'Вопросы к интервью
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и  радио «Эхо Москвы», в студии Ирина Воробьева. Событие 18-летней давности обсуждаем в студии сегодня. Мне, как человеку молодому, который не видел все эти события, будет особенно интересно понять и  услышать ответ на вопрос – расстрел Белого дома в  1993 году – это была ошибка, или это была необходимость? Представляю наших гостей — Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, в прошлом помощник президента России Бориса Ельцина. Вы считаете, что это необходимость.

Материалы по теме

Чья точка зрения в рамках программы «Клинч» Вам ближе?

Георгия Сатарова
56%
Виктора Илюхина
36%
затрудняюсь ответить
7%




Е.САТАРОВ: Если говорить примитивно.

И.ВОРОБЬЕВА: И представлю вашего соперника, второго гостя – Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Госдумы по  Конституционному законодательству и государственному строительству, члена Компартии России, который считает, что это ошибка. Итак, ваши тезисы.

Е.САТАРОВ: Я рассматриваю период с лета 1991 года по  осень 1993 года как радикальную фазу великой буржуазной русской революции конца 20 века, условно говоря, Или – эта формулировка принадлежит Алексею Михайловичу Соломину, он еще говорил — Первая великая революция постиндустриальной эпохи. Собственно, этими событиями эта радикальная фаза завершилась, дальше пошел другой исторический период – это первое.

Второе – если спуститься на более мелкий уровень, мне кажется, что это было следствием слишком компромиссной позиции Ельцина. Моя точка зрения, что он должен был распускать Съезд и Верховный совет весной 1993 года, после того, как фактически действия Верховного совета вошли в буквальное противоречие с результатами референдума. Надо сказать – это теперь известно — Ельцин носил с мая 1993 года во внутреннем кармане пиджака проект такого роспуска, который менялся все это время. Как я сказал – Верховный совет дал для этого поводы. И тогда был максимум популярности, тогда была опора на решение референдума, можно было бы действовать, и  это не привел бы  к таким трагическим и кровавым событиям.

Ельцин пошел по компромиссному пути, что на самом деле ему свойственно — это мы считаем его таким брутальным и решительным, на самом деле он  всегда искал компромисс сначала и пытался всех затащить в конституционный процесс. Итог этого конституционного процесса, естественно, не понравился тем, кто ему политически противостоял, потому что он  предусматривал исчезновение тех главных органов, которые действовали по старой Конституции, они себя защищали, и  эта защита заключалась в подготовке атаки на  Ельцина, в подготовке съезда, где его предполагалось отрешить от должности, в концентрации оружия в  Парламентском центре на Трубной, и  так далее.

В результате он был приперт к стенке, и как было свойственно его политической манере — когда он проигрывал 14:0, он начинал играть, и выигрывал 16:4. Так произошло и на этот раз. И если оценивать, то  когда я говорил о необходимости или не необходимости – это было логическим следствием предшествующих событий. К сожалению, трагических. Можно ли их было избежать, я говорю – да. Но для этого он  должен был решительно действовать гораздо раньше. Вот, собственно, все.

В.ИЛЮХИН: По такой очень сложной и важной проблеме тезисно высказаться сложно.

Е.САТАРОВ: Да, очень трудно.

В.ИЛЮХИН: Тем не менее, я  постараюсь высказаться. Георгий Александрович меня просто… демократы последних времен СССР и постсоветского периода – они просто меня умиляют. Умиляют своей логикой, в  своих поступках и поведении. Революцию 1917 года наши демократы не воспринимают, говорят, что это переворот. И  прочее. Но здесь, когда речь идет о  компрадорской революции – я бы так сказал, не буржуазной, — то насилие здесь абсолютно оправдывается. Оправдывается расстрел Дома советов, оправдывается расстрел, мягко говоря, абсолютно непричастных людей к этим событиям, в  том числе, несовершеннолетних — вот  ведь  трагедия.

Когда ставится вопрос ошибка или не ошибка, я говорю – господа, это не ошибка, это преступление. Это государственное преступление. Давайте начнем, с чего все началось. Вы ссылаетесь на то, что Верховный совет мешал, работал по старой конституции, мешал проводить экономические реформы.

Е.САТАРОВ: Я не это говорил, но неважно.

В.ИЛЮХИН: Давайте вспомним 1991-1992 гг. Тот же  Верховный совет, Съезд народных депутатов, мягко говоря, наделили Ельцина такими полномочиями, — в том числе и отдали часть своих полномочий по проведению экономических преобразований и экономической реформы. Ничего не получилось. Что еще оставалось делать? Еще уступка — переподчинение Центробанка на непосредственно президента, на правительство РФ — опять ничего не получилось.

Почему я говорю, что это не ошибка, а преступление, и  я Ельцина считал и буду считать, что он  государственный преступник. Вы ссылаетесь на то, что в апреле 1993 г. состоялся референдум и, дескать, этот референдум выявил волю большинства народа. Но давайте вспомним конкретно цифры, которые были получены в ходе проявления этого волеизъявления населения. За  доверие Ельцину проголосовало 58%. За поддержку курса ельцинских реформ — 53%. За отставку Ельцина, досрочное прекращение полномочий, как это ни парадоксально, проголосовало 34 миллиона избирателей, а за то, чтобы Ельцин остался в занимаемой должности всего 32 миллиона.

Тогда возникает вопрос – кто получил доверие, а кто не получил этого доверия? – я  ссылаюсь на результаты референдума от апреля 1993 г. Еще один момент. За досрочный роспуск Верховного совета, Съезда народных депутатов было собрано только лишь  43% голосов, и половины не набрали голосов – это факт, исторический. Почему я  и говорю, что после того, как Ельцин подписал указ 1400 о постепенной конституционной реформе, и согласно этому указу утром 21 сентября он объявил, что прекращает деятельность Верховного совета, съезда народных депутатов, и еще, самое главное, он  объявил в этом указе, что приостанавливает действие конституции РФ, но  конституция РФ сохраняется в  той части, которая не противоречит этому указу.

Простите, а чем мы  в тот момент отличались от Чили? Чем Ельцин отличался от диктаторов? Это же невиданно в  истории  — один человек приостановил действие Конституции.

Могу вам сказать – 21 сентября, вы это тоже прекрасно знаете — президиум, по сути дела, исходя из положения статей 121-6, по  сути дела, признал Ельцина неполномочным президентом, прекратил его полномочия. Верховный совет подтвердил это решение. Съезд народных депутатов подтвердил это решение, Ельцин из президента становился просто гражданином Ельциным. Гражданин Ельцин захватил после этого и  власть президента, и  власть Верховного совета и власть Съезда народных депутатов. Это не что иное, как госпереворот. Преступник, вот и все.

Е.САТАРОВ: Сначала немножко об  аргументации – вы довольно вольно обращаетесь с цифрами.

В.ИЛЮХИН: Ничего подобного.

Е.САТАРОВ: Секундочку. Точные слова – вы называли проценты поддержавших, когда дело касалось поддержки курса реформ, экономической политики, и когда это касалось роспуска депутатов. И  вы называли абсолютные числа миллионов, когда это касалось Ельцина. Напомню, что формула принятия решений на референдуме, решение принимается, когда больше 50%. Тут вот какой нюанс интересный  — в тексте четырех вопросов три вопроса касались Ельцина и  его политика, и один вопрос касался Съезда народных депутатов.

В.ИЛЮХИН: И Верховного совета  — 4— вопрос.

Е.САТАРОВ: Три вопроса про Ельцина и один  — про его оппонентов. Поэтому здесь вообще в принципе говорить отдельно о процентах уже не очень честно. А получилось так, естественно, потому что формулу референдума определял Съезд народных депутатов, они естественно рассчитывали, что хотя бы по одному из  этих трех вопросов Ельцин проиграет – но не получилось. Это к вопросу о референдуме. Фактически я обращаю внимание  — это был апрель 1993 года, уже больше года шли реформы, уже полностью сказалась их неизбежная тяжесть – надо вспомнить, с  какого старта все начиналось, — и, тем не менее, по  трем вопросам Ельцин получил поддержку. Это первое.

Второе – по поводу того, как вы наделили Ельцина полномочиями. Я напомню, что это происходило в коцне 191 г. Это было, когда Ельцин кликнул клич, кто же пойдет в премьеры – что-то среди вас энтузиастов не оказалось.

В.ИЛЮХИН: Во-первых, ко мне не было вопроса, и  ко  всем остальным из  моей оппозиции.

Е.САТАРОВ: Это был момент, когда не работали институты, когда была абсолютно пуста казна,  — это еще не после реформ, это было следствием работы этого СССР, его финал успешный. И  когда только очень смелые люди могли взять на себя ответственность, чтобы вывести страну из кризиса. Ельцин был одним из этих людей. А  вы в этот момент кризисный с удовольствием на него свалили – да,  — все, Батюшка, давай, выручай – вот тебе эти полномочия, вот  другие.

В.ИЛЮХИН: Я бы просил тогда конкретно называть, кто свалил и на кого свалил, и как свалили. Не так, в общем – у нас Ельцин герой, Гайдар герой.

Е.САТАРОВ: С удовольствием обсужу всю российскую историю, но  у нас другая тема, а я пока только отвечаю на ваши замечания. Поэтому Ельцин взял те полномочия, с которыми вы не хотели справляться, боялись справляться. И их использовал, использовал в том числе для того, чтобы вытащить страну из состояния клинической смерти – экономической, финансовой, продовольственной, какой угодно. И  вытащил. Это первый факт.

Теперь по поводу «невиданно в истории» — вы историю знаете, я историю знаю. Таких моментов в  истории полно, — начиная с  Великой Октябрьской социалистической революции, которая была так названа не 7 ноября по новому стилю, а  через несколько лет после того, как это произошло. Так всегда с революциями бывает, это нормально – так же, как с Великой Французской, как и с Великой буржуазной конца 20 века — они всегда становятся революциями апостеори, а не в  момент, когда происходят.

Я и то, и другое, и третье называю революциями  — нет проблем. И  всякий раз, когда происходят революции – не только революции, я напомню, что Авраам Линкольн нарушил конституцию, когда объявил войну конфедератам. И таких историй полно. Никакая конституция, никакой набор формальных законов – вы  как юрист это прекрасно знаете, — не является универсальным, универсально исполнимым. Жизнь иногда ставит такие критические задачи, когда нужно для того, чтобы спасти страну, выскакивать за эти рамки.

В.ИЛЮХИН: Тогда определитесь – когда лидер может выскочить за эти рамки, а когда эти рамки нельзя нарушать. Вы не согласитесь с  тем, что это полнейший волюнтаризм? Вы сегодня говорите, что надо страну было вытаскивать из кризиса, наполнить продовольствием, и так далее. Страну Ельцин получил не после гражданской войны – экономика работала, она гораздо лучше работала, чем сегодня работает российская экономика.

Е.САТАРОВ: Вранье. Я приведу конкретный пример.

В.ИЛЮХИН: Я  еще раз подчеркиваю – Ельцин получил страну не после гражданской войны. И  второй момент – я не случайно задаю вопрос – когда личность может пойти на волюнтаристские шаги? Подчеркиваю  — за отставку Ельцина проголосовало 34 млн. Против — 32 млн. Скажите мне, какое у него было моральное право и юридическое право разгонять Верховный совет. И  второй момент – давайте определимся, к  чему и как дошла революция, контрреволюция, и  к чему пришла революция, Россия с этой контрреволюцией в итоге? В итоге к повторным выборам 1995-1996 гг. рейтинг Ельцина был фактически нулевым. В 1995 г. он вышел на выборы и победил на этих выборах за счет глубочайшей фальсификации – вот вам оценка.

И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. У меня есть вопрос — вы считаете, что в  1996 г. якобы фальсификация на выборах это следствие 1993 года?

В.ИЛЮХИН: Я хотел о другом сказать. О том, что главное в этой контрреволюции преследовалось иное, чем права и свободы гражданина. Главное – поделить собственность и  вырастить класс крупных собственников. То, что мы сегодня. А  о том, что Россия будет процветать, что пойдет вперед  — никого это не волновало. В том числе и  Ельцина в первую очередь, и его окружение в  первую очередь, что состоялось? Действительно грабительская приватизация – вот что двигало Ельциным и его окружением.

А я говорю, приводя эти цифры, о другой вещи – о том, что тот социально-экономический курс, который проводил Б.Ельцин с  его командой, оказался для России губительным, и  это народ почувствовал – Россия стала вымирать, огромные потери людей, мы потеряли огромное количество молодых людей, количество школьников при Ельцине сократилось сразу же почти на  5 млн.

И.ВОРОБЬЕВА: Это в  каких годах мы потеряли столько людей?

В.ИЛЮХИН: Я могу сказать общие потери — с 1991 по сегодняшний день общие потери школьников и  детей в нашей России 13 млн. При правлении Ельцина мы потеряли примерно 5 млн только школьников – это результат. И еще не забывайте – я подчеркиваю это – дефолт 1998 г. был подготовлен тогда.

И.ВОРОБЬЕВА: Был подготовлен в  1993?

В.ИЛЮХИН: Да. Я смею это утверждать, потому что экономическая политика Гайдаром и Ельциным проводилась с  1992 г., она определенно была направлена не на то, чтобы созидать, восстанавливать экономику — вот это самое главное. Как оценил народ потом? Да, результат – на голосовании кое-как вытащили, с помощью фальшивок и подтасовок, ну а что дальше? Поэтому, когда вы говорите о том, что Россию надо было спасать, но спасать – да, может быть, спасать. Но не теми методами, которые предложил Ельцин и не ему спасать. А ему надо было за решетку идти, в тюрьму, за многие те дела, которые он совершил еще до этого, и достаточно серьезные преступления. Не только против СССР, а против РФ, в первую очередь. Георгий Александрович, я вас понимаю – вы были в команде, вы меня должны понять..

Е.САТАРОВ: Я вас понимаю  — вы были против этой команды.

В.ИЛЮХИН: Да, я был против этой команды.

Е.САТАРОВ: И  мы  отстаиваем свои позиции.

В.ИЛЮХИН: Да, но я хотел бы  — все-таки объективные данные должны быть. Если все-таки мы провозгласили примат права, то  этому примату надо следовать. Я просто поражаюсь, когда такое говорят — вот ему захотелось, вот он  взял на себя ответственность. А завтра Медведеву захочется? И мы тоже будем объяснять – ему захотелось, он сейчас распустил Госдуму и сказал «я полностью беру власть в свои руки». Когда мы научимся жить по конституции и закону? Что должен был делать в ситуации, в которой оказался Ельцин? Не получил он доверия. А коли не получил, должен сказать – ну что, ребята, дорабатываем. Верховному Совету и  Съезду народных депутатов осталось работать чуть более года.

Е.САТАРОВ: По поводу потерь населения – это игра цифрами известная. Напомню  — Съезд, который происходил в апреле 1992 года…

В.ИЛЮХИН: Какая игра в цифры? На  200 тысяч школьников…

Е.САТАРОВ: Нормальные дискуссионные правила действуют? Вы к морали призываете  — ведите себя соответственно. Итак, апрель 1992 г., Гайдар на трибуне съезда, выходит депутат и говорит – в результате вашей политики рождаемость в  России снизилась черт его знает насколько – за эти три-четыре месяца. В результате Гайдар вынужден был вам напоминать об элементарной биологии человека, о том, что для рождения ребенка нужны 9 месяцев и о том, что такого рода претензии, как минимум, натянуты. Так вот демографы уже вам давно рассказали о том, что такое экологическая яма – у нас две волны накладывающиеся – это та, которая связана с Великой Октябрьской революцией, Гражданской войной, вымиранием населения в  результате голода, в том числен из-за вывоза хлеба, которого не хватало в стране большевиками, и  Вторая мировая война — и эта яма во времени путешествует. Она пришлась, в том числе, и  на это время – это график известный. Это первое.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вынуждена вас прервать буквально на несколько минут. Мы скоро вернемся в студию.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Напомню нашим слушателям – это программа «Клинч», говорим мы о событиях 1993 г., расстреле Белого дома, и  в  студии Георгий Сатаров и  Виктор Илюхин. Прошу Георгия Сатарова продолжить.

Е.САТАРОВ: Попробую коротко. Про неэффективность политики и  оценке  — если вы  апеллируете так же, как я, к референдуму, напомню – по двум вопросам, касавшимся политики, народ Ельцина и  его политику поддержал. Больше половины.

В.ИЛЮХИН: Условно. Вы же прекрасно знаете, что после 1989 г. в России нет объективных честных выборов, и пока не будет  — я пока не вижу, чтобы какая-то надежда промелькнула по поводу оптимизма в объективность наших выборов.

Е.САТАРОВ: В 1989 г.? Когда в 1993 г. Компартия получила замечательный результат, вы так не говорили. Победила в  1995 — и тогда никаких претензий не было.

В.ИЛЮХИН: Не победила, к сожалению.

Е.САТАРОВ: У вас было большинство, это и называется победа — во всех парламентских структурах. Про «неэффективность» мы  решили. Про «грабительскую приватизацию» — побойтесь бога. Напомню, что та приватизация, которую дисциплинированно проводил Чубайс, была не та, которую он предлагал, а та, которую навязал Верховный совет – чековая приватизация. И он дисциплинированно это делал. Дальше – «неэффективность экономики». Напомню – главный подвиг советской власти была ликвидация великой экспортной сельскохозяйственной державы. И после 40-го года накормить свой народ большевики не могли, хотя принимались всякие продовольственные программы.

Теперь напомню — 1998 г., тот самый, который вы вспоминали — кризис, катастрофические прогнозы. И эти прогнозы были преодолены в разы быстрее, чем вы это прогнозировали, в том числе, насыщение продовольственного рынка, и не импортом насыщение, а экспортом. Это произошло, потому что в  стране появилась одна простая вещь – независимый бизнес. И  правительство Примакова совершило подвиг – как тогда говорили, самое либеральное правительство за всю историю России – про примаковское правительство. И правильно, потому что оно не мешало бизнесу накормить страну. Накормили.

В.ИЛЮХИН: Так что ж его разогнали?

Е.САТАРОВ: Секунду. Пока я  про ваши аргументы. Вот что такое эффективность свободы, в том числе, свободного бизнеса – это то, что хотел делать Ельцин и то, в чем ему пытались помешать. Это по поводу «неэффективности». «Глубокие фальсификации»? Извините, если бы они были настолько глубоки — а я напомню, что тогда суд был не такой, как сейчас, как вы понимает. Тогда суд, если ему предъявили объективные данные, судил. Напомню, как восстанавливали Жириновского, Зюганова  — вы это все прекрасно знаете.

И.ВОРОБЬЕВА: Куда-то мы уходим в другую степь. Давайте вернемся в 1993 г. У меня есть вопросы. Аня пишет: «Как вообще любое немотивированное насилие можно признать необходимостью?» — мы говорим не только об экономических, политических событиях 1993 г., мы говорим о том, что там гибли люди, достаточно много людей, как можно вообще говорить о том, что в какой-то момент времени необходимо выскочить за рамки, и таким образом подвергнуть опасности жизни людей и получить такие жертвы?

Е.САТАРОВ: Здесь вы  смешали две вещи, поэтому так сконструировался вопрос. Когда я говорил о необходимости, я  имел в виду, конечно, сентябрьский указ. А насилие, которое произошло в октябре, это был уже результат маховика противостояния, которое дальше возникло. Я все-таки напомню, что и кровь и насилие начались не с ельцинской стороны – наверное, это уже более или менее, очевидно.

И.ВОРОБЬЕВА: Это правда?

В.ИЛЮХИН: Я готов возразить. Я вам могу сказать как доктор юридических наук, который всю жизнь занимается вопросами безопасности — после подписания и издания Ельциным указа 1400 о роспуске законодательной власти и о присвоении функций законодательной власти, это называется государственный переворот. И  каждый гражданин в  РФ, если он  порядочный, честный гражданин, находился в  состоянии или необходимой обороны, или крайней необходимости по защите того государственного строя, который существовал. И тогда, когда вы говорите о том, что там собралась кучка людей с оружием – они пришли защищать тот конституционный строй – плохой или хороший, я не даю оценку – но  тот конституционный строй, который был. И тогда, когда вы говорите — Ельцин вынужден был применить, так я подчеркиваю — Ельцин уже не был президентом, он был гражданином Ельциным, он присвоил власть. И насилие, которое вылилось на улицы Москвы – это его вина, его трагедия.

Могу вам сказать, что до  расстрельных событий на улицах Москвы, 22, 23, каждый день два-три десятка убивали столкновениях между гражданами и милицией. Вот это нельзя забывать. О том, что насилие применил преступник. А  Верховный совет, как конституционная легитимная власть имела право на свою защиту.

К тому же я отмечу, что проведено предварительное расследование,  — из оружия, которое было у  так называемых защитников Белого дома ни один гражданин не  был убит. Более того, могу сказать – я участник этой конституционной процедуры отрешения Ельцина в  1999 г. – работала парламентская комиссия. Заместитель командующего ВДВ генерал-лейтенант Сорокин прямо говорил – я видел, как на моих глазах стреляли с крыши американского посольства, с ближних крыш домов, стреляли по солдатам, по  моим десантникам – для того, чтобы, мягко говоря, возбудить вот эту ненависть к тем людям, которые сконцентрировались в  Верховном совете и около. Подчеркиваю – это была великая провокация. Это великое преступление.

И.ВОРОБЬЕВА: Больше всего меня в данном случае интересуют люди, которые погибли и  которые могли погибнуть Юрий: «Руцкой призывал идти на Кремль, чуть ли не бомбить его. Сколько бы тогда погибло людей?» — если говорить о  стороне, противоположной Ельцину?

В.ИЛЮХИН: «Что было бы» — в истории нет сослагательного наклонения.

И.ВОРОБЬЕВА: Но призывал же.

Е.САТАРОВ: Да, где-то он  произнес — пойти на Кремль. Правильно. Потому что там села команда преступников, которая издала преступный указ и воплощала. Сколько бы погибло, я не готов сегодня говорить. Мы сегодня должны отметить, сколько погибло, когда по команде, по распоряжению Ельцина, применили танки, БТР, пушки, автоматическое оружие. Мы сегодня говорим о том, сколько погибло. А бомбили бы или не бомбили Кремль – я  могу сомневаться.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы говорите о насилии и  кровожадности с той стороны, но мы не должны забывать о том, что со стороны противников Ельцина тоже были призывы к насилию?

В.ИЛЮХИН: Со стороны противником Ельцина были призывы – да, мы должны защищать свой конституционный строй, должны защищать ту легитимную, законодательную власть, которая существовала. Ельцин никак не может понять, что он не самый лучший в том варианте по выводу России из кризиса. А  почему Верховный совет не мог вывести, почему Верховный совет не взял свои полномочия по выводу из кризиса? Вот это вопрос. Ведь очень волюнтаристская позиция: я хочу, я взял, я перечеркнул Конституцию. Я как правовед говорю  — я никогда не могу согласиться с этим. Если вы вообще отрицаете революционный путь развития любого государства.

Е.САТАРОВ: Я не отрицаю, я об этом говорил  — что в критических ситуациях это становится неизбежным.

В.ИЛЮХИН: Кто их определяет, скажите, пожалуйста.

Е.САТАРОВ: никто не определяет. Этот вопрос равно относится и к Ленину, и к большевикам – правильно? Определяет история, кризис государства, ход истории.

В.ИЛЮХИН: Я бы согласился с вами, если бы вы больше никогда, демократы новой волны, не хулили события 1917 года. У нас слишком выборочные оценки, слишком с двойными стандартами.

Е.САТАРОВ: Вы со мной спорите, или с неким обобщенным «Обло, Стозевно и Лайял»?

В.ИЛЮХИН: У вас была президентская команда.

Е.САТАРОВ: Я могу точно так же приписать Компартии в целом хищный антисемитизм Макашова  — вам пришлось самим высказываться по этому поводу – но я этого не делаю.

В.ИЛЮХИН: Но ни одного трупа нет.

Е.САТАРОВ: Я говорю о  конкретных вещах. Итак, первое – по поводу свидетельств такого рода, когда «видел» — вы себе представляете, где находится здание американского посольства, которое выходит на Садовое, где находится Белый дом, и  какими приборами нужно обладать, чтобы понять, что там действительно сидит снайпер и стреляет именно  по этим? Это первое. Как юрист вы должны понять и оценить цену такого рода свидетельств. Это первое. Второе  — по поводу «пришли защищать». Когда была кульминационная точка – напомню, правда, что не было БТРов и пушек, были танки, которые стреляли болванками по Белому дому.

В.ИЛЮХИН: не болванками.

Е.САТАРОВ: Это результат тех самых расследований, о которых вы говорите.

В.ИЛЮХИН: Не болванками.

Е.САТАРОВ: А пожар там разгорелся, потому что до этого начали жечь документы, а когда лопаются окна и появляется сквозняк, это все очень сильно горит.

В.ИЛЮХИН: Ну откажитесь от такой наивности.

Е.САТАРОВ: Почему?

И.ВОРОБЬЕВА: Вы были в это время в Белом доме?

В.ИЛЮХИН: Я 21 сентября вошел в здание Верховного совета и 4 уходил. И  я видел эти унижения, эту стрельбу из танков, и прочее. Я знаю, что такое танк, что такое болванки и что такое снаряд. А  вот относительно Сорокина — Сорокин прошел Афганистан, генерал-лейтенант, он координировал всю ситуацию, был не только на  калининском проспекте, он был и  у гостиницы «Мир», и далее. И еще одно величайшее свидетельство Сорокина – о том, что все солдаты, все работники милиции были убиты выстрелом в спину – это нельзя забывать, это установлено и подтверждено материалами следствия.

Е.САТАРОВ: Но при этом следствие зафиксировало, в какую сторону они смотрели? Дальше по поводу «пришли защищать». Напомню такое забавное обстоятельство – когда началась стрельба из танков, то защитников около Белого дома было очень мало. К этому моменту и ребята из  Приднестровья, и баркашовцы – они уже давно разбежались, как вы знаете.

В.ИЛЮХИН: Нет, я был в доме, я могу свидетельствовать – все были на месте.

Е.САТАРОВ: Их не было около Белого дома, там, где была зона поражения. Там было народа в разы меньше, чем зевак, которые стояли вокруг – вот это было страшно.

В.ИЛЮХИН: Да, это страшно, я  с вами соглашусь.

Е.САТАРОВ: И вы прекрасно знаете, что жертв стрельбы в этот момент было гораздо больше среди людей, которые стояли в зоне поражения.

И.ВОРОБЬЕВА: Как можно было начать стрелять, зная, что там стоят зеваки?

Е.САТАРОВ: Еще раз напоминаю – танки стреляли по стенам Белого дома, стреляли болванками — еще раз – это установленный факт. И если угодно, это было скорее моральное воздействие, чем физическое, потому что стрелять на поражение по верхним этажам с точки зрения военной было абсолютно бессмысленно. Защитники в другом месте располагались. И была беспорядочная стрельба с  обеих сторон внизу, там, где оставалась небольшая часть защитников — за  сутки до этого было гораздо больше,  — с обеих сторон. И люди попадали под эту стрельбу. Вот эти жертвы.

В.ИЛЮХИН: Я подчеркиваю – я главный обвинитель в процедуре отрешения Ельцина в  1999 г., досрочного отрешения от полномочий. Мы работали в комиссии. Вы не участвовали. Напомню, что в ночь с  3 на 4 в  генштабе состоялось совещание – что делать. И заместитель Коржакова, адмирал Захаров, предложил найти танки и начать стрельбу с верхних этажей — так, чтобы все находящиеся сами бежали вниз, тем самым можно было освободить здание верховного совета. Но начали стрелять по  14 этажу, где были, вы правы, сконцентрированы самые что ни на есть уязвительные документы по деятельности Ельцина и его команды – секретные, не секретные,  — их пытались уничтожить.

Е.САТАРОВ: Вы говорите, что были в Белом доме, и вы видели – не только на  14 этаже были эти следы. И люди, которые входили туда сразу после штурма видели костры в разных местах, где жгли разные документы.

В.ИЛЮХИН: Вы не убедите никогда ни  москвичей, ни россиян, которые видели факелы на  Белом доме.

Е.САТАРОВ: И  я видел.

В.ИЛЮХИН: Ельцин дал команду в ночь с 3 на 4 найти 10 танков, после того, как Захаров предложил такой вариант — найти 10 танков. Начальник генштаба говорит — Кантемировская и Таманская дивизия не могут выделить 10 танков. Ему последовала команда – 15 минут и доложить. Он  докладывает — танки будут. Приехали эти танки, эти танки и стреляли по дому. Это распоряжение Ельцина, я его называю государственным преступником, еще раз, и у меня есть весомые основания для этого говорить. Поэтому говорить, что болванки — мягко говоря, наивно. Я сегодня не могу согласиться с результатами следствия относительно жертв. Жертв было гораздо больше. Поверьте мне, когда я  с  5 этажа выглянул в сторону площади, прилегающей к  20 подъезду, вся площадь была в трупах. И говорить о том, что там сто человек? Нет. Трупы были с той и  другой стороны.

Е.САТАРОВ: Я и мои коллеги, которые помогали Ельцину тогда, к этому вопросу относились чрезвычайно серьезно, мы  пытались максимально точно посчитать количество жертв. А для этого, как вы понимаете, апеллировать вашими оценками или оценками военных было бы не очень корректно, потому что одни стараются завышать, другие занижать.

В.ИЛЮХИН: Не буду спорить  — есть материалы дела. Хорошо.

Е.САТАРОВ: И вы знаете, как это можно сделать.

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что к этому вопросу история вернется.

Е.САТАРОВ: наверняка. Поэтому ни  официальные минимальные, ни ваши максимальные, ни то, ни другое, не  является фактом.

В.ИЛЮХИН: Я пока еще о максимальных не сказал.

Е.САТАРОВ: Они известны  — тысячи трупов. Теперь по поводу стрельбы – к своему стыду, к стыду стороны, позицию которой я защищаю, сейчас я уже не помню, кем было дано это указание – может быть, вы знаете, — был запрещен тестовый отстрел оружия в процессе следствия. Вам это известно?

В.ИЛЮХИН: Мне это известно. То оружие, которое было у защитников дома и  оружие, которое находилось у охраны на руках, было отстреляно все. А вот что касается оружия, которое применяли работники МВД, солдаты внутренних войск.

Е.САТАРОВ: МВД там практически не было – оно разбежалось.

В.ИЛЮХИН: Было. Ерин был на этом совещании, живописал Черномырдин, требовал «раздавить гадину»  — это я все со свидетельских показаний. Запретили отстреливать оружие десантников – это правильно. Отстреляли только  оружие защитников Дома советов и пришли к выводу  — ни один труп из этого оружия не был убит, то есть, ни одна человеческая жизнь не оборвалась от применения оружия или неприменения оружия, которое находилось на руках у защитников. Это объективно.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я  объявлю голосование. Напомню нашей аудитории, что именно вы решаете судьбу этого «Клинча», именно вы решите, кто победит. Итак, если вам ближе точка зрения Георгия Сатарова  — 660-06-64. Если ближе точка зрения Виктора Илюхина  — 660-06-65.

Е.САТАРОВ: На самом деле вы задали важный вопрос моему оппоненту  — по поводу «что было бы, если бы». В принципе я согласен, что нет сослагательного наклонения, но пофантазировать легко, и сравнить с тем, что произошло в действительности. Напомню, что те, кто после 4 числа оказался в тюрьме, были выпущены по амнистии, кроме них все остались на свободе.

В.ИЛЮХИН: Жертва амнистии сидит перед вами.

Е.САТАРОВ: Я напомню – вы тогда приняли амнистию, но  для меня до сих пор удивительно, почему вы  до сих пор не приняли порядок ее исполнения, мне пришлось вам о ней напоминать.

В.ИЛЮХИН: Мы ее приняли. Беда в том, что команда Ельцина пыталась торпедировать исполнение этого постановления.

Е.САТАРОВ: ничего подобного. Мне пришлось напоминать вам, чтобы вы  приняли полный набор документов, и после этого, напомню, она была и дисциплинированно исполнена. Напомню – тогда с другой стороны подписанные в Белом доме расписки расстрельные, про стилистику той стороны, про Руцкого и Макашова мы уже вспоминали, когда матом посылали убивать людей.

В.ИЛЮХИН: не убивать. Убивать выдвинули танки. Танки против детей и депутатов Верховного совета.

Е.САТАРОВ: Значит, они стреляли помимо ваших призывов и  в Останкино и до Останкино. Поэтому представить себе, если понимать, что на самом деле власть оказалась бы не в руках Хасбулатова и Руцкого, а оказалась бы в руках Макашова, Баркашова, — это была бы очень специфическая власть со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В.ИЛЮХИН: Я бы сказал — Макашовы и  Баркашовы появились не потому, что они захотели. Макашовы и  Баркашовы появились в  силу издания антиконституционного указа, в силу насилия, которое применил Ельцин а  депутатам Верховного совета – огородили колючей проволокой, отключили воду.

И.ВОРОБЬЕВА: Про Баркашова, Макашова и сослагательное наклонение мы поговорим в следующий раз. Объявляю итоги голосования: 76% поддерживают точку зрения Георгия Сатарова, 24% — точку зрения Виктора Илюхина.

В.ИЛЮХИН: Вы не ошиблись?

Е.САТАРОВ: Надо делать скидку на аудиторию.

И.ВОРОБЬЕВА: Поздравляю Георгия Александровича за победу в «Клинче» и  спасибо нашим гостям. До свидания.


Комментарии

358

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

dmitrlar 06 октября 2010 | 13:57

о неоходимых ошибках
Я -- человек православный. Крестился сорок лет назад, через два года после окончания химфака МГУ, то есть человек более или менее грамотный. Философию изучал у Ильенкова (после чего и крестился).
Для меня нет власти не от Бога. И если народ, скинувший большевиков, выбрал демократию, так, стало быть, эта власть и есть от Бога.
Но уж если выбрали демократию, то и давайте уважать закон. Чего бы-то нам это не стоило! Потому что восставая на принятый закон, являющийся единственным признаком демократии, восстаем тем самым на власть, которая от Бога. Это лишь безграмотные идиоты говорят, что христианство предпочитает монархию. На самом деле монархия -- единственная система власти, о которой Сам Господь высказался резко негативно (1Царств, 8,7-23).
И с точки зрения богобоязненного православного христианина то, что произошло в 1993 году, является государственным переворотом. Богоборческим государственным переворотом! И потому для меня, как для человека богобоязненного, существующая "власть" не легитимна.
Да, я её очень боюсь, потому что она может сделать со мной что угодно. Потому что тогда, в 1993, она чуть не убила моего друга, врача, кротчайшего человека, который не мог уже смотреть, как гибнут его больные из-за отсутствия в результате гайдаровских "реформ" необходимой медицинской помощи и пошел к Белому дому. Боюсь!
Но признать её легитимной властью, при всей моей боязни, я не могу. Потому что никто из совершивших государственный переворот не понес наказания. Потому что в результате этого переворота народ, поверивший в 1991 в лучшее будущее, вновь оказался в заднице и теперь уже не верит ни во что. И какие бы спектакли с выборами нам не устраивали, пока 1993 год не признают переворотом и не посадят Грачева и всех его начальников, -- к демократии это иметь отношения не будет.
Потому что всё, что нас окружает, лишь следствие того беззакония, того богоборчества, которое доминирует с 1993г.
Да, мне не нравиться Илюхин. Ещё как не нравится. Мне вообще не нравятся большевики. Я вообще считаю, что членами КПСС были лишь негодяи (которым нравилось убивать и мучать -- вроде Ленина и Сталина и всей их приближенной своры), подлецов, которые будут делать карьеру при любой власти (навроде одного очень творческого семейства), невежд, что очень распространено в русском народе и дураков. Впрочем, были ещё и Штирлицы -- мой отец, сын арестованного в 1927 году крестьянина, инвалида японской войны 1904г, был Штирлицем. И Штирлицев было очень много -- из-за них я и выжил в СССР и детей в МГУ отучил.
Да, я считаю работников ЧК, ГПУ, МВД, МГБ, КГБ членами преступной организации, потому что они хуже гестапо, много хуже!!!
Но всё это вкусовщина! И то, что считаю я -- это моё личное дело, которое касается только меня. Но когда речь идет о законе, о демократии, я, как человек, считающий что нет власти не от Бога, обязан соблюдать закон! Потому что если нет закона, то нет и демократии! -- как установленной Богом власти!
Будущее нельзя просчитать -- слишком много переменных. Будущее нельзя предсказать -- пророка Господь не воздвиг, потому что, наверное, считает, что детский возраст у нас кончился и должны сами думать, без подсказки.
И потому есть только один путь -- действовать по совести. И тот, кто пытается что-то расчитать, кто говорит, что цель оправдывает средства, ничуть не лучше большевиков, чекистов и прочих любителей насилия, несмотря на всю их "либеральную" риторику.
Замечательно сказал Пелевин -- есть две башни. Либеральная город сожрет, никто не заметит. Силовая одного мочит, а потом долго его едят.
Не вижу разницы, господа!
И не думаю, что когда-нибудь и кто-нибудь пойдет за "либералами". Потому что все мы, обыкновенные люди, для вас всего лишь удобрение. Для "светлого будущего".
Стройте его без меня.
АГ


06 октября 2010 | 14:03

Ельцин и Сталин
близнецы-братья.
Можно и нужно одновременно начать два суда.
В случае с Ельциным это более актуально, т.к. ещё вполне реально провести люстрации участников процессов 1991-1999 годов, с применением к разрушителям страны и общества мер по ограничению их деятельности (особенно в СМИ) и конфискации имущества. Начать можно с тех кто в период 91-99 года выезжал за границу - их не так и много примерно 10% от численности оставшегося в России населения


anton49 06 октября 2010 | 15:03

Перестройка по Сталину и Ельцину
----------------------------------
Как наша страна в начале 20 века переходила от капитализма к социализму: революция, гражданская война, массовая эмиграция, коллективизация, голод, ГУЛАГ. Миллионы погибших от голода и репрессий. В середине 30-х Сталин заявил, что социализм в СССР в основном построен.
В 90-х был обратный переход от социализма к капитализму, обошлись без гражданской войны, без голода и лагерей. Конечно были жертвы, было многим тяжело, но масштабы бедствий, страданий, жертв не соизмеримы. Слом старых и построение новых политической, экономической систем - объективно ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ процесс.

Нам в 90-х не повезло с ценой на нефть. Цена доходила до 8 долларов за баррель. Если бы цена была как сейчас, было бы намного легче.


anton49 06 октября 2010 | 15:41

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C
Поправка: Цены на нефть достигли своего минимума 11 долларов за баррель в 1998 году

По данным банка России:
Экспорт сырой нефти в 1992г. - 10,2 млрд.долл., экспорт нефтепродуктов - 5,0 млрд.долл.
Экспорт сырой нефти в 2009г. - 100,6 млрд.долл., экспорт нефтепродуктов - 48,1 млрд.долл.


06 октября 2010 | 16:37

Экспорт сырой нефти в 1992г. - 10,2 млрд.долл.
А говорят казна была пуста.


s_serge 06 октября 2010 | 21:48

moriak
А сколько выплатили как % по кредитам?
А ведь еще жратву и лекарства надо было закупать...


anton49 06 октября 2010 | 15:11

Реформы в Северной Корее (из Википедии)
В период с 1996 по 1999 год в КНДР был сильный голод, от которого по разным оценкам погибло 1.5-3 миллиона человек.

В июле 2002 года было объявлено о начале реформ. Валюта страны была девальвирована, а цены на с/х продукцию отпущены, Кооперативы в деревне было решено заменить на семейные хозяйства, произошла легализация мелкого частного предпринимательства и челночной торговли с Китаем.

Последнее десятилетие в КНДР полулегально проникают южнокорейская музыка и фильмы (ранее их прослушивание и просмотр карались смертной казнью). Экономическое превосходство Ю. Кореи уже мало кем оспаривается. Однако всё ещё распространено убеждение о безусловном «духовном» и военном превосходстве Севера.


06 октября 2010 | 15:14

Ошибкой и преступлением был Указ №1400. Все остально уже следствие этого.


06 октября 2010 | 15:51

Кровавый переворот 1993г. -- это "спецоперация" гэбистов, вернувших в итоге свою власть над Россией
Здравствуйте !
В качестве комментария прилагаю свою, опубликованную на ряде сайтов в самом конце прошлого года, небольшую статью, больше чем наполовину посвящённую трагическим событиям 1993 года. Особенно им посвящены три её центральных абзаца (слегка отделённые от остального текста). Если, вдруг, Георгий Сатаров читает данный сайт, то хотелось бы, чтобы он прочёл хотя бы их.
Всем всего хорошего !
Дм.В. (г.Воронеж).



БЫЛ ЛИ ЕЛЬЦИН АГЕНТОМ КГБ?

Увы, длинные тексты со множеством подробностей сегодня (да и завтра, и послезавтра...) едва ли кто-то будет читать. Думаю, что огромная часть публики уже откупоривает бутылки и постепенно приступает к отмечанию Нового Года, поэтому постараюсь сделать эту статейку, приуроченную к 10-летию ухода Ельцина от власти, покороче. Но совсем уж коротко, к сожалению, не получится.
Как правило, Б.Н.Е. (обычно эти инициалы располагают в не столь благозвучном порядке) принято обвинять в излишнем либерализме и в излишней, так сказать, прозападной ориентации. Увы, дело, судя по всему, обстоит совсем наоборот, и подобные обвинения выглядят, по-моему, хвалебными дифирамбами на фоне того, что Б.Н.Е. сотворил с Россией на самом деле.
Помню, что ещё в 1987 году, когда Ельцин стал публичной фигурой всесоюзного масштаба, у меня появилось довольно твёрдое подозрение, что это кагэбэшно-партийная номенклатура готовит себе на всякий случай запасного "вождя", "косящего" под народного заступника и диссидента. В противовес, так сказать, тем, кто мог реально стать оппозиционным лидером (например, академику Сахарову). В баррикадном августе 1991 года это подозрение почти исчезло, но затем - в 1992-ом и, особенно, осенью 1993-го - оно, увы, подкрепилось известными событиями, опять развернувшими нашу страну в тупик деспотии и беспредельного всевластия "органов"...




До кровавого октября 1993 года попытки организовать в России масштабный террор, в том числе развязать войну с Чечнёй, не увенчались результатом, в первую очередь благодаря более-менее реальному разделению властей, а также сдерживавшей диктаторские устремления правителей активности народа. Исполнительная (ельцинская) и законодательная (хасбулатовская) ветви власти при участии Конституционного суда, СМИ и уличных народных акций более-менее эффективно сдерживали друг друга от откровенно преступных действий, особенно - связанных с кровопролитием.
Кстати, в 1-ом номере нашей местной (воронежской) демсоюзовской газеты "Крамола", вышедшем полуторатысячным тиражом в августе 1993 года, я писал, что в случае окончания того "двоевластия" и победы хоть ельцинской, хоть хасбулатовской властной группировки Россию непременно ждёт резкое усиление произвола власти и сворачивание зачатков демократии. Увы, этот прогноз полностью сбылся в результате сентябрьского преступного (что зафиксировано решением Конституционного суда, сразу же разогнанного за это решение) указа Ельцина о роспуске возглавлявшегося Хасбулатовым Верховного совета и ещё более преступной октябрьской бойни в Москве, когда сотни (если не тысячи) безоружных людей были убиты так и "не выявленными" убийцами. Очевидно, что ту "победу" Ельцин смог одержать лишь благодаря помощи "органов" и армейских генералов, которые с тех пор, почувствовав свою силу и, так сказать, виртуальность всяких правовых норм, фактически властвуют в России. Реформы, которые, хотя и весьма медленно, но всё же двигались до того осеннего переворота в сторону демократии и соблюдения человеческих прав, сразу же после него стали разворачиваться в противоположном направлении. Это совсем нетрудно было предвидеть, но всё же для меня не совсем ясно, хотел ли Ельцин именно этого или чего-то другого, когда подписывал свой указ о роспуске Верховного совета...

Огромная часть российской, так сказать, демократической общественности, увы, решила, что осенью 1993 года в России, наконец, наступила полная победа демократии над остатками партийно-советской номенклатуры, организовавшей, мол, очередной антидемократический путч, хотя в действительности дела обстояли примерно (или даже точно) наоборот. Для удержания полученной с помощью тех кровавых событий безраздельной власти ельцинско-гэбистская группировка решила, судя по всему, использовать абсолютно любые средства, так как в случае потери власти её неминуемо ждала бы скамья подсудимых. Нетрудно заметить, что именно с того времени в России резко увеличилось и количество заказных убийств оппозиционных общественных деятелей, журналистов, политиков, предпринимателей, и количество жертв милицейского и армейского беспредела, включая сотни тысяч жертв двух чеченских войн, и, кроме того, количество ничем не ограниченных фальсификаций на всероссийских "выборах" и прочих "голосованиях".

Хотелось бы спросить тех (включая и некоторых вроде бы порядочных людей), кто до сих пор восхваляет Ельцина, зачем вообще ему понадобилось подписывать в сентябре 1993 года явно противозаконный "Указ номер 1400" о разгоне Верховного совета. Я хорошо помню, что этот Верховный совет неоднократно предоставлял Ельцину некие "дополнительные полномочия", необходимые, мол, для ускоренного проведения демократических реформ. Но Борису Николаевичу (или стоявшим за ним гэбистам) казалось, что полномочий надо ещё и ещё... И вот, избавившись после тех кровавых событий от ненавистного ему хасбулатовского Верховного совета (а заодно и от более-менее независимого Конституционного суда), какие же демократические реформы стал проводить Ельцин?
Известно, какие - снова ввёл отменённую Верховным советом крепостническую "прописку" (переименовав ее в "регистрацию"), снова увеличил с полутора до двух лет срок принудительной армейской рекрутчины, снова стал гнать в армию учащихся техникумов и училищ, снова закрыл чуть приоткрытые архивы КГБ, снова засекретил многие уже рассекреченные документы... А затем эти "демократические реформы" дополнились преступной и невообразимо кровавой бойней в Чечне, бесчисленными политическими убийствами (судя по всему, лишь небольшая часть их стала, так сказать, достоянием гласности), назначением гэбистов на все более-менее ключевые должности, массовыми фальсификациями абсолютно всех общероссийских "выборов"...




"Извинившись" и "покаявшись" за первую чеченскую войну, Ельцин, как известно, совместно с Путиным и Басаевым вскоре развязал вторую, ещё более беспредельно-кровавую. На этом, видимо, свой долг он посчитал исполненным, и официально передал власть гэбистам, выторговав себе и своей семье специальный указ о неприкосновенности, который для большей надёжности был заранее подкреплён кровавой круговой порукой. В первую очередь речь идёт об известных взрывах 9-этажных жилых домов в Москве и Волгодонске в сентябре 1999 года, а также о попытке попавшихся с поличным гэбистов взорвать тогда же 12-этажный жилой дом в Рязани, приписав эти взрывы "злым чеченам". И тем самым - ещё надёжнее "обосновав" вторую чеченскую войну и подняв ничтожный на тот момент "рейтинг" Путина, назначенного Ельциным своим преемником. Убедительнейших и общеизвестных (для людей, хотя бы более-менее интересующихся российской политикой) доказательств того, что те террористические взрывы были организованы российской властью, - столь огромное количество, что их, по-моему, хватило бы не на один суд, а на целый десяток. Но возможность подобного суда в нынешней России - очевидно, примерно такая же, как возможность суда в СССР над Сталиным во времена его правления. Кстати, после разгона Ельциным осенью 1993 года Конституционного суда, объявившего основанный тогда режим преступным, у представителей этого властного режима нет даже формальных оснований говорить, применительно к себе, о презумпции невиновности.
В конце хочу напомнить, что Ельцин, как известно, был 1-м секретарем обкома КПСС, а на столь крупную должность в те времена, очевидно, не могли назначить кого-то, не сотрудничавшего с КГБ. Очень возможно, что поведение Ельцина в 1993 г. и в последующие годы объясняется именно этим.

Дмитрий Воробьевский (31 декабря 2009 г.).


06 октября 2010 | 16:03

Зачем эту тему опять обсуждать?
Всем давно понятно, и в первую очередь юристам, что Ельцин нарушил закон и совершил переворот!
А сейчас мы имеем по Конституции не Президента, а царя!


s_serge 06 октября 2010 | 19:10

alt
Это "понятно" только абсолютным дилетантам.


06 октября 2010 | 19:50

Ну, ты не прав!
Это "понятно" также проплаченным бригадникам-пидариотам, а они не все абсолютные дебилы, из них многие просто дебилы.


07 октября 2010 | 00:38

для s_serge
Коммуняка Ельцин совершил государственный переворот и развязал чеченскую войну, вооружив Дудаева отдав ему огромное количество оружия принадлежавшего войскам СКВО, включая ракеты и авиацию.
Хвалят Ельцина только те, кто наворовал при нём и враги России из пятой колоны



vps 06 октября 2010 | 16:25

прокоментировать "dm_vorobyevskiy"
Уважаемый! По моему мнению в некоторых местах Вы производите впечатление человека, плохо знакомого с законами политологии. С уважением Вадим политаналитик.


06 октября 2010 | 23:02

Сатаров пидор- Ильюхин молодец


tit_an 07 октября 2010 | 01:02

Махровый ельцинист и подельник кровавого ЕБНа пытается оправдать своего пахана, но делает это крайне неуклюже и неубедительно.
Активный ельцинист, один из разработчиков "через задницу протащенной" расстрельной ельцинской конституции, помощник беспалого подонка, Сатаров противоречит сам себе, лжёт и передёргивает на каждом шагу.
Вот один из его "перлов":
"...Ельцин пошел по компромиссному пути, что на самом деле ему свойственно - это мы считаем его таким брутальным и решительным, на самом деле он всегда искал компромисс сначала и пытался всех затащить в конституционный процесс. Итог этого конституционного процесса, естественно, не понравился тем, кто ему политически противостоял, потому что он предусматривал исчезновение тех главных органов, которые действовали по старой Конституции, они себя защищали, и эта защита заключалась в подготовке атаки на Ельцина, в подготовке съезда, где его предполагалось отрешить от должности, в концентрации оружия в Парламентском центре на Трубной, и так далее. ..."

То есть Сатаров утверждает, что "Ельцин всегда искал компромисс", но тут же, несколькими словами позже сообщает, что результат этого ельцинского "компромисса" был таков, что "предусматривал исчезновение трёх главных органов, которые действовали по старой Конституции". Хорош компромисс, предопределяющий неконституционное изменение действовавшей тогда Конституции РСФСР!
Следовательно мы видим, что вторая часть тирады Сатарова отрицает её первую часть.
Типичная шизофрения - расщеплённость сознания.

Или вот этот плешивый подонок изрекает такое:
"...Ельцин взял те полномочия, с которыми вы не хотели справляться, боялись справляться. И их использовал, использовал в том числе для того, чтобы вытащить страну из состояния клинической смерти – экономической, финансовой, продовольственной, какой угодно. И вытащил. Это первый факт. ..."

Ну да, сначала на пару с иудушкой Горби организовал эту "клиническую смерть", т.е. паралич власти, дезорганизацию хозяйственной жизни, а затем и расчленение великой страны - СССР, а потом, с деятельным участием американских спецов по дестабилизации политических режимов, ценой миллионов жизней "дорогих россиян" вытащил, как уверяет Сатаров, страну - "Россию" из клинической смерти. Правда, Сатаров скромно умалчивает в какое состояние с его активной помощью Ельцин втащил страну после выведения из им же организованной "клинической смерти". А называется это состояние - КОМА. Это когда и сердце бьётся, и дыхание сохранено, и волосы растут, но мозги отключены, не работают, не управляют организмом. И организм являет собой просто беззащитный кусок мяса, доступный всякому шакалу. Ну вот, этот беззащитное российское тело и начали многочисленные шакалы разрывать на части, до костей обгладывать под защитой сатаровской конституции.
А когда это расчленение и убиение России в путинские времена немного замедлилось, Сатаров вкупе с другими пгавозащитничками вдруг завопил о колоссальном росте коррупции в результате безответственности чиновников.
То есть, по Сатарову при крисстальном Ельцине чиновничество было очень ответственным и коррупции было мало, а при Путине чиновники вдруг(ну надо же!) стали тотально безответственными и коррупция выросла в 10 раз.
При этом Сатаров стыдливо помалкивает о том, что все, ставщие вдруг тотально безответственными, чиновники путинского времени - это те же самые ельцинские кадры, включая самого Путина. Всё путинское правительство - это ставленники и назначенцы ельцинских времён, только перемещаемые с одного кресла в другое. Вот одного такого ельцинского мастодонта на днях отрешили таки от власти. Но, как говорится, говно не тонет: отрешённый немедленно пристроился на заранее приготовленное местечко у друга Гаврюши.

Или вот такой вот откровенный фальшак плешивого мазурика:
"...Напомню, что та приватизация, которую дисциплинированно проводил Чубайс, была не та, которую он предлагал, а та, которую навязал Верховный совет – чековая приватизация. ..."

Сатаров думает, что люди уже забыли, как Чубайс под руководством американских "экономистов" из ЦРУ протаскивал именно свою, чековую, но ОБЕЗЛИЧЕННУЮ модель приватизации, как депутат ВС РСФСР Челноков швырял Чубайсу в харю его обезличенные ваучеры, с помощью которых мошенники, ворьё, теневики типа Кахи Бендукидзе, скупали за бесценок, задарма советские заводы с миллиардными активами, которые десятилетиями, потом и кровью строила вся страна.
Сатаров держит нас за беспамятное быдло, считая, что мы не помним, что воровская чубайсовская приватизация проходила не по закону, а по преступно-подлым президентским указам обезумевшего от пьянки оборотня Ельцина.

Сатаров лживо умалчивает о главной причине, толкнувшей ельцинистов на расстрел в октябре 1993 года доселе послушного им российского парламента: перестройка, начатая Горбачёвым, приняла характер неслыханного грабежа национальных богатств Советского Союза. Двуногие крысы обгрызали Россию с такой скоростью и неутолимой жадностью, что даже насквозь демократический, выдвинувший Ельцина в президенты и дотоле сервильный хасбулатовский Верховный Совет понял, что дело идёт к полной гибели страны, понял, наконец, кого они "поставили на царство" и предпринял попытку импичмента ЕБНа, едва не окончившуюся удачей(не хватило нескольких голосов).
У ельцинистов(Сатарова в том числе) уже не было пути назад, они понимали, что за разграбление страны и обнищание народа придётся отвечать перед Верховным Советом, ещё существовавшей советской властью и перед народом. И они пошли на расстрел вполне демократического, вполне либерального Верховного Совета народных депутатов, посмевшего призвать их к ответственности, на полное изменение общественно-политического строя страны, т.е. завершили начатый ими в 1991 году государственный переворот.

Вот и получается, что Сатаров лжец и лицемер, на словах радеющий за ответственность чиновничества и борющийся с коррупцией, а на деле являющийся одним из отцов - основателей коррумпированности и безответственности власти.


dameon_2 07 октября 2010 | 16:17

Двуличность-Live
По Сатарову получается, что те, кто выходят защищать 31 статью конституции - идиоты, потому-что вот президенту показалось, что эту статью можно нарушать во благо государства - и он может ее нарушать.
Он сам то хоть понимал, что говорит?


fred Альфред Бодров 14 октября 2010 | 15:10

ОТ «СОФИСТА» СТАЛИНИСТАМ(«Строматы» публициста)
ОТ «СОФИСТА» СТАЛИНИСТАМ
(«Строматы» публициста)

Cтроматы (греч.: «узоры») – в православии: распространенный жанр духовно-назидательной литературы с различными сюжетами и размышлениями, объединенных общей парадигмой

5 октября 2010 г. на радиостанции «Эхо Москвы» состоялся очередной «Клинч» (http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/715592-echo.phtml). В поединке сошлись Виктор Илюхин и Георгий Сатаров, люди известные, в презентации не нуждаются. Каждый из них отстаивал собственные политические позиции и, похоже, не заботились о том, чтобы переубедить друг друга. «Клинч» был посвящен событиям 3-4 октября 1993 года. Ведущая передачи Ирина Воробьева поставила вопрос темы передачи: Расстрел Верховного Совета был необходимостью или ошибкой?
Коммунист Виктор Илюхин доказывал преступный характер приказа Верховного Главнокомандующего о расстреле Дома Правительства на Красной Пресне, демократ Георгий Сатаров придерживался противоположного мнения. Подавляющим большинством голосов присяжные заседатели в лице радиослушателей позиция демократа Г. Сатарова получила безусловную поддержку.
Конечно, депутат Госдумы Виктор Илюхин свое поражение может объяснить специфической ориентацией слушателей «Эхо Москвы», но я так не думаю, хотя аргументы и контраргументы обоих участников «Клинча» я принять не могу, так как ни один из них не был убедителен. Между тем позиция Г. Сатарова для меня ближе, чем его противника.
По существу В. Илюхин защищает тоталитарную сталинско-советскую модель социализма, но делает это при помощи эмоций. За основу своих убеждений сталинисты, думаю, В. Илюхин не исключение, берут следующую парадигму. Социализм имеет право на существование исключительно в сталинско-советской тоталитарной модели, марксизм-ленинизм является единственной идеологией, которую должны разделять народы всего мира и теория противоречий не имеет права распространяться на социализм. Коммунистическая партия, как убеждают ортодоксальные сталинисты, является единственной политической силой, которая способна привести народы мира к благоденствию.
Коммунистическая пропаганда в Советском Союзе утверждала: социализм обеспечивает гражданам право на труд, отдых, жилье, бесплатное образование, здравоохранение, материальное благополучие в старости, плановое производство и распределение, твердое государственное ценообразование, единый народнохозяйственный комплекс, новую социальную общность людей – советский народ, общенародную демократию и пролетарский интернационализм. Все это достигалось руководящей и направляющей ролью КПСС, которая превратилась в «ум, честь и совесть нашей эпохи».
Своим главным аргументом против советской модели социализма отечественные демократы, надо полагать, что Г. Сатаров в их числе, выдвигают тезис о несоответствии между демагогическими декларациями о социализме и советской действительностью.
Напомню депутату В. Илюхину непреложную Марксову доктрину, в соответствии с которой политическая надстройка должна соответствовать экономическому базису. Конечно, можно с бешеной пеной вести бесплодные дискуссии по поводу количества танков и числа погибших на Красной Пресне 3-4 октября 1993 года, но бесспорным остается факт закономерной гибели советской модели социализма. Закономерность заключалась в том, что политическая власть Советов противоречила наступающим рыночным отношениям. Указ Президента Б. Н. Ельцина от 20 сентября 1993 года, согласно которому прекращалась деятельность Верховного Совета РСФСР, по существу, имел своей целью создать политические и правовые предпосылки для свободного развития рыночных отношений в экономике. Обострившиеся к 1991 году внутренние противоречия в СССР приобрели настолько непримиримый характер, что в одночасье КПСС прекратила свое существование, в течение трех месяцев развалился Советский Союз. Для этого достаточно было заявить в Беловежской Пуще о выходе из Договора об образовании Советского Союза от 30 декабря 1922 года, принятого в Москве на Первом Съезде Советов.
Позволю себе напомнить еще одну доктрину К. Маркса, которая гласит, что противоречия нельзя ликвидировать или упразднить, они лишь переходят из одной формы в другую, притупляются, ослабляются или сглаживаются, но не уничтожаются.
Воспользовавшись кризисом власти весной-осенью 1917 года, большевики взяли власть в свои руки. Затем, организовав так называемое «Триумфальное шествие Советской власти», создали условия для проведения в жизнь антинародной политики «военного коммунизма», спровоцировали против себя антибольшевистские выступления со стороны рабочих и крестьян, собственной социальной базы и классовой опоры.
«Кавалерийская атака на капитал» ставила перед собой задачу привести, согласно доктрине Карла Маркса, большевистскую политическую надстройку в соответствие с экономическим базисом. Установка была выполнена преступным кровопролитием ранней весной 1921 года на Финском заливе красноармейскими частями под командованием маршала Тухачевского и чекистскими расстрелами с участием делегатов X съезда РКП (б) зачинщиков Кронштадтского мятежа.
Большевистский лидер В. Ульянов-Ленин после подавления мятежа заявил о необходимости замены продразверстки продналогом. С позиций марксистской парадигмы это означает молчаливое признание того факта, что «кавалерийская атака на капитал» позорно провалилась и философского глубокомысленного соответствия политики базису не произошло. НЭП лишь притупил внутренние противоречия советской модели социализма. Ни соратники Ленина, ни рядовые большевики ничего не поняли тогда, не поняли и в дальнейшем, устанавливая государственный контроль над рыночной стихией.
Сталинисты стыдливо умалчивают, что «твердые искровцы» во главе с Лениным еще в 1903 году на II съезде РСДРП вынуждены были согласиться на принятие «программы минимум» после прихода к власти рабочего класса. Она включала в себя задачи мелкобуржуазных преобразований в экономике. Как в дальнейшем показала «кавалерийская атака на капитал», не собирались ее выполнять.
Они даже плевать хотели на своего лидера, который считал после октября 1917 года, что банки и промышленность нельзя национализировать, так как это может привести к саботажу и экономическому кризису. В принципиальной статье «Очередные задачи Советской власти» со свойственной ему логикой Ленин убеждал своих соратников в необходимости решения таких самых главных и основных задач, как рабочий контроль и учет, максимальное повышение производительности труда и хозяйственный расчет. Написанная в первых числах марта 1918 года, ни единым словом и намеком она не ставила вопроса о национализации промышленных предприятий.
Произошло то, о чем предупреждал Ленин: немедленно начался экономический коллапс после национализации банков и промышленности. Патологическое нежелание большевиков осуществить «программу минимум» не только в годы «Триумфального шествия Советской власти», но и в последующие десятилетия обернулось, в конце концов, для советского общества его гибелью.
Апологеты Советской модели сталинского социализма, в том числе, видимо, и Виктор Илюхин в том числе, не хотят понять и принимать положения марсовой теории исторического материализма о роли народных масс в истории, о материальном интересе, который движет людьми.
С тупым упорством, достойным лучшего применения, сталинисты стыдливо не желают объяснять гибель Советов гегелевской диалектикой, перенесенной Марксом на общественные отношения.
Помнится, какими прекрасными выглядели решения партии и Правительства о переходе предприятий на полный хозрасчет в марте и октябре 1965 года, но их выполнение подменилось переходом на пятидневную рабочую неделю с восьмичасовым рабочим днем. О хозрасчете тихо позабылось.
Прежде, чем оппонировать Г. Сатарову, не мешало бы В. Илюхину вспомнить о кровавом дне 1 июня 1962 года в Новочеркасске. Илюхины до сих пор готовы утверждать, будто беспорядки в казачьем Новочеркасске были инспирированы деклассированными отщепенцами и агентами мирового империализма, провокаторами и антисоветскими элементами. В 1918-1921 годах большевики тоже убеждали народ в том, что антисоветские выступления были организованы меньшевиками и правыми эсерами, забывая уточнить, что главным лозунгом выступающих был призыв «Советы без большевиков».
События в Новочеркасске описаны во всех деталях, поэтому не нуждаются в каких-либо комментариях и дополнениях. Скажу только, что коммунистические лидеры снова ничего не поняли, как и сорок лет назад, после Кронштадтского мятежа 1921 года. В обоих случаях протестующих объединяли материальные интересы. Если рабочие в 1920 году требовали коренных перемен в экономической политике, то рабочие в Новочеркасске, возглавляемые заводскими комсомольцами, требовали даже не снижения государственных цен, повышенных к тому времени в три с половиной раза на основные продукты питания, а всего лишь повременить с пересмотром производственных норм выработки.
Переломным и принципиальным должен был стать XXIV съезд КПСС, определивший стратегию на решающее повышение благосостояния трудящихся масс. В этих целях заданиями девятой пятилетки планировалось обеспечить прирост производительности труда не более и не менее, как на 25 процентов в среднем. Никакие ленинские коммунистические субботники и идеологические лозунги о «решающих», «определяющих» и «завершающих» годах пятилетки не смогли добиться прироста производительности труда, по официальным данным, выше 17 процентов в среднем. Приписки, очковтирательство, благополучная отчетность не смогли «дотянуть» до запланированных показателей.
Выполнение решений XXIV съезда КПСС, при снижающихся темпах прироста производительности труда, ограничилось резким повышением ставок и должностных окладов.
Ничего не поняли партийные руководители и в 1985 году. Лицемерно и «двурушнически» поддержав лозунг перестройки, поаплодировав, благополучно провалили ее, обманув завышенные надежды советского народа. Процесс вышел из-под контроля партии и государства точно так же, как в 1918, 1921 или в 1962 году.
С вожделением вспомнив кровавые годы «кавалерийской атаки на капитал» и кровавое побоище в Новочеркасске, партийно-государственная верхушка накануне подписания нового Союзного договора вознамерилась дождливым днем 19 августа 1991 года при помощи ГКЧП и танков реанимировать сталинскую модель социализма.
Не поняв главного цивилизационного принципа «народ всегда прав», известного в теории исторического материализма как «решающая роль народных масс», ортодоксальные коммунисты обожглись в августе 1991 года, теперь дуют на воду, нападая на организаторов обстрела вместе с людьми здания Верховного Совета РСФСР 3-4 октября 1993 года.
12 июня 1990 года Верховный Совет РСФСР принял Декларацию о Государственном Суверенитете, по существу выводивший Россию из-под юрисдикции Союзного Договора от 30 декабря 1922 года. Ни в «Клинче» от Виктора Илюхина на «Эхо Москвы», ни в «Поединке» от Александра Проханова на телеканале ВГТРК, ни от лидера КПРФ Геннадия Зюганова в многочисленных интервью я не услышал ответа на молчаливый вопрос: почему союзные власти спокойно «проглотили» государственный переворот, совершенный Верховным Советом РСФСР 12 июня 1990 года?
Разумеется, остаются без ответа вопросы к демократам, но не о них идет речь. Анализ закономерностей перехода к демократическим свободам и рыночным отношениям требует особого разговора.
Речь идет о том, что ортодоксальные коммунисты с большевистской психологией в течение семидесяти четырех лет вели дело к обострению противоречий.
Так, Советы погибли по объективным причинам, важнейшими из них я бы назвал следующие:
1. Каждое явление закономерно приходит в свою противоположность (диалектический материализм)
2. Несоответствие между советской моделью социализма и материальными интересами общества (исторический материализм)
3. Противоречие между общественным характером производства и административно-директивной формой распределения, или иначе противоречие между потребностями общества и рыночной стоимостью товара рабочая сила (политическая экономия).
В порядке «закрепления» материала о предмете спора скажу следующее:
Обстрел Верховного Совета РСФСР 3-4 октября 1991 года по своей политической значимости сравним с залпом «Авроры» 25 октября 1917 года в революционном Петрограде. Разница заключалась в том, что залп «Авроры» повредил лишь часть здания Зимнего дворца, зато повлек за собой многочисленные жертвы в годы Гражданской войны.
События октября 1993 года в Москве на Красной Пресне повлекли за собой человеческие жертвы, но общество на референдуме 12 декабря 1993 года под злобный скрежет зубов сталинистов тихо и бескровно поддержало политику Президента Б. Н. Ельцина, ориентированную на переход к рыночным отношениям в экономике.
P. S. Декабрьское вооруженное восстание на Красной Пресне в 1905 году тоже было немногочисленным, его поддержал отряд рабочих из Орехово-Зуево во главе с Михаилом Фрунзе, больше было любопытных. Восстание проходило при полном равнодушии и безраличии основной части москвичей, потому и захлебнулось. Аналогии напрашиваются сами собой.
Как говорится, история делается сначала в виде трагедии, затем повторяется в виде фарса.
Видимо, ответ на эаявленный темой передачи вопрос более, чем очевиден: расстрел был обусловлен скорее объективной необходимостью, чем ошибкой, ибо каждая власть имеет право на собственную защиту и безопасность.

Рефлексия после «Клинча»
от 5 октября 2010 г.

1. Всякая политическая власть любого государства озабочена в первую очередь укреплением и усилением личного воздействия на общество («Софист»)
2. Политика есть самое концентрированное выражение экономики (В. И. Ленин)
3. Демократия есть самая низшая и плохая форма государства (Платон)
4. Революция есть локомотив истории (Карл Маркс)
5. Революции приводят к кризисам и тяжелому положению народа (Огюст Конт)
6. Цель оправдывает средства (Никколо Макиавелли)
7. В развале Советского Союза виноваты сами коммунисты (В. В. Жириновский)
8. Классовая борьба возрастает в процессе социалистического строительства
(И. В. Сталин)
9. Большевики были не всегда не правы, критикуя западное общество (Ремпель, канадский обыватель, Британская Колумбия, 1994 г.)
10. При Сталине репрессий не было, были враги народа (Г. А. Зюганов)
11. Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое (Новый Завет, Римлянам, 13, 4)
12. Когда государство управляется согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется согласно с разумом, то постыдны богатство и почести (Конфуций)
AMEN

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире