'Вопросы к интервью
18 мая 2010
Z Клинч Все выпуски

Несогласные — пособники террористов?


Время выхода в эфир: 18 мая 2010, 20:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, сегодня мы будем говорить вот, о чем: некоторое время назад Госдума, вернее, Комитет Госдумы по безопасности, направил протокольное поручение в Генпрокуратуру с просьбой ответить, существует ли связь между публикациями в некоторых газетах и террористическими актами – это было после взрыва в московском метро.

Материалы по теме

Чья позиция в рамках программы «Клинч» Вам ближе?

Эдуарда Лимонова
81%
затрудняюсь ответить
12%
Семена Богдасарова
7%


В результате получился эффект совершенно неожиданный, потому что Генпрокуратура вернула это поручение в ГД в виде справки, где говорилось совершенно о другом — а именно о том, что пособниками террористов, в частности, являются участники протестных оппозиционных акций и «маршей несогласных», поэтому мы сегодня решили эту тему обсудить в формате программы вместе с нашими гостями – это Семен Багдасаров, член Комитета Госдумы по международным делам от «Справедливой России», который и являлся инициатором обращения депутатов в Генпрокуратуру, и Эдуард Лимонов, писатель, политик, знатный «несогласный», а теперь, судя по всему, пособник террористам.

Э.ЛИМОНОВ: Заинтересованное лицо, во всяком случае.

О.БЫЧКОВА: Конечно, мимо вас тут никак не пройти. Начнем с г-на Багдасарова – вы просили прокуратуру высказаться по вполне конкретному локальному поводу. Совершенно неожиданно Генпрокуратура загребла очень широко, и получился эффект, которого, по-моему, вы не ждали – вы довольны тем, что так вышло?

С.БАГДАСАРОВ: дело не в том, доволен я или недоволен — небольшая предыстория: я действительно выступил инициатором, которого подержало подавляющее большинство депутатов ГД, в результате чего получилось протокольное поручение по следующему вопросу. Я задал вопрос — г-н Минкин в известной статье в «Московском комсомольце» — не буду ее пересказывать, но его позиция совпадала с известным террористом. Я задал вопрос – может ли это быть идеолого-политическим прикрытием терроризма?

О.БЫЧКОВА: То есть, является ли г-н Минкин прикрытием для террористов.

С.БАГДАСАРОВ: Вы хотите по-журналистски обострить вопрос.

О.БЫЧКОВА: Я хочу, чтобы было понятно всем, начиная с меня.

С.БАГДАСАРОВ: Я задал вполне профессиональный, нормальный вопрос. Почему профессиональный – по роду своей бывшей деятельности я раньше занимался борьбой с терроризмом. Я хуже знаю европейский терроризм, но даже там знаю, что у басков, например, была политическая партия «Батасуна», которую запретили, была у Ирландской республиканской армии — «Шимфейн» она называлась, хорошо знаю, что на Ближнем Востоке, в Египте, в период убийства Анвара Садата, у заговорщиков «Аль Джихад Аль Исламия» были журналисты, которые активно их поддерживали. К сожалению, это нормальное явление. И естественно, я задал вопрос – может ли у нас быть такое.

О.БЫЧКОВА: Генпрокуратура вам сказала, что Минкин не является прикрытием для террористов.

С.БАГДАСАРОВ: У вас явно имеется этот документ – в отличие от меня. Я, кстати, сегодня только с ним ознакомился, меня не было в Москве, но наши журналисты, как всегда, раньше депутатов с этим ознакомились.

О.БЫЧКОВА: Работа такая.

С.БАГДАСАРОВ: Я считаю, что Генпрокуратура более широко осветила этот вопрос. Во-первых, вы все сразу сводите к политическим структурам, понятно каким. На самом деле там большая часть ответа посвящена все-таки религиозному терроризму и экстремизму и ситуации на Северном Кавказе. Затем, по разделу идет, в достаточно небольшом объеме то, что касается тех руководителей структур, которые там указаны, их там три — Национал-Большевистская партия, «Другая Россия» и, кажется, там касьяновское движение. И идут затем национал-фашистские организации известные, радикальные. Вот структура ответа. Я считаю, что это нормальный ответ – то есть, дали понять, что такое явление у нас существует. По конкретному случаю — я понимаю сложность этой проблемы, она требует достаточно серьезного расследования — в принципе, я удовлетворен.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы согласны, что г-н Лимонов, который сидит напротив вас, он выполняет разного рода поручения террористов и является их прикрытием.

С.БАГДАСАРОВ: Там не говорят, что г-н Лимонов является прикрытием террористов. Речь идет о экстремистских явлениях — первое. Второе — этот ответ был подготовлен соответствующим подразделением Генпрокуратуры, которая занимается подобными явлениями. Есть два подхода: или сомневаться в профессионализме этого подразделения, или нет — тут кому что. Вот я не изучал Национал-большевистскую партию Лимонова, «Другую Россию», или бог знает, чего – я не по этому вопросу. Но я как отношусь к таким делам? У нас многие политические партии и движения принято выступать зачастую с радикальными вещами экстремистского характера, причем собирать вокруг себя молодежь. Молодежь это люди, как правило, еще не определившие политических взглядов, а экстремизм — это независимая партия, политическое движение, очень быстро может перерасти в терроризм или дестабилизацию ситуации в нашей страны. Мы с г-ном Лимоновым на ВВС уже выступали. Я не знаю, меня смущает их флаг, очень похожий на национал-социалистический флаг только вместо свастики серп и молот.

О.БЫЧКОВА: Это бессмысленно обсуждать, потому что это уже запрещено.

С.БАГДАСАРОВ: Запрещено, но эти флаги я периодически вижу, они используются. Г-н Лимонов сказал, что вроде бы партия уже не существует – я по ВВС правильно понял? То есть, она не то, что уже запрещена, а вообще уже распущена?

Э.ЛИМОНОВ: Я вообще считаю, что высший класс дискуссии – не переходить на личности, но вы меня вынуждаете вам ответить.

О.БЫЧКОВА: Нет, перейдем на личности — вас навязали пособником террориста.

С.БАГДАСАРОВ: Если бы вашей партии там не было, то вас бы не вызвали.

Э.ЛИМОНОВ: Давайте передадим слово мне. Партия запрещена решением Мосгорсуда от 19 апреля 2007 года, то есть, уже пошел четвертый год. До этого партия была ликвидирована в 2006 году. Такой партии нет, ее много раз растоптали. Другое дело, что конечно, индивидуальные нацболы никуда не делись, они активно участвуют в политической борьбе в России, часть из них ушла со мной в Другую Россию – я официально занимаю должность председателя исполкома коалиции «Другая Россия» — никто никому из нас не запретил заниматься политической деятельностью. Теперь перейдем к Генпрокуратуре. Мое впечатление следующее: вот эта записка, или меморандум, она устарела на много лет. Вероятнее всего, она была сооружена, написана, в недрах этого учреждения, думаю, года 4 тому назад, в эпоху борьбы с «Маршами несогласных», как они говорили, «оранжевой угрозой» — потому что она не соответствует ни духу, ни букве, ни заявлениям сегодняшней власти, в том числе, президента Медведева – она выглядит как бутылка из прошлого, которая много лет колыхалась в дерьме, повседневности, и наконец, доплыла до нас. Я предполагаю, что нерадивый работник Генпрокуратуры должен был как-то ответить на ваш запрос — они взяли старый меморандум, заклеили его в конверт и прислали в Госдуму. Вторая моя догадка, что это не предназначалось для широкого круга людей, — они не ожидали, что будет такая аудитория. Я даже не удивлюсь, что возможно, последует какая-то реакция Генпрокуратуры – извинений от них не дождешься, но они придумают, как себя из этого немножко дерьма, надо сказать, вытащить. Потому что они замахнулись на слишком многое, у них получается, что все пособники терроризма. Между тем, нет ни единого доказательства связи кого-либо, ни одной из политических организаций, ни одной из правозащитных организаций с какими-либо террористами. Если бы такие доказательства существовали в такой стране, как наша, такой человек или такая организация давным-давно был бы обвинен и предстал бы перед судом. Даже если бы существовали подозрения – так бы и было. Разве кто-нибудь сомневается в этом у нас в стране? Никто. Не стоит уделять такое огромное внимание этой случайно попавшей бутылке из прошлого – ну, сказали и сказали – ничего за этим не последует, я совершенно уверен.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Два вопроса – надо ли уделять этому внимание, и есть ли какие-то доказательства? Вы говорите, что можно верить генпрокуратуре и конкретным подразделениям, которые этим занимались, а можно не верить — доказательств нет. Или они есть, по-вашему?

С.БАГДАСАРОВ: Та часть, которая касается этих политструктур – это меньшая часть. Большая часть уделена ситуации религиозного экстремизма и терроризма.

Э.ЛИМОНОВ: Мы не религиозные экстремисты, нам наплевать на эту часть.

С.БАГДАСАРОВ: Зря, что наплевать. Вы уцепились за эти структуры, и все.

Э.ЛИМОНОВ: Я уцепился за себя.

С.БАГДАСАРОВ: Правильно. Есть различие между терроризмом и экстремизмом.

Э.ЛИМОНОВ: Я еще подам в суд и на них и на вас тоже — за провокационную деятельность.

С.БАГДАСАРОВ: Ради бога, подавайте за провокационную деятельность. Я действую так, как я должен действовать, не надо меня тут судами пугать. Я вас не перебивал, и вы меня не перебивайте, слушайте.

Э.ЛИМОНОВ: Не кричите.

С.БАГДАСАРОВ: И вы не кричите. Вы ведете себя непорядочно, я вас не перебивал. Мне задали вопрос, я на него отвечаю, а вы перебиваете. «Посмотрим» — я таких смотрящих много видел. Давайте ответим. Есть экстремистская деятельность, речь об экстремисткой деятельности, а не о терроризме – это разные вещи, вы понимаете? И это уже касается совершенно других вещей. То есть, эти структуры, я даже не называю конкретно – их подозревают, что они своими действиями, митингами, шествиями, выкрикивают зачастую антигосударственные лозунги, вещи другого характера – суть не в этом. Они подпадают под экстремизм. Речь не идет о терроризме – зачем мы утрируем? Или там есть терроризм? Нет, там нет терроризма, там есть экстремизм, это разные вещи. Кстати, даже законы разные есть о борьбе с терроризмом и экстремизмом – это разные вещи, разные степени наказуемости, разные степени действия тех или иных инстанций. Терроризмом у нас занимается ФСБ, экстремизмом сейчас занимается МВД. В целом Генпрокуратура осуществляет надзор. Почему мы сразу говорим, что это старое? Документ не секретный, там нет никаких грифов «секретно» или «для служебного пользования», по большому счету вещи, которые там отображаются, у нас в СМИ периодически появляются. То есть, сверхъестественного там ничего абсолютно нет. Но почему-то люди всполошились – как же, три структуры указываются, а всего стального делают вид, что как бы нет, что самое удивительное. А раз так, то это посягательство на какие-то свободы, на какие-то еще действия. Мое личное мнение – я считаю, если партия запрещена, то ее любая деятельность, активная деятельность – митинговая, шествия какие-то – должны в корне пресекаться – она запрещена по каким-то причинам. Ее запретили не потому, что кто-то кому-то не нравится, а потому что ее идеология не соответствует соответствующим законам РФ.

О.БЫЧКОВА: Но людей-то не запретили.

С.БАГДАСАРОВ: Можно я договорю?

О.БЫЧКОВА: Можно я спрошу?

С.БАГДАСАРОВ: Пожалуйста. Люди – это составная часть этой партии, они не сами по себе. Они разделяют идеологии этой партии этого движения. Эта идеология запрещена. Мы на самом деле сейчас переживаем серьезный период — я считаю, что есть недооценка ситуации, в том числе, с учетом государственных структур управления. У нас есть борьба с терроризмом, терроризм у нас не только на Северном Кавказе, как нам представляется, кстати, большая часть в этой справке уделена Северному Кавказу, это явление уже пошло дальше, есть и в центральном регионе, есть в Приволжско-Уральском регионе. У нас есть борьба, страшная вещь, это наркотики — у нас 30-40 тысяч, по данным ООН. Ситуация в стране серьезная. И в этих условиях разрешать деятельность экстремистских организаций ни в коем случае нельзя, надо пресекать в корне. И Генпрокуратура, единственную могу высказать претензию — она должна не просто информировать, она должна пресекать это строжайшим образом, любые действия.

О.БЫЧКОВА: А какая связь между наркотиками, северным Кавказом и что вы еще сказали, и лимоновым с Касьяновым?

С.БАГДАСАРОВ: Подождите, мы сейчас говорим о справке. Вы опять уходите.

О.БЫЧКОВА: Нет, вы это поставили в один ряд, поэтому я спрашиваю.

С.БАГДАСАРОВ: Вы опять — вы делаете вид, что там справка состоит из двух строчек, только посвященных Национал-большевистской партии, Другой России и касьяновскому движению, больше ничего нет. На самом деле это 5-10% этой справки. Второе – это говорит о том, что стране нужна стабильность. Если не будет стабильности, будет дестабилизация — у нас же это было. Что такое – 25 тысяч большевиков Октябрьский переворот совершили, страну обрекли бог знает, во что. В 1991 г. тоже маленькая доля активных людей была, выступавшая с экстремистскими взглядами. Тоже могу сказать – при чем тут они, нормальные люди были, даже сидели на съезде народных депутатов СССР, и это тоже закончилось плачевно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Дадим возможность Лимонову ответить на все, что вы сказали.

Э.ЛИМОНОВ: Да там отвечать нечего. Г-н Багдасаров высказал свое мнение, несколько расхлябанное, не собранное, тут действительно мелькали наркотики, и бог знает, что.

С.БАГДАСАРОВ: Наркотики – составная часть терроризма.

Э.ЛИМОНОВ: Бог с ним.

С.БАГДАСАРОВ: Как – бог с ним?

Э.ЛИМОНОВ: Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено.

С.БАГДАСАРОВ: Покорректнее, пожалуйста.

Э.ЛИМОНОВ: Вы говорите банальности, я говорю корректно.

С.БАГДАСАРОВ: Страшные банальности.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо нас этому учить, мы тоже патриоты, и не нужно нас превращать в чудовища, а вы такой благородный из ГД, Давайте разберемся конкретно. В этой записке Генпрокуратуры, пришедшей в бутылке из далекого далека, я абсолютно уверен, что это написано давным-давно – нет никакого конкретного обвинении. Есть общие слова. Она никого на самом деле кроме лжи, чистейшей, обобщенной — правозащитники, Касьянов, Лимонов — они, якобы…

С.БАГДАСАРОВ: Там фамилии не указаны.

Э.ЛИМОНОВ: Пусть не указаны. Национал-большевистская партия, которой давно нет, и всем это понятно.

С.БАГДАСАРОВ: Но действия существуют.

О.БЫЧКОВА: Как? Партии нет. Мы всегда говорим «запрещенная» партия, потому что выполняем решения суда. Ее нет, а Генпрокуратура считает, что есть.

Э.ЛИМОНОВ: Я выхожу 31 числа каждого месяца, в котором есть 31— число, на Триумфальную площадь – молча, без лозунгов, без флагов, через несколько минут меня хватают, скручивают и везут в милицию, потом судят по административной статье. Если это экстремизм – тогда вы правы, конечно — и я экстремист, и то, кто выходит со мной, простые граждане, и левые, и правые, и какие угодно – в защиту 31-й статьи конституции. Если это действия экстремистов, тогда и вы правы, и Генпрокуратура. Никаких других действий за последние 10 лет ни я, ни мои сторонники не осуществляли. Ни один из них не является экстремистом. Партия была запрещена не за идеологию, она была запрещена по терм судебным решениям, два из которых к моменту запрета партии не были даже отсужены – то есть, не было решения было только прокурорское предупреждение по этим делам. Потом два эти дела были закрыты вообще по примирению сторон. Поэтому это является фальшивкой – запрещение политической организации Национал-большевистской партии.

О.БЫЧКОВА: Но это факт — это случилось.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Давайте вернемся – я полагаю, мое мнение, что не надо кричать, ударять о стол ладоши, — не будем мы обращать особенно внимания. Я считаю, что Генпрокуратура запуталась, дала не тот документ и сейчас я полагаю, что самое лучшее — извиняться она не будет, но каким-то образом выкрутится и нам поможет тоже в этой истории. Нашему обществу ни к чему не нужные никому страсти, никто уже не обладает этим запалом сумасшедшим и идиотическим, размахивать друг перед другом и вспоминать дела давно минувших дней. Не надо этого.

С.БАГДАСАРОВ: Во-первых, я очень рад, что Национал-большевистской партии нет, хотя я не слежу за подобными партиями и движениями. Будем верить, что больше ни на какие площади люди не будут выходить.

Э.ЛИМОНОВ: Будут.

С.БАГДАСАРОВ: Я не об этом — с флагами Национал-большевистской партии, напоминающие флаги национал-социалистической партии и Германии. Это уже само по себе хорошо, я даже обрадовался, когда на ВВС лимонов сказал, что не знает, кто был у иранского посольства. Надо полагать, что это вообще уже какие-то деклассированные элементы.

Э.ЛИМОНОВ: Вам что-нибудь известно об этом? В первый раз слышу. ВВС тоже что-то перепутало.

С.БАГДАСАРОВ: Будем радоваться, что этой структуры уже не существует, а все, кто выходит – это отдельные деклассированные элементы, ничего общего не имеющие, никакой структуризированной политической системы – уже тоже хорошо.

О.БЫЧКОВА: А как вы определяете, деклассированные они, или нет?

С.БАГДАСАРОВ: Я считаю, что люди, которые размахивают подобными знаменами, это уже само по себе для меня.

О.БЫЧКОВА: Знамена не разрешены.

С.БАГДАСАРОВ: Я вам еще раз сказал – потому что они тогда получается, нет у нас политической структуры, которая до недавнего времени существовала.

О.БЫЧКОВА: У нас ее нет, это Генпрокуратура говорит, что она есть, а всем известно решение суда.

С.БАГДАСАРОВ: Мы знаете, что делаем? 99,5% не замечаем, что там написано, а 0,5 и 02 — вот это во главу угла.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы замечаете, вы начали этот разговор.

О.БЫЧКОВА: Нам ничего не мешает обсуждать как 99%, как один процент, как и одну сотую процента — обсуждаем, что считаем нужным, хорошо?

С.БАГДАСАРОВ: Наверное, если бы было заявление Лимонова, что партия не существует, наверное, она бы туда не попала.

Э.ЛИМОНОВ: Какое нужно заявление?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, генпрокуратура оказалась не в курсе.

Э.ЛИМОНОВ: Она просила не употреблять это словосочетание – несколько лет она ловила СМИ – видимо, вы пропустили это все мимо ушей.

С.БАГДАСАРОВ: Я не занимаюсь вашей партией, она мне не нужна.

Э.ЛИМОНОВ: И не занимайтесь, потому что в этом вы ничего не понимаете.

С.БАГДАСАРОВ: Я и не собираюсь ничего понимать, я очень прекрасно все понимаю. Вы сейчас вступили в «Другую Россию» и там под этим флагом – не надо провоцировать. Ваша партия недостойна того, чтобы ее обсуждать – ну, нет, и нету. Ну, Написал человек, что была такая.

Э.ЛИМОНОВ: А вот Генпрокуратура считает, что достойна.

С.БАГДАСАРОВ: Генпрокуратура это надзирающий орган, наверное, они читают, что все-таки она существует как-то.

Э.ЛИМОНОВ: С вами разговаривать сложно – у вас особая логика.

О.БЫЧКОВА: Закроем эту тему — это бессмысленно. Скажите по поводу акций, которые проходят каждый месяц, где есть 31-е число — это экстремизм? Лимонов рассказал, как это обычно происходит — мы это все наблюдаем.

С.БАГДАСАРОВ: Давайте, как законопослушный гражданин — это уже выходит за рамки.

О.БЫЧКОВА: Мы просто пытаемся понять, что из перечисленных действий является экстремизмом, а что нет.

С.БАГДАСАРОВ: Если митинг разрешен – тогда все нормально. Но если он не разрешен, а люди вышли — тогда это экстремизм. А если там еще звучат какие-то лозунги «долой того, долой сего» — конечно, это экстремизм — а как же? Он же не санкционирован. Это дестабилизация ситуации. Конечно, экстремизм.

Э.ЛИМОНОВ: Но тогда экстремизм – значение этого слова — снижается до того, как кашлянул или сморкнулся, когда сидим в приличном обществе — и это можно назвать экстремизмом.

С.БАГДАСАРОВ: В стране существуют законы. Нарушение закона само по себе…

Э.ЛИМОНОВ: При чем тут нарушение закона? Есть административный кодекс, нас за это карают штрафами. Один раз я получил 10 суток – никто ничего не говорит — не надо говорить об экстремизме – какой тут экстремизм? Не злоупотребляйте словом, не девальвируйте.

С.БАГДАСАРОВ: Вы изучите экстремизм – там, кстати, не обязательно уголовное наказание, там есть административные нарушения.

Э.ЛИМОНОВ: Не девальвируйте это слово. Если экстремизм это выходить на площади, защищать статью 31-ю конституции, то что тогда все вокруг нас? Как назвать эту действительность?

С.БАГДАСАРОВ: Я скал – я не против выхода на площадь. Но если в ходе этих митингов раздаются какие-то провокационные — я не знаю .это надо каждый митинг рассматривать в отдельности.

Э.ЛИМОНОВ: Ничего не раздается.

С.БАГДАСАРОВ: Я не изучал этот вопрос, может, раздается – я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Провокационный лозунг это какой?

Э.ЛИМОНОВ: Антиправильственный.

О.БЫЧКОВА: Какой, например?

С.БАГДАСАРОВ: Я не знаю, Вы хотите, чтобы я в прямом эфире сейчас произнес какой-то антиправительственный лозунг? Я не специалист по митингам, я не специалист по лозунгам — это к г-ну Лимонову.

Э.ЛИМОНОВ: Давайте я вас приглашу? Приходите 31 мая в 18 часов – мы опять там будем.

С.БАГДАСАРОВ: Зачем?

Э.ЛИМОНОВ: Увидите сами, чтобы самому, а не откуда-то, не по звукам судить.

С.БАГДАСАРОВ: Хорошо, объясните цель этих митингов.

О.БЫЧКОВА: Цель митингов — с этого момента мы начнем вторую часть нашей программы. Делаем перерыв на новости. Не уходите, послушайте Семена Багдасарова и Эдуарда Лимонова

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу Клинч – обсуждаем справку генпрокуратуры, которая была направлена в Госдуму в ответ на вопросы о связи СМИ с терроризмом — получилось совершенно другое, связь террористов с экстремистами, или экстремистов с представителями разрешенных партий — сейчас пытаемся в этом разобраться с Семеном Багдасарвым и Эдуардом Лимоновым, которого как раз в экстремисты и зачислили. Мы остановились на вопросе Багдасарова, зачем вообще идти на митинги, например, 31 числа с какими бы то ни было лозунгами. Правильно?

С.БАГДАСАРОВ: Давайте определимся – если митинг санкционирован 31 числа – я понимаю. Почему 31 это понятно, в связи с чем.

О.БЫЧКОВА: Статья конституции, которая предполагает необязательное санкционирование.

С.БАГДАСАРОВ: ну, я не знаю. Я противник несанкционированных мероприятий, когда собирается большое количество народу, может быть, это связано с моей прошлой профессиональной деятельностью, когда я наблюдал, как собирается большое количество народа, правда, это происходило в некоторых других регионах, а потом это перерастает в нечто очень серьезное – в погромы и бог знает, что. Поэтому я сторонник, чтобы все было на основании закона. Митинг разрешен — проводите. Митинг не разрешен – соответственно, силы правопорядка имеют право его разгонять, или как г-на Лимонова арестовывать в рамках административных нарушений – я слабо знаком с этим явлением, значит, есть какие-то, видать, законные основания для этого. Если на этом митинге раздаются лозунги, призывающие к свержению существующего государственного режима – это экстремизм.

О.БЫЧКОВА: А если там выражается недовольство действиями правительства или властей?

С.БАГДАСАРОВ: Можно выражать недовольство, а можно призывать – это разные вещи. Для этого есть специалисты, и вот этот департамент Генпрокуратуры — вообще-то он должен состоять из специалистов-профессионалов.

О.БЫЧКОВА: Вы верите этому департаменту.

С.БАГДАСАРОВ: Я никому не верю. Я не знаю этих людей, люди написали некий документ, и если от 99,9%, где касается терроризма религиозного плана, я очень хорошо осведомлен и знаю, как это и что это, то, что касается политструктуры г-на Лимонова, «Другой России» — это мельком, что называется. Я пропустил, что называется, мимо глаз. Я прочитал, конечно, но чересчур развернуто. Это вопрос к ним все-таки, надо их тоже спросить, почему они это написали.

О.БЫЧКОВА: Я пытаюсь понять, почему они это написали.

С.БАГДАСАРОВ: Легче всего их спросить. Я не специалист по Генпрокуратуре и не специалист по национал-большевистской партии, Другой России.

О.БЫЧКОВА: Но вы защищаете эту позицию.

С.БАГДАСАРОВ: Я могу высказать свое политическое мнение, что я противник и «Другой России», и национал-большевистской партии и движения г-на Касьянова — с точки зрения идеологии – мне это не нравится. А с точки зрения правильно они делают при проведении конкретного митинга, или нет, это надо спрашивать представителей Генпрокуратуры.

О.БЫЧКОВА: Можно вас попросить провести некоторое тестирование? Предположим, г-н Лимонов скажет лозунг, а вы скажете, экстремистский он, или нет.

Э.ЛИМОНОВ: Я не хочу говорить никаких лозунгов.

С.БАГДАСАРОВ: За это может быть уголовная ответственность.

Э.ЛИМОНОВ: Хочу высказать свое мнение по тому, что происходит. Естественно, какие призывы к свержению власти? Это статья 280 УК – прекрасно знаю, о чем идет речь. Если такое происходит, то и Генпрокуратура не нужна — человека немедленно волокут, и потом его не выпускают – это происходит у нас сплошь и рядом, за куда меньшие — милиционера случайно коснулся, или милиционер его первым ударил, а потом решил сделать так, что ударил первым этот — у нас таких дел вокруг океан, море происходит — не будем определяться по этому. Эта страна живет по-разному — в Междуреченске люди вышли, озлобленные святой злобой – у них трупы еще из шахты не вынули, а их волокут и грозят уголовным преследованием. Слава богу, нашлось достаточно разума – выпустили людей. Что я хочу сказать опять и опять? Эта записка – абсолютно глупейший документ, путаный, постыдный для любого государства в 2010 г., для любого Бангладеша, Пакистана постыдный. Потому что никто не отрицает, что в государстве должна быть безопасность – понятно. Но есть законы и совершенно не нужны намеки на содержимое выеденного яйца. Они прекрасно знают, кто в чем виновен, и виновные давно сидят за решеткой и будут сидеть, и поэтому то, что они сейчас делают, это называется диффамации, осквернение чужих имен, ложь, и за это в нормальном государстве подают в суд.

О.БЫЧКОВА: Каких — чужих?

Э.ЛИМОНОВ: Например, названий организаций – это тоже имена. Ни одного доказательства нет о какой-либо связи – если говорить о кавказских террористах за годы.

С.БАГДАСАРОВ: Там не привязывают к кавказским террористам, там по другому сказано.

Э.ЛИМОНОВ: Зачем они пишут тогда эту абсолютную ложь?

О.БЫЧКОВА: Они не привязывают, но перечисляют почти через запятую, водном ряду.

Э.ЛИМОНОВ: Это просто лживая бумага.

С.БАГДАСАРОВ: Нет, давайте — первое, второе, а потом третье.

О.БЫЧКОВА: Говорится: «а также»

Э.ЛИМОНОВ: Г-н Чайка должен выгнать человека, который составил этот меморандум с треском, к чертовой матери, немедленно, потому что это как раз дестабилизирует людей, вызывает рознь внутри общества это все. Вы хотите следить за людьми? Следите, как полагается органам безопасности, так, чтобы не было видно и уши бы не торчали, а когда они во всеуслышание говорят, что они — Генпрокуратура на самом деле репрессивная организация, что она следит за инакомыслящими, что она занимается подглядыванием.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что инакомыслящими заниматься проще, чем настоящими террористами?

Э.ЛИМОНОВ: Я не только это хочу сказать, я просто считают, что не надо искать здесь большого ума.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с этим?

С.БАГДАСАРОВ: Что такое инакомыслие? Оно может быть разным, может быть безобидным, в рамках закона, а может быть экстремистское — это тоже достаточно широкое понятие. А что касается борьбы с терроризмом — я не защищаю Генпрокуратуру, я стараюсь быть объективным – все-таки там отдельно идет терроризм, а потом экстремизм. Вот мы сейчас путаем все, в одну кучу.

Э.ЛИМОНОВ: Там нет экстремизма.

С.БАГДАСАРОВ: Мы сейчас не говорим, е5сть или нет. Мы говорим, как там сказано.

Э.ЛИМОНОВ: Там не сказано — экстремизм. Там нет.

С.БАГДАСАРОВ: Как — нет?

О.БЫЧКОВА: Там говориться – серьезные проблемы, осуществление терактов под прикрытием радикального ислама, однако, и дальше говорится про активизацию преступной деятельности праворадикальных формирований, в числе которых. Я тут вынуждена, редактировать генпрокуратуру и говорить «запрещенная» НБП, — потому что я следую решению суда.

Э.ЛИМОНОВ: Вы молодец.

С.БАГДАСАРОВ: Там так и написано — «запрещенная».

Э.ЛИМОНОВ: Вас надо генпрокурором.

О.БЫЧКОВА: Вопрос заключается в следующем – вы не защищаете генпрокуратуру, это хорошо, потому что вы представляете другую ветвь власти, слава богу, но вы можете объяснить свою позицию по отношению к этому? Кроме несанкционированных митингов и выкрикивания лозунгов, скажем, сомнительных с точки зрения экстремизма, что еще, как вы думаете, может быть основанием для того, чтобы перечисленные организации в экстремистские зачислять? Непонятно мне.

С.БАГДАСАРОВ Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно очень внимательно изучить деятельность этих организаций. Если бы вы спросили меня по религиозному терроризму — я бы детально сказал. Мое понимание — наверное, должны быть какие-то печатные органы, деятельность, агитация, пропаганда. Митинги и лозунги это лишь составляющая часть. И если в этой идеологической работе есть элемент призыва к какой-то антигосударственной деятельности – это экстремизм, это очевидная вещь. Я не могу сейчас сказать, есть ли она в той или иной организации. В моем понимании. Если бы я это писал, я должен обладать знаниями о деятельности этой организации.

О.БЫЧКОВА: Предъявить аргументы.

С.БАГДАСАРОВ: Может быть, не обязательно в этой справке приводить аргументы – невозможно писать обо всем. Но я бы написал это о тех организациях, в которых программные документы, еще что-то, целый комплекс деятельности содержит экстремистскую деятельность Я опять не защищаю — если человек пишет, значит, у него есть какие-то основания для этого – я так полагаю.

Э.ЛИМОНОВ: Те, кто это писал, все уже давно в тюрьмах сидят, и никаких других у нас нет.

О.БЫЧКОВА: А события в Междуреченске на прошлой неделе, когда люди вышли? Лимонов считает, что они вышли справедливо, обуреваемые праведным гневом.

Э.ЛИМОНОВ: да, я считаю, что они должны добиваться своих прав.

О.БЫЧКОВА: Это экстремизм/, или что? Их никто не санкционировал совершенно точно.

С.БАГДАСАРОВ: Я понимаю – это провокационное заявление, потому что это очень болезненный вопрос. Люди потеряли близких. Когда это происходит, очень трудно к ним предъявлять претензии такие, которые можно предъявлять людям, которые выходят, не связанные с такими явлениями. Я с пониманием отношусь, когда человек доведен до отчаяния, тут к нему предъявлять что-то — тут его надо успокоить. Поэтому я бы не хотел давать оценки такого плана – люди потеряли близких, они живут в ужасающих условиях, наверное. Когда я слышу — я не специалист по шахтам, но когда слышу, что компания зарегистрирована где-то на Кипре, то есть, даже налоги не платит, которые могли бы идти на создание социальных условий — тоже возмущаюсь, так нельзя. Поэтому предъявлять требования, которые что-то совершили в этом плане – то ли митинг был, то ли еще что — было что-то – я бы не стал. Я бы вывел все за скобки это — это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Тогда как относиться к тому, что их разгоняли дубинками ОМОНа очень серьезно и жестко – мы это видели? Значит нужно сказать, что это неправильно?

С.БАГДАСАРОВ: Я считаю, что в таких случаях – я деталей не знаю, как это все происходило – надо успокаивать людей. Омоновские дубинки, как вы назвали – это последний, самый последний аргумент, если это вообще аргумент — их надо успокаивать. Это люди — мы видим, как они живут, они несут потери, они как на фронте, каждый день уходят как на войну. Наверное, это особый случай, которым надо заниматься. У нас дело в том, что значительное количество таких вещей, как угольные шахты, месторождения нефти, металлургические комбинаты в известный период оказались в руках определенных людей, для которых прибыль это важнее всего, к людям относятся уже вторично.

О.БЫЧКОВА: А почему ГД не заступилась за шахтеров, которых били дубинками.

С.БАГДАСАРОВ: В ГД поднимается этот вопрос, действительно – не поднимать его нельзя.

О.БЫЧКОВА: А завтра Генпрокуратура скажет, что они тоже экстремисты.

С.БАГДАСАРОВ: Не скажут. Не надо думать, что в Генпрокуратуре люди, которые не понимают происходящего — это особый случай, это вообще разные вещи — там нет никакого политического экстремизма – люди доведены до отчаяния, потеряли близких людей, я бы не стал этот случай пристегивать к другим вопросам. Это важные вещи. Я считаю, что в таких объектах, как угольная шахта должно быть мощное профсоюзное движение, которое отстаивало бы интересы. Есть проблемы с профсоюзами на местах — я так понимаю.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас о другом говорим.

С.БАГДАСАРОВ: Но это то же самое. Если бы были сильны профсоюзы, не было бы этих инцидентов.

Э.ЛИМОНОВ: Так уберите Тулеева – там выжженная земля

С.БАГДАСАРОВ: Я Тулеева не назначал и не назначаю.

Э.ЛИМОНОВ: Вы – ГД, у вас есть сила. Я не могу убрать. Я могу выйти на Триумфальную площадь, и потребовать, чтобы Тулеев ушел – это экстремизм?

С.БАГДАСАРОВ: Вы знаете, мы сейчас скатимся — Тулеева убрать – это экстремизм. Или нет? Обратиться с соответствующими законами к руководству страны, с требованием — я считаю это нормально.

О.БЫЧКОВА: Шахтеры не могут обратиться — у них нет права законодательной инициативы.

С.БАГДАСАРОВ: Почему не могут? Они должны обратиться в профсоюзы – что значит, не могут?

Э.ЛИМОНОВ: Они не могут создать профсоюзы, потому что Тулеев создал за годы правления — так говорят — такой климат, в котором невозможно существование профсоюзов или каких-либо политических организаций.

О.БЫЧКОВА: Например, выйти на митинг с требованием снять губернатора, отстранить – Тулеева или нет, все равно – это экстремизм?

С.БАГДАСАРОВ: Еще раз говорю – если митинг будет санкционирован – не экстремизм. Если митинг будет несанкционирован, но при этом будет соблюден порядок и не будут призывать к каким-то погромам, поджогам – наверное, тоже не экстремизм – все зависит от конкретной ситуации. Мы хотим сейчас все подвести под общий знаменатель – это невозможно сделать.

Э.ЛИМОНОВ: Кто у нас в трезвом уме и трезвой памяти выходит на улицы, призывая к поджогам – где вы это видели? Я 16 лет в политике – я никогда такого не слышал и не видел – нет этого. Какие поджоги, кто к этому может призывать?

С.БАГДАСАРОВ: Я как пример привел.

Э.ЛИМОНОВ: никто ни к чему никогда не призывает. Самое большее, что люди могут выйти и сказать – хотим другого президента, сменяемости власти, «Путин – уйди сам» — они говорят. А их за это сажают. У нас парня посадили на год, дали ему год в Екатеринбурге — это известное дело Никифорова, ему помогало Компартия, но ничто не помогло — дали год за это.

О.БЫЧКОВА: Путин – уйди сам – это экстремизм?

Э.ЛИМОНОВ: Экстремизм?

С.БАГДАСАРОВ: Сложный вопрос.

Э.ЛИМОНОВ: Ответьте. Вы попались.

С.БАГДАСАРОВ: Спокойно, никуда не попался — все нормально. Я еще раз говорю — вы сейчас сводите к очень частным гостям.

Э.ЛИМОНОВ: А это и есть частный случай.

С.БАГДАСАРОВ: Нет. Есть закон — получить санкцию на митинги и говорите там, что считаете нужным — если это в рамках действующего закона..

Э.ЛИМОНОВ: Но если власть принадлежит тем, кто выдает санкцию на митинг, никогда ты говоришь, когда выходишь – не хотим губернатора, не хотим этого президента, — а власть принадлежит им, и санкцию вы никогда не получите – что тогда делать?

С.БАГДАСАРОВ: Добиваться получения санкций.

Э.ЛИМОНОВ: Вот мы и добиваемся получения санкций.

С.БАГДАСАРОВ: Вот и добивайтесь. А вы собираетесь несанкционированно, и происходят стычки с ОМОНом и милицией.

Э.ЛИМОНОВ: Вы тоже будет собираться на несанкционированные, судя по всему, скоро – когда отпадет надобность в ГД — и вы придете к нам, встанете скромненько

С.БАГДАСАРОВ: не думаю, что я к вам приду. Я на подобные митинги не собираюсь приходить.

Э.ЛИМОНОВ: Тогда наденете тапочки и смиритесь с жизнью. Всегда есть что-то, что не нравится, всегда есть власть, которая защищает свои интересы зубами и когтями, поэтому никакого экстремизма нет, а есть нормальная борьба за свои права у людей, а вы хотите, и генпрокуратура, им в этих правах отказать — не надо этого делать.

С.БАГДАСАРОВ: Это благие намерения. Но все-таки мы не Европа, извините меня за откровенность.

Э.ЛИМОНОВ: Мы — Европа, еще и какая – махровая. Не надо нас в Азию.

С.БАГДАСАРОВ: Мы уже один раз обожглись в октябре 17 года – тоже начиналось с митингов и призывов.

Э.ЛИМОНОВ: При чем здесь 17-й год?

С.БАГДАСАРОВ: Как – при чем? Тоже начиналось с митингов.

Э.ЛИМОНОВ: Уже 2010 год. История не повторяется.

С.БАГДАСАРОВ: А 1991 г. тоже начиналось с митингов, призывов и лозунгов.

Э.ЛИМОНОВ: Вам не нравится 91-й год?

С.БАГДАСАРОВ: Не нравится.

Э.ЛИМОНОВ: А 93-й нравится?

С.БАГДАСАРОВ: И 93-й не нравится.

Э.ЛИМОНОВ: А что вам нравится – как сейчас?

С.БАГДАСАРОВ: Мне нужна стабильность. Я согласен с той стабильностью, которая сейчас есть.

Э.ЛИМОНОВ: А нам не нравится такая стабильность.

С.БАГДАСАРОВ: А что, лучше нестабильность, что ли?

Э.ЛИМОНОВ: Нам нравится стабильность, когда можно выбирать каждые 4 года.

С.БАГДАСАРОВ: Но вы же разрушите государство — непонятно, что ли?

Э.ЛИМОНОВ: Кто это сказал?

С.БАГДАСАРОВ: А в августе 91 года что произошло?

Э.ЛИМОНОВ: Я в августе 91 года находился на войне в Сербии

С.БАГДАСАРОВ: А я находился в Центральной Азии

Э.ЛИМОНОВ: Воевали там?

С.БАГДАСАРОВ: да, воевал

Э.ЛИМОНОВ: Отлично. Может, хотя бы на этом сойдемся – что воевали. Но я не участвовал в этом, и на меня это вешать не надо.

С.БАГДАСАРОВ: А в 91 все завершилось падением государства.

Э.ЛИМОНОВ: Каким падением?:

С.БАГДАСАРОВ: Разрушением СССР, уважаемый.

Э.ЛИМОНОВ: Правильно — разрушил. Вы разрушил, я? Кто разрушил?

С.БАГДАСАРОВ: Тот. Кто собирал митинги, кто расшатывал устои государства. Горбачев, Ельцин — целая плеяда людей разрушила.

Э.ЛИМОНОВ: Я отношусь очень плохо к Ельцину.

С.БАГДАСАРОВ: А я не о вас говорю.

О.БЫЧКОВА: Горбачев не собирал митинги.

С.БАГДАСАРОВ: Но он способствовал тому, чтобы собирать митинги, вместо того, чтобы пресечь это радикальным способом.

Э.ЛИМОНОВ: Я не только с вами согласен – я об этом писал, пишу и буду продолжать писать — в том, что Горбачев отрицательная личность для российской истории, что Ельцин — не хочу говорить жесткие слова на радио – но он тоже очень отрицательный. Висели у нас когда-то портреты великих военачальников, тех, кто прибавил землю к России, а эти люди отняли все — поэтому не надо меня убеждать в этом.

С.БАГДАСАРОВ: Яне вас убеждаю — задают вопрос о митингах — я противник митингов. Я не о вас говорю — вот вы – сторонник митингов. А почему вы уверены, что ваши митинги не перерастут в нечто большее, которое приведет к распаду РФ?

Э.ЛИМОНОВ: Я в 90-м году говорил коммунистам – они собирались на свой пленум ЦК – арестуйте, к чертовой матери, Горбачева – есть свидетели – главный редактор журнала «Советская Россия» — арестуйте его, и страна не распадется. Они не арестовали — вот в чем в вся история, а вы говорите – митинги. А потом были митинги.

С.БАГДАСАРОВ: Митинги. Все начиналось именно с этого – была слабая власть. Вы хотите, чтобы сейчас была слабая власть, которая приведет к распаду России?

Э.ЛИМОНОВ: Хочу, чтобы была справедливая власть.

О.БЫЧКОВА: Я сейчас попрошу наших слушателей и зрителей начать голосование – традиционно мы это сделаем. Итак, если вам ближе позиция С.Багдасарова — 660-06-64, если вам ближе позиция Э.Лимонова — 660-06-65. Но при Горбачеве тоже митинги запрещали и пытались разгонять ОМОНОм.

С.БАГДАСАРОВ: Да что вы говорите? В Средней Азии проходили митинги в несколько тысяч человек, и все боялись разгонять.

О.БЫЧКОВА: Просто это ни к чему не привело – речь об этом.

Э.ЛИМОНОВ: надо было арестовать, и все бы привело.

С.БАГДАСАРОВ: Я не хочу в этой аудитории рассказывать — когда в августе все началось, у меня было некое предложение к очень серьезному человеку – все были запуганы, затравлены, потому что этого нельзя делать, этого, — была вакханалия, вседозволенность. Развалили все. Но процесс шел несколько лет, начиналось все хорошо.

О.БЫЧКОВА: То есть, именно митинги развалили СССР?

С.БАГДАСАРОВ: не митинги, а отсутствие политической воли руководства к сохранению государства на фоне вседозволенности, в том числе, митинговой демократии. Когда просто народу было интересно собраться и поорать, и даже съезд народных депутатов превратили в сплошной митинг и ор.

О.БЫЧКОВА: Сейчас есть политическая воля, нет вседозволенности, власть хочет вполне сохранить российское государство. Ну и пускай митингуют — это же не опасно.

С.БАГДАСАРОВ: Если санкционировано – пожалуйста, нет — их надо разгонять. Вы меня сейчас агитируете?

О.БЫЧКОВА: Я хочу понять вашу позицию и восполняю функцию Лимонова.

С.БАГДАСАРОВ: Я считаю, что власть у нас либеральная и демократическая, мягкая.

Э.ЛИМОНОВ: Почему – мою функцию? К вам обращается депутат, вы и комментируете. А меня это даже перестало интересовать.

О.БЫЧКОВА: ну что же, значит, Лимонов считает, что не надо серьезно относиться к этой справке Генпрокуратуры, потому что это просто какое-то недоразумение.

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что это дурь — я так подозреваю. Я не могу, конечно, сказать на сто процентов, что это так, но мне так кажется.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, в той части, где упоминается ваша партия.

Э.ЛИМОНОВ: Судя по высказываниям руководителей нашего государства, в том числе, сейчас точка зрения генпрокуратуры неуместна.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

С.БАГДАСАРОВ: Я считаю, что не надо уделять такого особого внимания этой справке – назовем ее так – ну, написали – написали. Тем более, что 99% посвящено совершенно другим вопросам – вы сейчас говорите о маленькой толике того. Поэтому я не понимаю, почему ажиотаж вокруг. Нормальная справка – написал человек, высказал свое профессиональное мнение – оно может быть правильное или неправильное.

Э.ЛИМОНОВ: Оно лживое.

С.БАГДАСАРОВ: Это вы считаете – лживое, а я не могу так утверждать.

Э.ЛИМОНОВ: если я не за решеткой, значит, оно лживое.

С.БАГДАСАРОВ: Я вас не перебивал. Профессионал написал – он видит так. С ним можно спорить или нет, но мне кажется, что мы чересчур много уделяем внимания именно тому разделу, о котором мы сейчас говорим.

О.БЫЧКОВА Хорошо, мы через минуту перестанем ей уделять внимание. Только скажу, что у нас получилось — 97,1% за Лимонова, 2,9% — за Багдасарова.

С.БАГДАСАРОВ: Нет, слушайте – ваша радиостанция попадает на определенную категорию слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: неправда. Здесь и коммунисты, и кто угодно слушает. Сейчас некого слушать, поэтому слушают все. А вашего Гудкова я в «К барьеру» выиграл знаете, сколько? За меня было 120 тысяч, аза него было 28 тысяч. Поэтому выборы выиграл я.

О.БЫЧКОВА: Об этом вы расскажете за рамками передачи. Спасибо Семену Багдасарову и Эдуарду Лимонову – это была программа «Клинч».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире