'Вопросы к интервью
15 июня 2010
Z Клинч Все выпуски

20 лет независимости России: что принесла декларация — благо или вред?


Время выхода в эфир: 15 июня 2010, 20:07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», мы будем говорить в ближайший час нашего эфира о декларации, которая называется декларацией независимости России. На самом деле 20 лет назад, 12 июня 1990 г. Первый съезд Народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР.

Материалы по теме

Чья точка зрения Вам ближе? (программа «Клинч»)

Георгия Сатарова
58%
Владимира Уласа
28%
затрудняюсь ответить
14%


Г.САТАРОВ: В составе…

О.БЫЧКОВА: Ладно, сейчас расскажете – это Георгий Сатаров уже пытается вносить изменения и дополнения по застарелой привычке.

Г.САТАРОВ: Виноват.

О.БЫЧКОВА: Георгий Сатаров — президент Фонда ИНДЕМ, в прошлом помощник президента России Бориса Ельцина и один из разработчиков российской Конституции и его оппонент, Владимир Улас, депутат Госдумы от КПРФ. Благо или зло принесла России эта самая Декларация? Начну с очевидного вопроса – где вы были, господа, 12 июня 1990 года?

Г.САТАРОВ: Я был в Москве.

О.БЫЧКОВА: И кем вы были?

Г.САТАРОВ: Примерно месяц как образовался ИНДЕМ, тогда он был в составе «Московских новостей».

О.БЫЧКОВА: Любимых нами с вами лично.

Г.САТАРОВ: Да, мы там и познакомились, в этом году. Тогда как раз возник ИНДЕМ, а я был в Москве и естественно болел за все, что происходит на съезде.

О.БЫЧКОВА: По телевизору болел?

Г.САТАРОВ: Естественно.

В.УЛАС: Я тогда преподавала, был офицером Военно-воздушной академии имени профессора Жуковского, но именно в эти два дня был у родителей в Белоруссии — там отмечали небольшой семейный праздник, день рождения сестры.

О.БЫЧКОВА: Тоже смотрели телевизор?

В.УЛАС: Да, тоже смотрел телевизор, смотрел этот спектакль, трагический.

О.БЫЧКОВА: Трагический смотрели спектакль?

В.УЛАС: Тогда далеко не все осознавали, что именно к этому приведет, но тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Об этом и поговорим. Начнем с Георгия Сатарова – вы по-прежнему считаете, что эта Декларация пошла во благо нашей стране?

Г.САТАРОВ: Абсолютного блага в природе не существует, так же, как есть проблемы с абсолютным злом. Это было многим тогда нужно, удобно. Если вспомнить голосование 12 июня, то тогда, собственно, практически единодушное голосование в поддержку Декларации о суверенитете в составе СССР, поддержали два базовых фланга — и коммунисты, и демократы, — но поддержали по разным причинам. Для демократов это была проблема, прежде всего, противостояния с союзными властями, и прежде всего, вокруг проблемы темпов, содержания реформ. Я помню, вы помните, — Горбачев тогда демонстрировал традиционное лавирование, никак реформы не запускались, и для демократов на съезде это была возможность начать реформы самостоятельно в России.

О.БЫЧКОВА: Эта возможность реализовалась?

Г.САТАРОВ: Во многом – да, конечно, и об этом я буду говорить, когда буду обосновывать, почему во многом это было во благо, бесспорно, и даже до сих пор это во благо. Если говорить о коммунистах, которые тоже практически единодушно поддержали Декларацию, там в основном мотив был другой — борьба за власть и борьба за контроль над активами, народной собственностью, — тогда еще не было частной собственности, — кто ею будет, собственно, управлять. Завод на территории РФ – кто должен им распоряжаться? Союзные власти, или российские власти? А я напомню, что в составе съезда, среди коммунистов, было очень много – раньше их называли «красные директора», потом их называли «крепкие хозяйственники». Есть такое социальное зло — когда Бог хочет покарать страну, он ей посылает «крепких хозяйственников». Они, естественно, хотели контролировать эти самые предприятия, потому что уже тогда появилась возможность все проблемы перекладывать на государство – в силу половинчатости реформ, а все дивиденды получать самим, а проблемы – государству. И это продолжалось еще года два – вся эта бодяга.

О.БЫЧКОВА: Ой, нет, ой, больше.

Г.САТАРОВ: Да, согласен, — три.

О.БЫЧКОВА: Да нет, по сей день продолжается.

Г.САТАРОВ: В общем, пока нормальная собственность не появилась — ну, сейчас это в других масштабах, сейчас у нас другие проблемы, не будем сравнивать. И они, конечно, поддержали, потому что им хотелось власти. Это два эшелона – напомню, что все-таки второй съезд, если говорить о составе коммунистической фракции, это был второй эшелон коммунистов. Самые главные присутствовали на Народном съезде, сливки коммунистические. А это был второй эшелон, которому хотелось своей власти, своего контроля над собственностью. И они этого добились благодаря этой Декларации. Поэтому тогда им это было хорошо. Но на самом деле нужно смотреть с другой совершенно точки зрения: а гражданам это было нужно? Я не буду говорить о таких высоких категориях, как свобода и прочее, потому что далеко не все граждане к этому относятся с пиететом, тем более, слово себя дискредитировало. Я не буду говорить о демократии, буду говорить о простых, житейских вещах. Например: при советской власти у гражданина не было возможности тягаться с этой властью, отстаивать свои права в судах. Напомню, что вслед за Декларацией о суверенитете через год последовала — съезд принял концепцию судебной реформы, и эта судебная реформа происходила в стране. Потом была принята новая Конституция, которая имела прямое действие, которая имела небольшое отношение, и граждане потихоньку начали расчухивать, что с властью можно тягаться, можно с ней спорить. Например, если власть не выплачивает положенные по закону пенсии, социальные льготы и так далее, то граждане валом пошли в суд, и суды успешно присуждали гражданам эту самую выплату, заставляли Минфин выплачивать – все это происходило. Я только один пример привожу, но граждане начали это делать, и до сих пор довольно успешно этим пользуются, несмотря на все наши негативные представления о российских судах. И это только один пример.

О.БЫЧКОВА: Владимир Улас, почему вы сказали слово «трагедия»?

В.УЛАС: Что означало это событие, которое сейчас празднуется, нынешней официальной властью уже в течение 20 лет — 12 июня 1990 г., действительно подавляющим большинством Съезда Народных депутатов, 907 человек при 13 «против» и нескольких воздержавшихся, проголосовали за Декларацию о государственном суверенитете России. То есть, российские законы ставились выше федеральных. И это послужило фактически спусковым крючком к разрушению страны. В истории нашего отечества, тысячелетней – и Руси, и Империи, Советского Союза, было немало тяжелых, трагических страниц. Я абсолютно убежден, что это событие является одним из таких трагических по своим последствиям. Потому что последовавшие затем события, в том числе, августовский путч — со стороны Ельцина я имею в виду, и Беловежское соглашение между Ельциным и Шушкевичем.

Г.САТАРОВ: А путч тоже Ельцин затеял?

В.УЛАС: Фактически путч последовал за декоративным ГКЧП. Они привели к гибели страны, последствия этой гибели мы с вами, думаю, еще даже не осознаем, хотя некоторые результаты, совершенно ужасные, очевидны для всех уже сегодня. И это не только потеря статуса великой промышленной, научной, военной державы, это не только демилитаризация страны, это фактически депопуляция которую мы сейчас начинаем, то есть, это вымирание страны, это нравственная деградация, которая сегодня происходит. И то, что нынешняя власть празднует почти 20 лет праздник, который ввел Ельцин, празднует праздник разрушения великой державы, в которой они родились, в которой выросли, получили образование, благодаря которой они имеют все то, что они сегодня имеют, — это свидетельствует о том, что невозможно ни на ворованной собственности, ни на таких вещах создать что-то действительно хорошее. Я еще раз подчеркиваю, что сегодня еще далеко не все осознают то, что мы потеряли. Потому что есть декоративная свобода . декоративная возможность влияния на власть, — ну, мы видим сегодня , что это такое. Разве можем мы при помощи выборов, этой сегодня абсолютно формальной процедуры, воздействовать на нынешнюю власть?

Г.САТАРОВ: Что мне нравится на самом деле — то, что произошло за последние 20 лет, — это то, что коммунисты стали поддерживать свободу слова, политическую конкуренцию.

В.УЛАС: А реформа кем начиналась? Коммунистами начиналась.

Г.САТАРОВ: Естественно, и Ельцин был коммунистом, и Яковлев.

В.УЛАС: Потому что они четко осознавали необходимость реформ и проблемы, которые стояли перед страной. То, что потом воспользовались этим процессом и перевели его в разрушающее русло совершенно другие люди, в том числе, команда Ельцина, к которой вы принадлежите — но это другой вопрос.

Г.САТАРОВ: Тоже были коммунисты. Но дело не в этом.

В.УЛАС: Почему? Как раз в этом дело.

Г.САТАРОВ: Если позволите, я не буду прерывать вас, а за это я не буду прерывать вас.

О.БЫЧКОВА: Нет, можно прерывать.

Г.САТАРОВ: Давайте так: я очень хорош в ближнем бою, но я не буду вязать руки, виснуть на сопернике – давайте придерживаться средней дистанции, а она подразумевает элементарную корректность. Я не знаю как у коммунистов по этой части, но у нас, демократов, принято такую корректность соблюдать. Так вот первое, и это, безусловно, позитивный результат, позитивное достижение – коренная ломка представлений о сущем и должном у коммунистов – они стали, и я за это им очень признателен, поскольку немного людей в парламенте отстаивают свободу слова и свободу политической конкуренции – коммунисты в их числе. И это прямой результат того, что произошло 20 лет назад. Теперь – по поводу великой державы. Знаете, великие державы не распадаются. А та великая держава, о которой вы говорите, она перед этим потерпела позорное поражение в афганской войне, ее воздушное пространство бороздили планеры немецкие, это держава, которая много лет не могла накормить свой народ, хотя она принимала силами коммунистов и пыталась воплощать различные продовольственные программы, и так далее. Это держава, которая построила уродливую, неконкурентную экономику, которая единственное что могла производить – это ракеты и танки. А чулки, туфли, — то, что нужно людям в нормальной жизни, строить нормальные дома, эта великая держава не могла. Мы сейчас обсуждаем великую державу.

В.УЛАС: Мы сравниваем с тем, что се6годня имеем.

Г.САТАРОВ: Мы договорились, что друг друга не перебиваем.

В.УЛАС: Тогда короче мысль свою передавайте.

Г.САТАРОВ: Так вот — великой державы не было, была держава страшная для других и для своих граждан – это да, безусловно. Была неэффективная экономика и неадаптивная политическая система, которая неизбежно обязана была рухнуть, как рушится жесткий мост, который может стоять, только если он гибок, если он адаптивен – этого не было. И этот распад начался задолго до 90-го года, этот кризис. Поэтому это было неизбежно. Вопрос, в каких формах и благодаря каким дополнительным толчкам это могло произойти. Но отнюдь вот этот плач по великой державе, которая угнетала и не могла накормить людей, которые в ней жили, — для меня это сомнительный тезис в обосновании того, что это было зло.

В.УЛАС: Ну, хорошо. Просто приведу несколько сравнений с тем, что было, и что мы имеем. Потому что вот эти стенания без каких-либо цифр, абсолютно субъективны. Итак, мы до 2002 г. праздновали День независимости России. От кого мы праздновали день этой независимости, и какие свободы принесла эта декларация в итоге – то, что мы сегодня имеем? Независимость от нашей истории, от наших предков, от суворовских походов в Приднестровье, от Крыма? Какие свободы нашим гражданам принесла эта декларация? Свободу быть нищим, жить на мизерную пенсию при прилавках, которые ломятся, не иметь возможности купить? Ведь сегодня цифры доступны: производство продуктов питания в два раза меньше, чем в СССР на душу населения. Невозможность получить образования, которое сегодня зависит не от таланта и трудолюбия ребенка, а от толщины кошелька родителей? Невозможность, в первую очередь, пенсионерам получить доступные лекарства и лечиться? Недоступность поехать к родным и близким, которые оказались за границей – около 20 миллионов русских оказались за пределами «альма-матер» так называемой. Вот это называется свобода, вот эта нищета, вот это разорение? Хочу напомнить, что в СССР в Уголовном кодексе до 1991 г. отсутствовали такие понятия, как рэкет, заказные убийства, похищение людей. В школах не было решеток и охраны. Никто не знал о детской наркомании и проституции. О чем мы говорим? Давайте мы посмотрим на то общество, которое мы сегодня имеем, и потом будем осуждать наших отцов и дедов.

Г.САТАРОВ: Стоп. Я не осуждаю наших отцов и дедов, я говорю только о вещах абсолютно объективных.

В.УЛАС: А то, что проблемы на 1991 год сущ5ествовали совершенно объективно – с этим никто не спорит. Но та элита, к которой принадлежал Сатаров и которая получила фактически власть, она эту энергию созидательную, к которой народ был готов – он был готов к преобразованиям определенным, поэтому так и воспринял Горбачева активно и поддерживал на первом этапе, а потом Ельцина. Помните, с чем он боролся? Борьбой с привилегиями. А чем закончил? Дьяченко, которая одна из богатейших людей России стала.

О.БЫЧКОВА: Ну, извините, этого вы не знаете, кто кем стал.

В.УЛАС: Господи, да живет она где? В Англии, где ее дети учатся, внуки.

Г.САТАРОВ: У вас есть сведения о моей собственности?

В.УЛАС: Я не о вашей собственности. Я о том, что политическая элита, которая захватила тогда власть, одурачила откровенно значительную часть населения. Она не только не воспользовалась для решения тех задач, которые тогда провозглашались, она привела к прямо противоположному – к разрушению страны. К разрушению ее культуры, истории, традиций. И сегодня ни одного положительного серьезного момента они привести в свое оправдание не могут.

Г.САТАРОВ: Приведу один момент – я уже напомнил, что партия и правительство во времена диалектического материализма неоднократно принимались всевозможные программы.

В.УЛАС: диалектический материализм перестал существовать?

Г.САТАРОВ: Я говорю «во времена диалектического материализма», — «единственно правильного учения, которое было правильно, потому что оно верно», — как раз этому нас с вами учили тогда. А все другие учения, как известно, заканчивались ГУЛАГом — приверженцы им. Так вот ни одна из этих программ, особенно продовольственных, в бывшей крестьянской стране, — интересно, кто, куда, каким образом и какими инструментами превратил страну, которая кормила пол-Европы, превратил в страну, которая завозила зерно, в которой забивали скот, потому что е7го нечем кормить. И уж о том , какой был голод — я говорю не про Поволжье, я говорю про конец 80-х годов, чем это все кончилось, когда единственная опора этой великой державы, о которой вы говорите, нефть и газ, вдруг стали дешеветь. Я напоминаю вам 18-ю партийную конференцию, где Абалкин сказал вам, коммунистам — о чем вы тут говорите? Экономика – как падающий самолет. Это было еще в 1988 г, через два года была абсолютно пустая казна, долги ,начали завозить американскую помощь, и так далее – потомоу что голод уже стоял по все стране, просто об этом немножко забыли. Приведу для сравнения другой эпизод.

В.УЛАС: Можно короче?

Г.САТАРОВ: Я не говорю, как долго вы говорите, когда вы предавались этим песнопениям. Так вот напомню 1998 г., когда был чрезвычайно тяжелый кризис – девальвация рубля, и так далее. Так вот прогнозы были страшные, как вы помните, чрез год страна начала выползать без проблем. И вытащила страну не какая-то партия, не какие-то продовольственные программы, а просто сводный бизнес. Приведу один эпизод, чтобы было понятно, чтобы можно было сравнить великие партийные программы и обычные дела людей. Я помню, как в коцне 1998 г. я был в Дмитровском районе, и мне глава администрации с гордостью хвастался, что они за два месяца поставили бройлерную фабрику, макаронную – за два месяца. Ударный труд коммунистов здесь просто рядом не лежал. И говорил: наши бабушки теперь итальянские макароны покупать не будут, потому что наши такие же по качеству, но дешевле. Вот что может делать свобода, когда ее не ограничивают, когда есть нормальные возможности для сводного бизнеса. Можно за год страну вытащить из полной задницы.

В.УЛАС: Можно возразить? Во-первых, я хочу сказать, что за этими словесами совершенно нет никакой конкретики. А конкретика – в сравнении: то, что имели тогда и то, что имеем сегодня. Можно ругать советскую власть, последний советский период, — действительно, там была масса проблем. Но они ни в какое сравнение не идут с тем, что мы имеем сегодня. Есть один интегральный показатель, который характеризует все нюансы: это демография. Ни в один год советского периода, даже в самые тяжелые послевоенные годы, не шло такого вымирания страны. А вот вы получили власть с 1991 г., хотя на самом деле ваши реформы начались несколько раньше — вот они привели к дисбалансу в экономике и тем проблемам, которые вы получили. Но вы получили эту власть в 1991 г. И посмотрите на кривую смертности и рождаемости: Россия потеряла около 11 млн человек — по размеру это такой огромный мегаполис, как Москва. Можно рассуждать, спорить, сколько макарон один частник произвел, а есть интегральный показатель, который включает в себя абсолютно все. Понимаете, сегодня идет вымирание страны, а вы рассуждаете о чем-то. Сегодня потребление детьми молока, творога, мяса, — собственно, что в детском возрасте способствует становлению организма — в два, в три раза меньше. Эти ваши события привели к колоссальным жертвам, колоссальному количеству беженцев, национальных конфликтов. То есть, вы выхватили ту власть – я согласен абсолютно, — у бездарной той элиты, состарившейся, неспособной решать проблемы, которые существовали на тот день, но к чему вы привели страну? И второе — хочу напомнить, условно, в хорошем смысле слова — чьим слугой вы являлись? Того самого Ельцина, который совершенно в откровенной, умышленной борьбе за власть с Горбачевым, разрушал нашу страну. С тем самым Ельциным, который на глазах всего мира расстрелял парламент из танков, законно действующую конституцию и ее защитников, который развязал бойню в Чечне, фактически гражданскую войну в собственной стране. Вот сегодня мы пожинаем плоды. И думаю, сколько бы времени ни прошло, какие бы слова в адрес Ельцина ни произносились, он всегда останется в памяти народа как человек, который предал свою страну, свой народ, который совершил тяжелейшее преступление, который стоит в одном ряду с Пиночетом, и никакие ваши слова, заумные, не изменят эту ситуацию.

О.БЫЧКОВА: На этом мы должны остановиться, поставить запятую, и затем продолжить программу «Клинч».

В.УЛАС: Народ поставит точку, или запятую, или многоточие.

О.БЫЧКОВА: Народ совершенно точно ее поставит. Заумные слова будут продолжены через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч». В студии Георгий Сатаров и Владимир Улас – обсуждают сегодня в программе «Клинч» последствия принятия 20 лет назад съездом Народных депутатов Декларации о суверенитете РФ. Остановлись мы на тезисах, которые выдвинул Владимир Улас.

Г.САТАРОВ: Хотел бы только извиниться перед слушателями — один из ваших слушателей мою ошибку уже поправил — 19-я партийная конференция.

О.БЫЧКОВА: Да, Степан из Кургана — спасибо вам.

Г.САТАРОВ: Начнем с демографии – это любимая такая статистическая игра коммунистов – она уже давно развенчана профессиональными демографами, и можно здесь, если вам хочется, поспорить с профессионалами. Приведу пример типичной аргументации – это было через три месяца после начала гайдаровских реформ, очередной съезд Народных депутатов, и один из коммунистов с трибуны говорит: а вы знаете, что за эти три месяца у нас рождаемость снизилась? У товарища, видимо, были проблемы с образованием – он не знал, что дети рождаются за 9 месяцев, но это не важно. Это такой обычный, тривиальный прием. Со статистикой они вообще очень любят играть, особенно апеллируя, конечно, к статистике советской, которой, в общем-то, в природе не существовала – она была просто частью пропаганды, действительно, эта же статистика по детской смертности нам была крохами, отдельными кусочками предоставлена уже после того, как…

О.БЫЧКОВА: Население уменьшилось, или не уменьшилось? Уменьшилось. Скачкообразно.

Г.САТАРОВ: Уменьшилось.

В.УЛАС: Напомните цифры.

Г.САТАРОВ: Во-первых, скажу, что существуют циклы, связанные с большой убылью населения во время войны, перед этим, напомню, к этой убыли населения были потери, связанные с ГУЛАГом и с голодом, и естественно, что поколенчески это движется. И как раз на 90-е годы эта впадина пришлась. Это первое. И второе – существует обычное цивилизационное явление — напомню, что в благополучных европейских странах ровно те же самые проблемы, и примерно такие же требования.

В.УЛАС: Там продолжительность жизни мужчин лет на 15 больше, а у нас они не доживают до пенсионного возраста — среднестатистический мужчина. Это к сравнению с Западом.

Г.САТАРОВ: Тем не менее, темпы убыли населения примерно такие же.

В.УЛАС: Это совершенно неверно.

Г.САТАРОВ: Просто возьмите статистику.

В.УЛАС: Это совершенно не так. У нас смертность в полтора раза выше, чем рождаемость. У нас произошло падение численности населения, несмотря на то, что к нам мигрировали из соседних республик, на 11 млн человек. Это уже в мировой литературе получило название «русский крест» — уже там беспокоятся о том, что идет вырождение и вымирание страны. А вы говорите о том, что это соответствует общемировым тенденциям якобы.

Г.САТАРОВ: Так вот если бы смертность была в полтора раза выше чем рождаемость, то темпы убыли населения были бы примерно аз в 5 выше, чем вы назвали.

В.УЛАС: Посчитайте – это же элементарная математика.

Г.САТАРОВ: Я математик, и неплохо считаю.

В.УЛАС: Посчитайте население России, смертность и рождаемость – вы получите цифру убыли. Но хочу вас поправить – даже в самые тяжелые годы после войны население РФ, когда погибло огромное количество мужчин, увеличилось примерно на 900 тысяч человек — это о тех самых циклах. Они были, но никогда вымирания России не происходило — с послевоенного периода до 1991 года.

Г.САТАРОВ: Теперь по поводу питания во время советской власти. Я уже немножко говорил, но тут у нас с вами есть небольшая проблема – уверен, что нас слушают не только москвичи, где было более или менее благополучно, если не считать карточек, которые ввели коммунисты в тот самый момент, когда Союз собирался разрушиться, независимо от деклараций, подписания Беловежских соглашений – он уже был обречен, потому что просто не мог выполнять свои функции. Так вот вас слушают люди из Сибири, с северо-запада страны – они прекрасно помнят, как им жилось тогда, в те времена. Напомню анекдоты про «длинное, зеленое, пахнет колбасой» — это поезд, на котором из Москвы везут продукты.

В.УЛАС: Это шутили. А сейчас пенсионер на 4 тысячи рублей – пошути там, в Сибири. Особенно когда нужны лекарства, а коммунальные платежи соизмеримы с этой цифрой. Пошути молодой человек, который не может найти работу после школы, не может получить образование.

Г.САТАРОВ: Напомнить вам еще один анекдот? А их было много по поводу ваших продовольственных достижений: можно ли доехать на лошади из Москвы до Ленинграда? — можно, если не съедят в Калинине. Это анекдот советских времен. И ни одного такого анекдота за эти 20 лет не возникло. Теперь – по поводу производственных достижений, по поводу конкретики. Уже с середины 90-х гг. – а я этим занимался очень внимательно, — я могу приводить конкретные примеры: одна из владимирских мебельных фабрик экспортировала мебель в Италию.

В.УЛАС: О чем это говорит?

Г.САТАРОВ: Это говорит о том, что когда нет этого навязчивого плана, этого постоянного партийного контроля, когда у людей есть возможность заниматься бизнесом, они умеют это делать несопоставимо лучше с тем, как это делалось коммунистами, и делать это так, что это становится конкурентоспособным в Европе.

В.УЛАС: Поэтому ни по одному показателю – ни по одному, подчеркиваю, — Россия после 20-летних деклараций не достигла уровня РФ 90-го года – даже в тех отраслях, где основная часть продукции, таких как нефть и газ, — экспортируется на Запад. Ни по одному за 20 лет. Вы можете представить начальный уровень падения. Даже там, где хвастались раньше по Москве по строительству – и то там были лукавые цифры, что якобы они достигли советского периода в районе 5 млн метров квадратных жилья в год. Но и здесь было откровенное лукавство, потому что 5 млн метров тех жилой площади и 5 млн нынешних общей площади – это две большие разницы. Это я к примеру говорю – как любят передергивать демократы, или те, кто присвоил это довольно благородное название.

Г.САТАРОВ: Могу привести, как минимум, одну цифру – производительность скважин. Та самая нефть, о которой вы говорили.

В.УЛАС: Производительность труда в нефтегазовом секторе упала в три раза — это заявляют специалисты этого сектора.

Г.САТАРОВ: Эта любимая вами «производительность труда», по которой вы постоянно отчитывались — это была экономика самая ресурсоемкая. А по поводу нефти – производительность скважин в ЮКОСе, пока его не разорили, была в разы выше, чем в советские времена.

В.УЛАС: Кто же его разорил, ЮКОС? Наследник вашего патрона, которому он по наследству передал власть. И команда, экономический блок там — батюшки, посмотришь на Кудрина, Чубайса, Кириенко – все, кто там остался сейчас – все плоть от плоти демократы.

Г.САТАРОВ: Я бы не назвал их демократами.

В.УЛАС: Действительно, я бы тоже не стал их называть демократами.

Г.САТАРОВ: Слабенькие технократы, не более того, и это отдельная тема, здесь мы могли бы, скорее, оказаться союзниками, чем противниками, если бы решили тут их лягать – это просто, как бить пьяного.

В.УЛАС: Давайте о свободе слова нынешней поговорим.

Г.САТАРОВ: Стоп, мы с вами сейчас находимся на радиостанции «Эхо Москвы» и мы можем, при желании, не только спорить друг с другом и отстаивать различные точки зрения, но и поругать власть, и мы знаем, что нас не будет ждать там темный «воронок» — так что вы в эту сферу напрасно влезли.

В.УЛАС: Я родился в 60-м году, и ни о каких «черных воронках» не помню.

Г.САТАРОВ: Потому что тогда уже были советские психушки — абсолютно верно.

В.УЛАС: А сейчас есть киллеры. И то, что мы здесь говорим, имеет нулевое воздействие на власть — по сравнению с советскими временами.

Г.САТАРОВ: Киллеры, которые убивали Троцкого, Михоэлса – вы этих имеете в виду?

В.УЛАС: Нет, я имею в виду тех, кто на Кутузовском проспекте расстреливает губернатора, я уже не говорю о простых гражданах.

Г.САТАРОВ: Расстреливают граждан отвязанные менты.

В.УЛАС: И это тоже характеризует нынешнюю власть.

Г.САТАРОВ: Если уже вы заговорили о нынешней власти – расстреливают они их, потому что нет внешнего контроля за этой бюрократией. Потому что потомки тех коммунистов, которые сейчас заседают в Думе, играют в одну дудку с этой властью, которую ыв сейчас пытались критиковать.

О.БЫЧКОВА: Владимир спросил про Конституцию.

В.УЛАС: Все то, что мы сегодня имеем — оно есть последствие той конституции, сфальсифицированной в результате того псевдо-референдума, хотя все прекрасно понимают, что тогда явки в 50% не было, и каким образом она принималась, понятно. И выборы Ельцина 1996 года, которые были тоже в значительной степени сфальсифицированы. И все последующие. То есть, все то, что мы сегодня пожинаем в этой области, есть прямое следствие того, что заложили вы.

Г.САТАРОВ: Расскажу одну историю из выборов 1996 года, чтобы было понятно.

В.УЛАС: Про коробку из-под ксерокса с Чубайсом?

Г.САТАРОВ: Нет. Вы знаете, почему коммунисты в 1996 году не поднимали шум?

В.УЛАС: Про советников американских, которые здесь находились, недалеко?

Г.САТАРОВ: Они не играли никакой роли.

В.УЛАС: Может быть, о расстреле парламента 1993 года?

Г.САТАРОВ: Назовите мне фамилию расстрелянного парламентария? Хотя бы одного? Парламент – это люди, которые голосуют. Назовите мне фамилию расстрелянного парламентария. Это вы туда призывали этих людей, кровопролитие начали вы. Поэтому не нужно здесь говорить о расстреле парламента. Потому что вы перед этим расстреляли Останкино, вы перед этим расстреляли Мэрию, на глазах у людей мордовали милиционеров.

В.УЛАС: Оказывается, мы расстреляли Останкино?

Г.САТАРОВ: Оружие свозили в Белый дом вы.

В.УЛАС: Батюшки, ведь была комиссия, которая ни одного этого факта не подтвердила – ни одного.

Г.САТАРОВ: Об оружии в ваших руках не подтвердила факты?

В.УЛАС: ОБ оружии. Кроме батальона, который охранят Верховный совет, никакого оружия не было. Все это полнейший блеф.

О.БЫЧКОВА: В Белом доме было оружие.

В.УЛАС: Еще раз говорю – это оружие батальона охраны. Все остальное – липа откровенная.

Г.САТАРОВ: Чтобы вам было известно – оружие туда начали свозить за несколько месяцев, оно хранилось.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире