'Вопросы к интервью
07 декабря 2010
Z Клинч Все выпуски

Нужен ли России чемпионат мира по футболу в 2018 году?


Время выхода в эфир: 07 декабря 2010, 20:07

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Программа. В которой сталкиваются два мнения, две позиции по одному вопросу, ведет ее Сергей Бунтман. Сегодня мы будем говорить о чемпионате мира по футболу, но не о футболе – мы будем говорить о том, нужен ли России этот чемпионат – но это уже факт. Уже никуда не убежишь от этого чемпионата, он будет в России, — только если какая-нибудь катастрофа, или что-нибудь случалось, не дай бог, то чемпионат переводили в другую страну.

Материалы по теме

Нужно ли проводить Чемпионат мира по футболу в России в 2018 году? («Клинч»)

нет, не нужно
72%
да, нужно
26%
затрудняюсь ответить
2%


Сто он даст, чего не даст России как явление, огромное событие 2018 года, как Россия с этим справится, нужно ли это – при всех проблемах, которые существуют в стране. Противоположные мнения сегодня будут представлять Василий Уткин и Эдуард Лимонов. Для того, чтобы мы могли очертить круг о необходимости для России проведения этого мероприятия, по две минуты на тезисы. Так как Василий «Уткин» «за», он и начнет.

С.УТКИН: «За» очень трудно говорить, потому что, мне кажется, здесь очень многое очевидно. Кроме того, я пришел почти без голоса, поэтому сэкономлю силы на будущую дискуссию. Хотел бы сконцентрировать внимание слушателей на том, что есть очень большая разница между чемпионатом мира по футболу, который мы готовимся провести в 18-м году и олимпиадой в 14-м. Олимпиада в 14-м это действительно довольно дискуссионный вопрос, потому что встает проблема, насколько это все будет нужен в Сочи, и насколько вообще это соответствует органике этого места. Эти деньги действительно непонятно, как дальше могут быть использованы, чемпионат мира по футболу это событие, которое затрагивает всю страну, огромную территорию и предусматривает, вне всякого сомнения, развитие дорог, гостиниц дешевых, которых у нас в стране нет. Если человек хочет совершить хотя бы десятую часть того замечательного путешествия, которое Парфенов совершил со своей съемочной группой по Уралу, ему потребуется на это предоставить годовой доход, потому что организовать ничего невозможно. Это создание рабочих мест, большое строительство, как ни крути. Мне кажется самым главным, что это строительство аэропортов, дорог и железнодорожных магистралей. Для страны, мне кажется, это самая существенная вещь. Э.ЛИМОНОВ:

С.БУНТМАН: Эдуард лимонов не нужен чемпионат. Почему?

Э.ЛИМОНОВ: Теперь он уже будет. Исторически это такое самодурство, это как Омар Бонго — был такой диктатор страны под названием берег Слоновой Кости взял, и построил в песках своей страны копию Собора Святого Петра. И туда иногда сейчас заезжают несколько кочевников посмотреть. Деньги угроханы огромные, страна бедная, несчастная, но зато есть копия собора Святого Петра. Или это можно сравнить со строительством пирамиды — фараоны, чтобы себя возвеличить, всегда воздвигали гигантские пирамиды. Гигантская работа для того, чтобы потешить свое тщеславие, чтобы можно было на пенсии, потом сказать: я правил одну войну, в Грузии, и построил чемпионат мира. А этически это тоже – я бы сказал, что это неприлично: в стране, в которой везут ребенка за 60 километров в детскую больницу, потому что ближе нет, в стране, где существуют моногорода, где люди бродят полуголодные, где семья молодоженов вынуждена жить всю свою взрослую жизнь на диване в углу у родителей, нам выбрасывают какие-то десятки квадратных метров денег на чемпионат Европы.

С.БУНТМАН: Если бы на чемпионат Европы — на чемпионат мира. Это гораздо дороже.

Э.ЛИМОНОВ: Вы меня простите – я все время оговариваюсь. И третье – это, конечно, политический цинизм. Потому что в 2018 г. мы знаем, что будут выборы президента. Конечно, это поступок, сходный с поступком Цезаря — когда на арену выводили лучших гладиаторов

С.БУНТМАН: А разве у нас выборы? Они же теперь будут по 6 лет – да, действительно, правда, это следующие выборы.

Э.ЛИМОНОВ: Цезарь, который приглашал лучшие гладиаторские школы, который заливал арену водой и там триремы разыгрывали морские сражения – он, как правило, продолжал свою деятельность в качестве Цезаря еще долго. А тех скупых цезарей — их нецензурными частушками славили в переулках Рима. Это цинично, этически это отвратительно и исторически это самодурство.

С.БУНТМАН: Начинаем дискуссию.

В. УТКИН: По-моему, это занятное сравнение – когда дороги, аэропорты, стадионы сравниваются с собором Святого Петра в песке. Вы сами сказали, что куда-то везут новорожденного ребенка – случаев можно много разных привести, у нас в стране многое не слава богу. Если в стране появляются дороги, которые ее связывают и скрепляют, извините/, именно та самая проблема и решается. Кроме того, мне кажется, что то, что вы сказали, относится не к проведению чемпионата мира в России, а к чемпионату мира по футболу как таковому. Потому что в чем тогда разница — что его провели в ЮАР, Японии и Корее? Если вам не является это явление как таковое — это остается фактом вашей биографии.

Э.ЛИМОНОВ: У нас есть уже один пример, правда, незаконченный – мы строим вблизи Сочи, в великолепных субтропиках – а это еще ближе к самодурству, к Омару Бонго — собираемся проводить в субтропиках зимние олимпийские игры, чудовищнее, глупее этого и более дурнее, ничего не придумаешь.

В. УТКИН: Но я ведь с вами об этом не спорю.

Э.ЛИМОНОВ: Угробили, зацементировали великолепную местность вблизи Красной Поляны. Я в юности там исходил все это – так случилось – это неповторимая местность, которую просто угробили ради прихоти, для того, чтобы на пенсии челвоеку было чем похвастаться, он бы написал, что он провел олимпийские игры. Теперь для второго президента нам делают. Вы говорите, что будут дороги?

В. УТКИН: Слушайте, но это какофония, путаница какая-то — вы говорите, для второго президента? — второй президент не будет избираться в 18-м году.

С.БУНТМАН: Почему не будет?

В. УТКИН: Потому что у него третий срок получится.

С.БУНТМАН: У него второй подряд получится – у нас резиновая конституция. Там можно.

Э.ЛИМОНОВ: Это кого считать — не знаю, кто там будет президентом, но это люди одной группы, поэтому они работают слажено нам на погибель. Вы говорите, будут дороги, а я не уверен, что будут дороги. Заметьте, я не назвал среди своих тезисов, что бабло пилят, но народ так говорит все время.

С.БУНТМАН: Пилит – это точно, это национальный вид спорта.

Э.ЛИМОНОВ: Я не знаю, что они там спилят, но глядя на сочинскую историю, я вам говорю, что кубометры, десятки кубометров денег уже вгроханы и будут еще угроханы, толку не будет никакого — это одноразового употребления все эти сооружения. Нет у нас столько спорта, чтобы заполнить эти сооружения олимпиады. То же самое будет и с чемпионатом мира.

С.БУНТМАН: Вчера прислали СМС — 300 тысяч жителей в Саранске, а стадион примерно 100 тысяч будет.

В. УТКИН: Стадион в Саранске на 40 тысяч минимальный, который допустим, — больше не нужен. Но сейчас о Саранске не будем говорить.

С.БУНТМАН: Это к вопросу о неиспользуемых потом сооружениях.

В. УТКИН: Мне очень нравится дискуссия. Я сразу сказал, что это совершенно другая вещь по сравнению с Сочи, а мы говорим именно о Сочи – это красивый прием. Я не могу понять, почему стадионы футбольные – это одни из самых многофункциональных сооружений, которые подходят для проведения концертов, самых разных спортивных мероприятий – что угодно подходит. Аэропорты нефункциональные сооружения, или дороги? Если не построят дороги, значит, сэкономят деньги, которые у них отпущены. Просто не понимаю. О чем идет речь, если честно. Мы о чем спорим? О проведении чемпионата мира по футболу?

Э.ЛИМОНОВ: Мы не можем судить о том, что будет — мы судим по тому, что уже делается этими же людьми.

В. УТКИН: Тогда мы должны понимать отличие одного от другого.

Э.ЛИМОНОВ: Я понимаю отличия. Вы говорите аэропорты – вспомните, недавно смыло морской порт вблизи Туапсе.

В. УТКИН: А аэропорт сдует, что ли?

Э.ЛИМОНОВ: Значит, сдует — у нас сдует обязательно. Конечно, вы приветствуете чемпионате мира, потому что вас это профессионально устраивает.

В. УТКИН: Никоим образом. Профессионально мне это совершенно безразлично.

Э.ЛИМОНОВ: Вы заинтересованное лицо. Если бы вы были торговцем оружием, вы бы, наверное, профессионально приветствовали бы войну. А если бы рыбу ловили или проводником на поезде, может быть, у вас не было бы такой заинтересованности. Вы защищаете, потому что заинтересованы.

В. УТКИН: А вы не заинтересованы ругать? Вы только и делаете, что ругаете власти.

Э.ЛИМОНОВ: Это неправда.

В. УТКИН: И я далек от этой вашей странной деятельности, я говорю совершенно о другом. Вы много ездили по стране, знаете прекрасно, что у нас в стране для того, чтобы перелететь из Хабаровска в Челябинск, нужно лететь через Москву, что все нужно делать через Москву. Почему? Потому что в стране не развита система транспорта абсолютно. Потому что нет современных аэропортов, нет дорог – вы все время уходите от этого события. А ведь вы человек, который много ездит, вы даже сейчас назвали в качестве примера проводника – наверное. Не случайно, вам случалось с проводниками общаться. Почему же вы не хотите оценить тот факт, что в нашей стране, чтобы нашу же страну узнать, люди из одного города в другой съездить не могут, — потому что нет ни гостиниц доступных, ни тех же самых дорог. Да и в Москву не приедешь посмотреть, если родственники не живут здесь. Разве это не важно, чтобы люди знали свою страну и могли бы по ней перемещаться, как хотят, разве это не решение — отчасти – той же самой проблемы моногородов. Оттуда уехать некуда.

Э.ЛИМОНОВ: А кто вам сказал, что для чемпионата мира по футболу будут построены гостиницы, аэропорты?

В. УТКИН: Потому что это требование — это необходимо. Потому что туристы приедут.

Э.ЛИМОНОВ: То, что мы сейчас видим – я вынужден все равно ссылаться на строительство олимпиады в Сочи, потому что другого примера у меня нет. То, что там происходит – это отвратительно. Там уже попраны тысячу раз права собственности, права человека, изнасилована природа. А вы мне говорите, как будет прекрасно: можно будет не через Москву летать. Кто вам сказал? Где этот план?

В. УТКИН: как – где? Он опубликован.

Э.ЛИМОНОВ: Опубликовано у нас много, у нас конституция опубликована — она что, выполняется?

В. УТКИН: Мы говорим о будущем событии.

Э.ЛИМОНОВ: Мы говорим обо всем, мы говорим о делах в нашей стране. Дела у нас в нашей стране из рук вон плохи.

В. УТКИН: Это правда.

Э.ЛИМОНОВ: У нас плохая страна, в которой плохо жить. Это не первостепенное занятие – устроить нам чемпионат мира. Лучше дайте людям крышу над головой, постройте дешевое жилье.

В. УТКИН: А крыша откуда берется?

Э.ЛИМОНОВ: Может быть, от футбола?

В. УТКИН: Крыша над головой появляется, когда у людей появляется работа. А стройки это работа. Вы ровесник моих родителей, вы прекрасно знаете, что в годы вашей юности было время, когда на строительстве дорог люди зарабатывали свою деньгу, ездили и строили дороги.

Э.ЛИМОНОВ: Я не уверен, что будет построена хоть одна дорога. Вы мне это говорите, а я в это не верю.

В. УТКИН: Я пришел сюда обсудить, насколько нужен России будущий чемпионат мира. А сейчас его проводить в России нельзя. А обсуждать это вне плана, который существует? К нам весь мир должен приехать.

Э.ЛИМОНОВ: Вы хотите мне сказать, что нужно понимать буквально то, что наша власть нам обещает. А я, на основании своего опыта огромного, понимаю, что нельзя верить ни единому слову, если это обещано нашей властью.

В. УТКИН: Но раз это ваш опыт и нельзя верить ни единому слову, мне остается только радоваться.

Э.ЛИМОНОВ: А у всех в России точно такой же опыт.

В. УТКИН: Почему – всегда можно верить слову президента, что наступил новый год.

Э.ЛИМОНОВ: Мой отец всю жизнь болел за «Динамо», за кого я болею — я вам не скажу из политических соображений.

С.БУНТМАН: Нельзя говорить?

Э.ЛИМОНОВ: Обидятся фанаты другой группировки. Но я хочу сказать, что я все это прекрасно понимаю, только я не верю в то, что будет осуществлено все то, что нам обещают — вообще не верю, думаю, что и на 50% не будет.

С.БУНТМАН: Да, действительно, наш опыт показывает, что все, что обещает власть, если и претворяется в жизнь, то в каких-то очень странных формах. Здесь событие международное, крупнейшее. До Сочи подождем еще 4 года – чем это обернется и что там будет. Сейчас конкретно про чемпионат мира 18-го года. Существуют нормативы, как надо проводить чемпионат мира: столько-то стадионов, такие-то гостиницы – в вагончиках не поселишь. Насколько здесь власть российская вольна в том, чтобы не выполнять свои же обещания огромному международному футбольному сообществу?

В. УТКИН: Я могу объяснить, поскольку здесь стоит вопрос в верии и неверии.

С.БУНТМАН: Насколько можно обмануть?

В. УТКИН: Сейчас есть очень близкий, характерный пример, когда через два года пройдет чемпионат Европы по футболу — гораздо меньшее событие, еще и пополам – на Украине и в Польше. Мы можем следить, при желании, насколько сурово и серьезно УЕФА контролирует, чтобы на Украине все было построено так, как необходимо. Там вставали вопросы о том, что несмотря на уже сделанные вложения, чтобы количество городов изменить, потому что не выполняется гостиничная программа – это все реальный контроль. И если кто-то захочет сказать, как может ФИФА проконтролировать Россию, — очень просто. Потому что эта организация состоит из кучи стран, которые в нее входят. И если эта организация зарабатывает, странам это выгодно. А если страны не могут послать своих туристов, если они не получат дохода от чемпионата мира? Как раз наоборот. И то, что вы говорите о том, что случится, а что нет — давайте поговорим о том, что случится. Я был ребенком, когда проходила московская Олимпиада, мой друг ее видел, он может с любым человеком найти общий язык, если будет говорить о супер-серии Россия-Канада, которая была в 1972 г. в Москве. И была масса других событий – люди были счастливо женаты, грустно разведены, болели дети, менялась страна – они это помнят. Это огромное, важнейшее событие. Вполне сопоставимое с запуском человека в космос – тогда.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, прямо.

В. УТКИН: Сколько денег мы вложили, чтобы послать человека в космос – зря, наверное, это сделали?

Э.ЛИМОНОВ: Оставим космос и Гагарина. Прежде всего, я не верю — думаю, что буквально большинство нашего народа поддерживают мою точку зрения – я не верю, что нам чемпионат мира достался совершенно честным путем, так же, как и Олимпиада – ей-богу. Поэтому когда вы мне говорите о кристальном ФИФА, следящим, чтобы все исполнялось — я тоже не верю в такое ваше ФИФА.

В. УТКИН: Но это разные вещи.

Э.ЛИМОНОВ: И не надо сравнивать эти вещи – футбол это великолепно, но человек в космосе это иное.

В. УТКИН: Скажите, ради чего, ради каких экономических нужд Америка летала на Луну и вела прямую трансляцию всей этой байды?

Э.ЛИМОНОВ: Это шаг в наше будущее.

В. УТКИН: И это шаг в наше будущее.

Э.ЛИМОНОВ: Футбол – великолепно, но я не верю, что нам достался чемпионат честным путем, и в Олимпиаду я тоже не верю.

С.БУНТМАН: Этот вопрос я сам себе задаю каждый день, и у меня нет на него хорошего ответа.

В. УТКИН: У меня есть — хотите, скажу?

С.БУНТМАН: Это немножко о другом, но мы сможем об этом поговорить – после перерыва, — как то России досталось, и что из этого может получиться, Скорее всего, ничего, но вопрос мой был — я понимаю, какая организация ФИФА, но насколько Россия может убежать при таком свойстве власти от выполнения объективно существующих нормативов для проведения чемпионата мира?

Э.ЛИМОНОВ: Знаете, у нас еще 8 лет. За 8 лет случиться может все.

В. УТКИН: Это прямо начало стихотворения.

Э.ЛИМОНОВ: Да, если хотите. Через 8 лет может оказаться, что предыдущий чемпионат, который делят Польша и Украина, будет неудачным – могут отказаться от этой формулы, что-нибудь придумают, изменят, и вообще могут послать нас подальше.

В. УТКИН: Это вряд ли.

Э.ЛИМОНОВ: Все что угодно может быть. Я не верю, что мир так устроен, что как его завели золотым ключиком, он так мерно и прекрасно движется. Я в этом абсолютно неуверен, я считаю, что это авантюризм — то, что происходит. Есть города и регионы, которые просто полуголодные. В этой стране нам вместо того, чтобы крышу и хлеб людям дать, нам предлагают бесконечно зрелищ. Уже до тошноты. У нас уже скоро будет каждый год олимпиада, если это возможно, каждый год черт знает, что. Это роскошь.

В. УТКИН: Что можно сделать на эти деньги?

Э.ЛИМОНОВ: Мы, страна, в которой люди так плохо живут, не имеем моральное право на чемпионат мира, так же, как и на Олимпиаду. Нужно сначала потрать это все на людей, после этого обустраивать роскошь. А матчи мы по телевизору посмотрим.

В. УТКИН: Как потратить, например? Куда девать деньги? Купить всем по телевизору?

Э.ЛИМОНОВ: Построить людям дешевое жилье.

В. УТКИН: Строить дешевое жилье – это та же самая стройка, что, сопрут меньше?

Э.ЛИМОНОВ: Вы зачем это говорите?

В. УТКИН: Потому что ваша позиция картонная.

Э.ЛИМОНОВ: Логически это не склеивается.

В. УТКИН: Абсолютно склеивается — или строятся аэропорты и дороги, или дешевое жилье — и то и другое строится, сопрут и там, и тут.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы сделал так, чтобы строилось дешевое жилье, и никто бы ничего не воровал.

В. УТКИН: Вы бы и чемпионат мира провели бы лучше – я уверен.

Э.ЛИМОНОВ: Чемпионат мира – это не моя профессия. Я просто говорю, что сегодня это неуместно. Может быть, через 20 лет было бы уместно. Сегодня не надо бежать, постоянно участвуя в этой нелепой конкуренции тщеславия государственного: давайте будем самыми первыми, вперед. Давайте хотя бы будем такими, как в Англии – они хорошо живут, а мы живем дерьмово. Вот они не получили чемпионат мира, а мы получили. Давайте, как в Англии заживем, вначале добьемся такого уровня жизни, как у них, а потом будем уже претендовать на всякую роскошь и излишества.

С.БУНТМАН: Теперь я должен вас прервать на три минуты.

Э.ЛИМОНОВ: А зачем нас прерывать?

С.БУНТМАН: А новости. Хотел бы обмануть, но не получается – новости надо делать. И мы продолжим «Клинч».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем разговор о чемпионате мира по футболу, который пройдет в России в 2018 году, если ничего не случится — ну, наверное. Только какая-то мировая катастрофа может помешать проведению чемпионата мира по футболу в избранной стране. Поскольку если есть что стабильное на свете и во вселенной – это порядок проведения олимпийских игр, чемпионатов мира по футболу и чемпионатов Европы по футболу – ничего не может этому помешать. И даже проблемы Украины и Польши не помешали провести – примем это как данность. Спорят Василий Уткин и Эдуард лимонов. Давайте несколько слов скажем о моральном аспекте получения права.

В. УТКИН: А можно просто о моральном аспекте? Я не очень живу политической жизнью. Не успеваю следить, много работаю, и я все время думал – чего же на самом деле добивается Эдуард лимонов, в частности. Вот я задаю ему вопрос – неужели он не хочет, чтобы в стране появилось столько рабочих мест, которые что-нибудь бы построили? И что он отвечает – я бы построил дешевое жилье. Мы с вами сидим в студии, никто из нас не построит дешевое жилье. Мы говорим о другом – о том, что страна может получить, и это важно, она уже получила, — что она может получить? Вы, человек, пользующийся большим политическим влиянием, почему не говорите о том, что это нужно это контролировать, что нужно за этим следить? Вы говорите, что все это фикция. Конечно, вы отказываетесь говорить о том, что уже случалось, о прецедентах, вы говорите только о том, что будет. Знаете, есть важная деталь, отличающая сочинскую олимпиаду, которую я совершенно не приплетаю к этому делу, а вы все время это делаете, хотя ничего общего между этими событиями нет. Есть огромная разница. Она заключается в том, что жители Сочи — я тоже бывал в Сочи в этом году неоднократно, там в футбол играли — я там разговаривал с людьми. Жители Сочи страшно возмущены тем, что там происходит, потому что они действительно обворованы, потому что сейчас в городе невозможно жить, потому что непонятно, где и что происходит. Но попробуйте поговорить с жителями Саранска — они счастливы, что у них будет чемпионат мира по футболу. Поговорите с жителями Нижнего Новгорода – они счастливы этому событию. Вот в этом очень существенное отличие, которое вы совершенно не хотите замечать.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы говорите мне, это вы сказали.

В. УТКИН: А вы не говорили с людьми, и будете отрицать?

Э.ЛИМОНОВ: Погодите, давайте разложим по полочкам. Вы утверждаете, но доказательств у вас нет.

В. УТКИН: И у вас нет доказательств.

Э.ЛИМОНОВ: А я вам ничего не говорю – я говорю, что люди возмущены.

В. УТКИН: Выговорите, что вы не верите – это ваше единственное доказательство.

Э.ЛИМОНОВ: Страна живет плохо, я вам говорю.

В. УТКИН: А я что говорю, что хорошо?

Э.ЛИМОНОВ: Большинство людей согласится с этим, и вы соглашаетесь. Я говорю – ненужная роскошь.

В. УТКИН: То, что страна живет плохо такой же факт, что будет чемпионат мира, что делать в этой ситуации — вот вопрос.

Э.ЛИМОНОВ: Если мы работаем на международный престиж, то извините, что такое международный престиж?

В. УТКИН: Кто здесь говорит о международном престиже?

Э.ЛИМОНОВ: Дайте сказать. Если нам нужен международный престиж, это тщеславие, с чем его едят и куда его поставишь, этот международный престиж? Если мы идем и меряемся, извините, членами с Англией, то я опять повторюсь — Англия живет не так, как мы, она может себе позволить этим всем заниматься. А у нас ничего нет. Пирамиды эти символические, эти международные супер-зрелища — они нам не ко времени.

В. УТКИН: Да плевать на зрелища. Аэропорты не ко времени нам, дороги не ко времени?

Э.ЛИМОНОВ: Это вы говорите, что построят аэропорты, а я вам говорю – не построят.

В. УТКИН: Почему я вам должен верить? Потому что вы не верите власти?

Э.ЛИМОНОВ: беда этой власти…

В. УТКИН: Может, другая власть будет через 9 лет. Почему я в это верю, а вы нет. Интересно?

Э.ЛИМОНОВ: Беда этой власти в том, что она ни разу не убедила нас в том, что мы можем ей верить, вот в чем вся история. Она убедила нас всех только в том, что мы не должны ей верить. Эта власть не подлежит исправлению. И я не знаю, как вам кажется, в вашей профессии, но в моей профессии..

В. УТКИН: И оставайтесь вы со своим неверием — пожалуйста, не верьте.

Э.ЛИМОНОВ: Мы смотрим на то, что происходило и происходит, и делаем выводы о будущем. Кто мешает строить этой власти дороги сейчас? Кто мешает ей строить аэропорты, детские больницы – кто мешает?

В. УТКИН: Тогда какая разница, из-за чего их начнут строить?

Э.ЛИМОНОВ: почему мы должны ждать чемпионата мира, на котором якобы это будет построено? Вы неубедительны.

В. УТКИН: Вы говорите только о своих отношениях с властью.

С.БУНТМАН: Каждый второй и третий вопрос от слушателей о том, что все это можно делать и развивать тот же самый спорт, инфраструктуру, стадионы, аэропорты, гостиницы и без чемпионата мира – почему мы этого не делаем?

В. УТКИН: Совершенно верно. Просто этот вопрос стоило бы обсудить до того, как мы стали за него браться. А теперь неважно, из-за чего строят — какая разница — из-за того, что кто-нибудь упал с моста в реку, или из-за того, что мы получили чемпионат мира? Главное, что это происходит. Для всего нужен повод. Вы же тоже поводы придумываете, Эдуард Вениаминович.

Э.ЛИМОНОВ: Вы неубедительны. Я не беру вашу профессиональную деятельность.

В. УТКИН: Как не ралли? Вы сказали, что мне по моей профессии это выгодно.

Э.ЛИМОНОВ: Это единственное, что я сказал.

С.БУНТМАН: Это выгодно?

В. УТКИН: Мне лично это совершенно безразлично. Я и без этого прекрасно востребованный человек.

Э.ЛИМОНОВ: Не кривите душой – это неправда.

В. УТКИН: Да мне плевать вообще, абсолютно.

Э.ЛИМОНОВ: Как плевать? Вы только что защищали все, что можно защитить.

В. УТКИН: О другом речь идет – мне абсолютно плевать на то, что я с этого получу — я что-нибудь с этого итак получу, до 18-го года, — слава богу, я работаю, не жалуюсь, и всем этого желаю. Вы политик, вы говорите о том, что людям надо хлеб раздать. Раздайте им удочки, чтобы они рыбу ловили, дайте людям работу — вот, что нужно людям дать. Дешевое жилье – правильно. Нужно, чтобы люди строили это жилье, и на заработанные собственные деньги покупали и платили за учебу детей. Пускай они дороги строят, аэропорты.

Э.ЛИМОНОВ: Я дам людям работу, как только я буду допущен к выборам. Дайте мне допуск к выборам, и все будет сделано.

В. УТКИН: Я присоединяюсь к просьбе — я тоже хочу на это посмотреть. Не верю в это ни одной секунды.

Э.ЛИМОНОВ: А я не верю тому, что происходит. Я себя пока еще не доказал. Мне предстоит доказать. Эта власть себя доказала, мы сыты ей по горло, она у нас сидит на хребте 10 лет.

В. УТКИН: Говорите за себя.

С.БУНТМАН: Скажите, вы решительно против таких вещей, как чемпионат мира в стране, которая действительно находится в таком положении, в каком сейчас Россия.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я решительно против — это неуместно, не ко времени.

С.БУНТМАН: Представим себе фантастику – в стране свободные выборы и вас выбирают в 12-м году – вы отказываетесь от чемпионата мира?

Э.ЛИМОНОВ: Вы меня поставили в сложное положение. Я бы взвесил. Это серьезный вопрос — меня выбирают, и ничего не изменилось бы. Я бы сказал, давайте чемпионат мира, но не сразу после выборов, а через 4 года.

С.БУНТМАН: Так не получается — 18-й год, и все. Это форс-мажор.

Э.ЛИМОНОВ: При нормальном стечении обстоятельств, без вмешательства денег и без вмешательства нечестных методов мы не получили бы — я не могу в суде этого доказать – но мы не получили бы право ни на олимпиаду, ни на чемпионат мира.

В. УТКИН: Не можете доказать – не утверждайте.

Э.ЛИМОНОВ: Я уверен в этом так же, как и большинство наших граждан. Мы уверены – нет.

В. УТКИН: Поразительный аргумент.

Э.ЛИМОНОВ: В пустой стране, где разруха, где нет ни одной нормальной гостиницы – вообще нет, — либо пятизвездочная, либо хибары, где нет столовой в городах.

В. УТКИН: Мы все зачаты во грехе, не только чемпионат мира по футболу.

Э.ЛИМОНОВ: Это все слова, пустые слова.

В. УТКИН: И все слова.

С.БУНТМАН: Существуют какие-то еще более сильные аргументы в пользу? Мы вертимся сейчас в инфраструктурах – вокруг дорог, гостиниц, аэропортов. А как будет использоваться огромный аэропорт с длинной полосой в том же Саранске, я не знаю.

В. УТКИН: В Саранске, может быть, его не будет – это неважно, там будут временные какие-то решения. Дело не в этом. Я тоже в аэропортах не знаток.

С.БУНТМАН: Есть какие-то другие аргументы?

В. УТКИН: Эдуард Вениаминович, вы долго жили во Франции. Думаю, что не будет со мной спорить – может быть, я в деталях не силен, но если бы в 1997 г. во Франции заговорили бы о том, в чем заключается политика национализма, все бы заговорили о Ли Пене? Случился 1998 г., и под национальностью во Франции стала подразумеваться совершенно другая общность — и алжирцы, и марокканцы, и все остальные жили довольно счастливы в этой связи, пока не иссяк импульс, который парижские власти не подхватили. Вот что дает чемпионат мира по футболу, в частности, который состоялся во Франции.

Э.ЛИМОНОВ: Ничего не понял из того, что вы сказали.

С.БУНТМАН: Франция выиграла чемпионат, и там были арабы, африканцы.

В. УТКИН: Они почувствовали себя нацией.

Э.ЛИМОНОВ: В 1997 г. я уже благополучно жил в России.

В. УТКИН: Хорошо. Я слышал, что вы часто бывали в Сербии – читал в ваших книгах. Знаете, в эти выходные Сербия выиграла Кубок Дэвиса, у тех же французов. Думаю, вы вряд ли смотрели — у вас дела. Вы не представляете себе, какое гигантское впечатление это произвело. Игра была, извините, дерьмо, но какое гигантское впечатление производил зал, в котором сидели все вровень — люди, президент, какие-то артисты сербские, Кустурица. Только об этом там все и говорят — спортивное событие.

Э.ЛИМОНОВ: Вы сейчас ломитесь в открытую дверь – я как раз этого не отрицаю – что футбол вызывает национальный подъем.

В. УТКИН: Так этого же нет в нашей стране.

Э.ЛИМОНОВ: Подъем с голой задницей нам не нужен.

В. УТКИН: Уж если задница голая, вставать придется с ней.

Э.ЛИМОНОВ: Прикроем людям задницы, дадим им крышу над головой, детские больницы — я об этом говорю. Потому что это сегодняшнее и животрепещущее, это то, чего не хватает.

В. УТКИН: А кто вам сказал, что это происходит за счет строительства детских больниц?

Э.ЛИМОНОВ: Конечно за счет строительства детских больниц.

В. УТКИН: Конечно, — потому что вы в это верите, а в другое не верите.

Э.ЛИМОНО будет построена детская больница?

В. УТКИН: Строится Онкоцентр.

Э.ЛИМОНОВ: Я еще поверю, что будут построены два-три стадиона.

В. УТКИН: А забота о здоровье детей это не только лечение больных, это воспитание здоровых детей.

Э.ЛИМОНОВ: Деньги у нас не бесконечны. У нас есть бюджет, из которого взяв 300 млрд… вы никуда…

В. УТКИН: Стать людям здоровыми, заниматься спортом, воспитывать детей в здоровье может только пример. И в нашей стране, между прочим, — это отвратительно и плохо, — но в нашей стране спорт сегодня является вообще единственным работающим социальным лифтом. Только добившись успехов в спорте ты, родившись никем, можешь стать кем-то и чем-то — я не имею в виду политическую карьеру, между прочим.

Э.ЛИМОНОВ: Кто бы отрицал. Вы говорите о вещах, которые общие для всех.

В. УТКИН: Хочу закончить мысль. Эдуард Вениаминович, исчерпаны возможности, в том числе, может быть, и ваши, персональные в том, чтобы принести стране какой-то новый импульс национального подъема, идеологии, и так далее. Дайте другому это сделать. Другому событию. Это здоровое событие – чемпионат мира. Дайте стране оказаться в центре внимания.

Э.ЛИМОНОВ: Я никогда не был у власти, в отличие от всех других наших товарищей.

В. УТКИН: Как и все присутствующие.

Э.ЛИМОНОВ: Поэтому обращать ко мне какие-либо претензии рано. Вы будет обращать ко мне претензии, если я буду у власти и не выполню ваших обещаний, или большинства обещаний и чаяний.

В. УТКИН: У меня к вам не претензии, а возражения.

Э.ЛИМОНОВ: А возражения ваши не выдерживают никакой критике.

В. УТКИН: Потому что ваши основываются на том, во что вы верите, а во что не верите. Вера и логика это разные плоскости.

Э.ЛИМОНОВ: Вы говорите, что футбол вызывает подъем — я за, я считаю, что да, вызывает подъем. Но я говорю — давайте наших людей, у нас больше тысячи моногородов, — давайте их переселим, давайте прикроем эти задницы, о которых я уже устал сегодня говорить.

В. УТКИН: Переселим – как Моисей, через леса поведем, или на дороге нормальной поедем?

Э.ЛИМОНОВ: Это демагогия. Я говорю о дорогах.

В. УТКИН: Я ваши слова тоже могу назвать демагогией с первой минуты.

Э.ЛИМОНОВ: Я не вижу связи между чемпионатом мира и построением дорог, а уж больниц тем более не будет.

В. УТКИН: Вы не видите – это неважно, но это уже случилось, повод к этому дан. Был бы другой повод.

Э.ЛИМОНОВ: Я взял только три темы, не более того. Я их продолжаю развивать. Вот пусть через какое-то количество времени наши граждане опять убедятся, что будет все это проводиться теми же методами, как всегда: мы оценим, окажется, что не 300 млрд нужно, а 800 млрд.

С.БУНТМАН: А как проведут без дорог и гостиниц чемпионат мира? Он же будет. Как его смогут провести?

Э.ЛИМОНОВ: Так может и не проведут – это вы сейчас говорите, что проведут — 8 лет между нами, все может случиться. ФИФА может лопнуть и обанкротиться – завтра не будет ФИФА.

В. УТКИН: Очень символично – вы даже не допускаете мысли, что в стране сменится правительство? Это очень интересно, странно. А между тем, это самая эфемерная вещь.

Э.ЛИМОНОВ: Ведущий сразу сказал – все равно будет чемпионат. Я исхожу из этого посыла. В стране может смениться все.

С.БУНТМАН: ФИФА оказалось прочнее всех властей. Войну пережила, оказалась сильнее нацизма, коммунизма, сталинизма, китаизма, маоизма, — всего. Они все где-то уже покоятся, многие из них, а ФИФА все живет.

Э.ЛИМОНОВ: Против вас двоих, таких ярых футболистов, я не могу ничего возразить. Я не футболистов, я средний болельщик.

С.БУНТМАН: Наверное, я сегодня идеальный ведущий, потому что у меня голова ровно пополам разбита – потому что, с одной стороны, мне очень хочется, чтобы мой внук посмотрел чемпионат мира у себя дома, а другой стороны я вижу весь бардельер, который меньшим бардельером, наверное, не станет. Поэтому я идеальный ведущий.

Э.ЛИМОНОВ: Наши властители тешат свое эго – вот чем они занимаются

С.БУНТМАН: А вдруг их не будет? Бог его знает.

Э.ЛИМОНОВ: ну, будет кто-нибудь — кто у нас сейчас мэр? — вот Собянин будет президентом, еще кто-то – не столь важно.

С.БУНТМАН: Но формула построения страны не изменится?

Э.ЛИМОНОВ: Да. Она не хочет меняться, и изменится только в случае катаклизма — если все футбольные болельщики вместе встанут и пойдут к Кремлю, то конечно, придется сменить.

В. УТКИН: Это изменится только тогда, когда мы сами сможем измениться.

Э.ЛИМОНОВ: Я не хочу меняться.

В. УТКИН: Да упаси боже, не нужно.

Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что то, что надо, то и случилось и вам, наверное. Не имеет смысла меняться.

В. УТКИН: Почему? Я планирую, мне бы хотелось.

Э.ЛИМОНОВ: Я не вижу людей, которые радостно кричали бы — давайте изменимся, что меняться?

В. УТКИН: Меня многое не устраивает в жизни.

С.БУНТМАН: Выходим на коду – мы очертили нашу проблему, что думает наша аудитория, узнаем сейчас. Вопрос простой — вы считаете нужным и целесообразным чемпионат мира по футболу в России в 2018 г. , — 660-06-64, или нет — 660-06-65. Голосуем. Есть еще несколько аспектов – у нас огромная страна, и у нас задействовано, и даже представительство инфраструктур, как максимум, полвоина страны — так получается по территории треть, европейская часть – иначе физически даже невозможно. Вот это не усугубит ли разницу?

В. УТКИН: Если честно, не понял вопрос.

С.БУНТМАН: ДО Урала весь чемпионат. А за Уралом тоже невероятных размеров страна. Все мероприятие будет происходить здесь. Если улучшение и будет, то оно будет только на е европейской части.

В. УТКИН: Очень простой ответ — вот это уж точно вопрос не к чемпионату мира, ни к тем, кто его проводит, и кто его готовит. Это вопрос к власти, который люди должны задавать, вот и все. Очень удобная позиция — кстати, это чисто демагогический прием, который сполна был использован сегодня — если кто-то говорит про чемпионат мира «за», он моментально становится защитником власти. Бог мой, первый раз в моей жизни такое произошло.

Э.ЛИМОНОВ: Этого никто не сказал.

В. УТКИН: Но это все время подразумевалось.

Э.ЛИМОНОВ: Вы попали в такую ситуацию, когда у вас профессиональный интерес совпал с интересами, в данном случае, с эгоизмом власти.

В. УТКИН: Мои профессиональные интересы тоже откуда-то взялись, я почему-то эту профессию выбрал. Вполне возможно, что это человеческие устремления.

С.БУНТМАН: Естественно, у меня все повисло – огромное количество народа звонили. Но уже есть тенденция – не думаю, что она бы изменилась: 20,7% считают, что нужен чемпионат мира по футболу, 79,3% считают, что не нужно. Ближе к 18-му году, если будем живы, мы будем повторять такие вещи. Как вы считаете, это шанс для любой страны? – ЮАР, с ее дикими проблемами, Бантустанами и уже новым национализмом и расизмом, — дикие проблемы. Провела. Бразилия, с жуткими проблемами, тоже будет проводить. Как вы думаете, шанс это. Или просто будет все разворовано, одни ширмы построят? Это шанс для страны?

Э.ЛИМОНОВ: Хочу привести пример исторический, очень легкий на самом деле. Был необходим Панамский канал в свое время, он сокращал путь вдвое и втрое – это была самая известная афера века – сколько там денег украли.

С.БУНТМАН: Но канал построили.

Э.ЛИМОНОВ: Построили на века, слава богу — это не как чемпионат мира, что я хочу сказать? Просто это аморально сегодня. Нищие не станут богатыми, если мы проведем чемпионат. Они станут бедными, беднее, даже нищий станет беднее. Потому что такую уйму денег где мы ее возьмем? Мы сейчас бросим ее куда-то, в эти зрелища, и все. Конечно, благодарный зритель видимо пойдет, насмотревшись этого вживую или по телевизору, пойдет и проголосует за таких Цезарей — прекрасно, привезли зрелище – лучших гладиаторов со всего мира навезли. Отлично.

В.УТКИН: Гладиаторы приезжают и уезжают, и ничего не остается. Как будто мы говорим о шоу Первого канала, для которого строится невиданная студия на том самом песке. Должно быть построено очень много нового. Но речь идет вовсе не о том, что будет украдено, или не украдено. Когда новоселы ждут дома, они не думают, будет он украден, или не будет, им плевать, кто в этой стройкомпании вор, или не вор. Речь идет о надежде — надежда очень важна. Без надежды очень трудно жить. По-моему, никто из присутствующих не живет без надежды. Вот собственно все, что я хотел сказать.

Э.ЛИМОНОВ: К кому надежда? К правителям?

В.УТКИН: Я вас не перебивал.

Э.ЛИМОНОВ: Извините.

В.УТКИН: Собственно, я уже закончил.

С.БУНТМАН: А мы заканчиваем нашу программу. Никто из вас меня, как ведущего, не убедил.

Э.ЛИМОНОВ: Еще есть время – дайте нам убедить.

С.БУНТМАН: У нас регламент похлеще, чем у ФИФА.

Э.ЛИМОНОВ: Так каков результат голосования?

В.УТКИН: Вам же сказали — 80% за вас.

Э.ЛИМОНОВ: Я же чувствую пульс своего народа.

В.УТКИН: Это значит, что вы политик.

С.БУНТМАН: Голосование продолжится на сайте в интернете и периодически мы его будем возобновлять. Никто меня не убедил — с одной стороны это потрясающе, что чемпионат мира будет дома, а с другой стороны настолько тревожно, что даже Эдуард Лимонов себе представить не может – насколько для меня тревожно и жутковато проведение чемпионата. Все, спасибо. Василий Уткин и Эдуард лимонов. Это был «Клинч».

Э.ЛИМОНОВ: Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире