'Вопросы к интервью
06 апреля 2010
Z Клинч Все выпуски

Катынь: доказанное преступление советского режима


Время выхода в эфир: 06 апреля 2010, 20:07

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч», которую веду сегодня я, Ольга Бычкова, потому что Сергей Бунтман, который обычно этим занимается в этот день недели, сегодня решил принять участие в  качестве стороны «Клинча» против Максима Шевченко. А говорить они будут о том, что произошло в Катыни 70 лет назад. На днях по  российскому каналу «Культура» был показан фильм, он вызвал очередной виток дискуссии на эту тему, завтра премьер-министр Владимир Путин встречается в Смоленской области с Дональдом Туском, и тоже будет происходить церемония, посвященная этой годовщине. А сегодня мы задаем вопросы и пытаемся найти ответы в программе «Клинч», в  совместной дискуссии о том, кто же несет ответственность за расстрел польских офицеров.

Материалы по теме

Чья позиция в рамках программы «Клинч» Вам ближе?

Сергея Бунтмана
67%
Максима Шевченко
27%
затрудняюсь ответить
5%

Думаю, что мы начнем с Максима Шевченко, который изложит свои вопросы и свои сомнения.

М.Шевченко Во-первых, хочу сразу сказать, что я  считаю, что было чудовищное злодеяние, независимо от тех вопросов, которые я  задам – это злодеяние, не имеющее оправданий,  — вопрос в том, кто его совершил. Вопрос, на мой взгляд, до  конца не закрыт. Потому что в  Катынском деле до  сих пор остается больше темных, мутных пятен, чем ясных и внятных ответов. На данный момент мы  имеем две комиссии, комиссию немецкую, которой явно руководил Йозеф Геббельс, по  его руководством негласным она занималась расследованием в  1942-1943 гг., и была комиссия Бурденко, в  которую, в том числе, входили и священнослужители РПЦ, которые подписали итоговые протоколы. Тексты комиссии немецкой, нацистской и  комиссии сталинской, е6стественно, прямо  противоположны.

Потом была вторая попытка, точнее, третья волна расследования начала 90-х гг., мы знаем, что Катынское дело фигурировало в  сорвавшемся и  провалившемся процессе против КПСС, которую в  1992 г. инициировала ельцинская власть, и  дело было вынесено на процесс — именно там, в 1992 г. и начала фигурировать та самая записка, на которой якобы, — подчеркну, — расписался Сталин, Микоян, Молотов, и слева написано «за» Каганович, и  кто-то еще – фамилию не  помню.

Записка, которая, безусловно, на первый взгляд доказывает. Но по поводу которой у разных групп историков существуют достаточно аргументированные, на мой взгляд, и  серьезные возражения, сомнения в подлинности этой записки. Вот мне кажется, что для того, чтобы мы безоговорочно могли сказать, что в  Катынском расстреле виновен Сталин, что Политбюро отдало приказ о расстрел 14 тысяч, или 22 тысяч, — называются разные цифры – польских не только офицеров, — потому что в той записке, которая якобы приписывается Берии, говорится не только об офицерах, но  и о тюремных надзирателях, жандармах, исправниках,  — там какие-то специальные термины применяются, не военного содержания, — мне кажется, надо проводить серьезное расследование, в котором заново ставить вопросы, на эти вопросы заново отвечать, проводить экспертизы, проводить все принятые в таких случаях судебно-процессуальные действия, вплоть до эксгумации.

С.Бунтман Понятно. Насчет подлинности одного из основных, но, между прочим, не основополагающего документа, поскольку этот документ – записка Берии — зарегистрирована 3 марта 1940 г. – она только ставит высшее руководство страны ответственным за  убийство поляков как в Катыни, так в Медном, так и под Харьковом.

М.Шевченко Секундочку, а где это она зарегистрирована 3 марта? Она как раз именно 5 марта.

С.Бунтман Хорошо, 5 пятого третьего.

М.Шевченко Она не зарегистрирована  — посмотрите. Посмотрите в  верхний левый угол.

С.Бунтман Она зарегистрирована от  5.3.

М.Шевченко Там, где написан исходящий номер, даты нет.

С.Бунтман Где – исходящий номер, нет даты?

М.Шевченко Посмотрите в левый верхний угол — от марта, а  числа нет.

С.Бунтман Я по грязным ксероксам работать не буду.

М.Шевченко А я видел цветную копию этой записки. В левом верхнем углу нет даты.

С.Бунтман А я хочу процитировать людей, которые отвечают за это дело. Руководитель Федерального архивного агентства Андрей Артизов  — я не буду как некоторые товарищи, которые читают в  «Вестнике военной истории» — с отрезанным этим, отрезанным тем, а потом делают смешливые выводы – мы знаем таких товарищей. Так вот: «В ходе следствия была проведена криминалистическая и почерковедческая экспертиза упомянутого постановления Политбюро от  5 марта 1940 года. Она подтвердила подлинность документа. Очень небольшое количество документов у нас сейчас проходит процедуру рассекречивания». Так вот проведена была криминалистическая, почерковедческая экспертиза.

М.Шевченко А где результаты этой экспертизы, можно ее увидеть?

С.Бунтман Пожалуйста, ее можно заказать. Вы – член Общественной палаты  — заказывайте.

М.Шевченко С 1992 г. ни депутат Илюхин, ни другие депутаты, может, с  политическими взглядами которых я и не согласен, не смогли добиться.

С.Бунтман Депутат Илюхин – это отдельная история. Он утверждает там удивительные вещи.

М.Шевченко Не смогли добиться результатов экспертизы.

С.Бунтман Так добейтесь, Максим.

М.Шевченко Давайте вместе добьемся. Вам устраивает, что вам не указали, когда была сделана эта бумага, когда был произведен карандаш? Вот если вам скажут: фабрика «Сакко и  Ванцетти», 1935 год.

С.Бунтман Давайте запросим. Я знаю эту байку.

М.Шевченко А если вам скажут, что это 1950 год? Как вы будете потом говорить?

С.Бунтман Максим, давайте закажем. Какие еще документы, в которых вы сомневаетесь? Давайте вкупе. Акты капитуляции, например?

М.Шевченко При чем тут это? Давайте оставим демагогию.

С.Бунтман У нас пропал подлинник Нештатского мира. 1721 года. Почему именно в этом вы  сомневаетесь?

М.Шевченко Потому что люди, которые этим профессионально занимаются, поставили ряд вопросов, которые породили сомнения. С.БУНТМАН: Тогда давайте знаете, что сделаем? Рассекретим 119 томов прокуратуры.

М.Шевченко: Я за. А почему их, на  ваш взгляд, засекретили?

С.Бунтман Я не знаю.

М.Шевченко И я не знаю. А версии самые разные. Первая версия – это версия сторонников Катынского растерла,  — что это дело рук Сталина, якобы  там какие-то имена людей, якобы родственники которых сегодня находятся во  власти.

С.Бунтман Это не  «якобы», это одна из мотивировок.

М.Шевченко Ну, какие фамилии боятся назвать?

С.Бунтман Понятия не имею. Мотивировка – что они скрывают персональную ответственность.

М.Шевченко Ничего подобного.

С.Бунтман Так это их  мотивировка.

М.Шевченко По поводу кого персональную ответственность скрывают?

С.Бунтман А черт его знает, Максим. Зачем засекретили, я  не понимаю.

М.Шевченко Кого засекретили? Каких офицеров НКВД, которые принимали в этом участие, мы сегодня не решаемся назвать? Ну. Давайте, кто там?

С.Бунтман Василия Блохина?

М.Шевченко Пожалуйста, назван везде.

О.Бычкова Кто такой Василий Блохин?

С.Бунтман Это глав.палач.

М.Шевченко Который якобы  в чемоданах возил «Вальтеры», из  которых якобы…

С.Бунтман А  почему «якобы»? Вы не верите показаниям генерал-майора Токарева?

М.Шевченко Это свидетельство 90-летнего человека, которое было дано в  интервью.

С.Бунтман Это свидетельство не в интервью, а  в показаниях комиссии.

М.Шевченко На показаниях одного свидетеля обвинение никогда не строится.

С.Бунтман Почему? Комиссия Бурденко строила.

М.Шевченко Вы когда-нибудь поднимали чемодан с  «Вальтерами», вы знаете, что такое чемодан с «Вальтерами», которые собраны для расстрела нескольких тысяч сотен человек? Это весит порядка 40 килограммов.

С.Бунтман Сколько нужно «Вальтеров» для расстрела сотен человек, если сам Блохин расстрелял около 10 тысяч за свою карьеру?

М.Шевченко Да ладно.

С.Бунтман Что – «да ладно»?

М.Шевченко Это вещи, которые надо доказывать, Сергей.

С.Бунтман Правильно.

М.Шевченко Я ни в  коей время не оправдываю преступлений, которые были совершены в  сталинское время. Я просто против мифологизации этих преступлений.

С.Бунтман А  почему в  Медном гильзы от «Вальтеров»?

М.Шевченко Давайте сейчас мы разберем подробно. Вы задаете вопросы, на  которые я  сам хочу получить ответы.

С.Бунтман Почему в  Медном гильзы от  «Вальтеров»?

М.Шевченко Я не знаю, почему в Медном гильзы от  «Вальтеров», и никто этого не знает, и что это были за «Вальтеры».

О.Бычкова Объясните про Медный.

С.Бунтман Среди поляков в коммунистические времена было очень много серьезных исследователей, которые имели мало доступа к документам, кроме комиссии Бурденко, и знали только слухи.

М.Шевченко Которую вы, естественно, считаете фальшивой – эту комиссию.

С.Бунтман Я буду произносить то, что я  произношу.

М.Шевченко А  выводы Геббельской комиссии вы  принимаете.

С.Бунтман Макс, давай договоримся – раз и навсегда.

М.Шевченко Да. Не надо только на меня голос повышать.

С.Бунтман Я повышу голос сейчас.

М.Шевченко Почему? Что тебе дает основание повышать голос?

С.Бунтман Такие – что не надо мне приписывать чужие слова – раз? Хорошо. Успокоились?

М.Шевченко Я спокоен. Я-то как раз спокоен.

С.Бунтман Нет, Макс. Значит, так — польские исследователи, у  которых была возможность в официальном порядке знакомиться только с  выводами комиссии Бурденко и заявлением Меркулова и Кабулова, которые представляли собой не то, что рупор, а официальный взгляд комиссии Бурденко, как они говорили, — на происходившее в Катыни. И они верили тому, что нацисты расстреляли в Катыни. Когда им приводили контраргументы, они сказали одно: может убедить только если та же картина будет найдена под Калинином и под Харьковом. В основном – под Калинином. Почему?

М.Шевченко Который, напомню, тоже был оккупирован немцами.

С.Бунтман Нет, не было Медное оккупировано немцами.

М.Шевченко Калинин был частично оккупирован.

С.Бунтман Медное не было оккупировано немцами.

М.Шевченко Медное – не было оккупировано. Согласен.

С.Бунтман Там, где похоронены поляки.

М.Шевченко Осташково было оккупировано, а Медное не было.

С.Бунтман В Осташково никого не было. Думаю, с этим нельзя согласиться. Осташков – это один из лагерей. Осташковский лагерь, Старобельский лагерь, и Козельский лагерь – три основных места содержания поляков.

М.Шевченко Харьков еще тоже.

С.Бунтман Старобельский это и есть под Харьковом. Так вот, когда найдены были в  Медном расстрелянные поляки,  — кто их расстрелял?

М.Шевченко Неизвестно.

С.Бунтман Яковлев? Шеварднадзе? Горбачев?

М.Шевченко Вот что меня в  расследовании Катынского дела раздражает – то, что по поводу Катынского дела высказываются публицисты, журналисты, историки, кинорежиссеры, деятели искусства, Чеслав Милош — кто только не высказывается. Я прочитал десятки разных статей.

О.Бычкова Максим, послушаем историю про Медное?

М.Шевченко Но вот  высказываний судмедэкспертов, которые сказали бы: данный человек убит таким-то образом, таким-то оружием – ведь когда человек убит из оружия, когда на огороде, на даче кого-нибудь находится череп, то приходит судмедэксперт и говорит – эта пуля была выпущена из такого-то ствола, который зарегистрирован там-то. Это же не жертвы 1918 года, а 1940 г.

С.Бунтман Именно – жертвы 1940 – это очень правильно сказано.

М.Шевченко Может быть 1940-го. А может , 1938, или 1932 гг. Оружие давайте идентифицируем, кому принадлежало  — НКВД 40-го года это не махновская банда. Каждый «Вальтер», который там был, был записан под специальным номером, поэтому можно найти пистолет, из которого был совершен выстрел.

С.Бунтман Хорошо. Кто первым сказал, что были застрелены из «Вальтеров»?

М.Шевченко Вот этот ваш генерал-лейтенант сказал – что привозил пачку «Вальтеров», чемодан «Вальтеров».

С.Бунтман Кто сказал, что в  Катыни «Вальтеры» были?

М.Шевченко Немецкие гильзы были обнаружены комиссией Бурденко.

С.Бунтман Неправда.

М.Шевченко А кем они были обнаружены? Немцами?

С.Бунтман Они были обнаружены комиссией Герхарда Буца.

М.Шевченко Геббельсовской. Были обнаружены немецкие гильзы.

С.Бунтман Да.

М.Шевченко Правильно. Дальше что? Давайте найдем эти «Вальтеры» — это что, трудно?

С.Бунтман Давайте найдем.

М.Шевченко Давайте обяжем прокуратуру, чтобы нам объяснили, кто, кому конкретно, за кем был записан тот или иной пистолет. Если он не был записан конкретно за человеком…

С.Бунтман Он не был записан за конкретным человеком.

М.Шевченко А  вы знаете, за кем он был записан?

С.Бунтман Нет, я не знаю.

М.Шевченко Тогда что вы утверждаете? Было решение суда, что он принадлежал НКВД.

С.Бунтман Я утверждаю одно — что «Вальтер», именно  как немецкий пистолет  — это не аргумент в пользу того, что немцы расстреляли.

М.Шевченко Если есть орудие убийства, и  это убийство было совершено не  в  пустыне Каракумов, неизвестными племенами, которые скрылись в неизвестном облаке пыли. Оно было совершено в государстве, в котором «учет и контроль» — вспоминаем ленинскую работу,  — было главной составляющей частью социалистического сталинского общества?

С.Бунтман Почему же  получался бардак?

М.Шевченко Да ладно, не надо сказки. Бардака особого не получалось – не большего, чем сейчас бардак.

С.Бунтман А сейчас естественно бардак. Кто же говорит, что не бардак сейчас?

М.Шевченко Хорошо, в  НКВД 40-го года был бардак?

С.Бунтман А какое объяснение?

М.Шевченко Я не знаю. Я же не утверждаю.

С.Бунтман Дай сказать?

М.Шевченко Ну что вы кричите все время?

С.Бунтман Дай сказать. Не ори. Все. Ясно?

М.Шевченко Сергей?

О.Бычкова Тут все кричат, Максим.

С.Бунтман Ну надоело, действительно. Максим?

О.Бычкова Все кричат симметрично

М.Шевченко Что значит «заткнись»?

С.Бунтман «Заткнись» — это не мое слово.

М.Шевченко А  «не ори»?

С.Бунтман «Не ори» — мое. Потому что не ори, вот и  все.

М.Шевченко: Я ору? Грубиян, ну, давай продолжим.

С.Бунтман Я грубиян?

М.Шевченко Да, ты грубиян.

С.Бунтман Я грубиян?

М.Шевченко Грубиян. Наверное, нервничаешь, значит, не прав. Продолжаем.

О.Бычкова Давайте к теме?

С.Бунтман Знаешь, что, Макс, — помолчи немножечко. Дай мне сказать?

М.Шевченко Я могу вообще до конца программы молчать, а  ты можешь говорить.

С.Бунтман Это демагогия. Значит, так, — «Вальтеры». Было обнаружено, что это были выстрелы из «Вальтеров» комиссией Герхарда Буца, комиссии Геббельса. Что им было не подсунуть наганы?

М.Шевченко Тоже вопрос.

С.Бунтман Да. И нашил один укол четырехгранного штыка.

М.Шевченко Ну, хорошо, один укол, — что за штык? Кто сделал укол?

С.Бунтман Доктор сделал укол.

М.Шевченко А  я  не знаю, кто. Вот ты знаешь, а  я не знаю. Очевидно, ты там был. Как Воланд был на Голгофе, а ты, очевидно, был в  Катыни, как Воланд.

С.Бунтман Помолчи, Макс.

О.Бычкова Давайте по очереди, прошу вас.

М.Шевченко Что же на меня кричат?

С.Бунтман Кричат, потому что имеют право.

М.Шевченко Мы же не  на детском базаре, чтобы так вопить? Не семечки же продаешь, мы обсуждаем серьезные, трагические вещи.

С.Бунтман Максим, мы обсуждаем серьезные, трагические вещи, на которых надо нормально сказать, что и когда было. Ты даже не знаешь, что немцы обнаружили гильзы от «Вальтера».

М.Шевченко Узнал теперь, что это доказывает?

С.Бунтман Доказывает это следующее – что они были застрелены из  «Вальтеров», что честно признала проклятая геббельсовская комиссия.

М.Шевченко Я же не отрицаю – кому принадлежали «Вальтеры»?

С.Бунтман Ну, дай ты мне фразу закончить, Господи, где тебя воспитывали, в хлеву, что ли?

М.Шевченко Что же это за хамло, Оля? Я просто поражаюсь.

С.Бунтман Помолчи, Макс.

М.Шевченко Я извиняюсь – что на меня так повышать голос вообще?

С.Бунтман Макс, когда ты повышаешь голос, тебе это нравится? Вот когда будешь повышать на  тетю Мотю…

М.Шевченко Ты меня учить сюда позвал, что ли?

С.Бунтман И  учить тоже.

М.Шевченко А ты кто – учитель мне?

С.Бунтман Я учитель.

О.Бычкова Давайте вернемся к теме, пожалуйста.

М.Шевченко Мне учитель?

С.Бунтман Тебе — нет.

М.Шевченко ну тогда и не учи меня. Продолжаем.

С.Бунтман Я продолжу, когда я  сочту нужным, Макс. Макс, чуть-чуть посиди спокойно.

М.Шевченко Давай к «Вальтерам» переходи.

С.Бунтман Дальше. «Вальтеры», в обход Версальского договора, все 20-е годы поставлялись в  Польшу, в  Советский Союз, в те страны, которые могли, по их мнению, не соблюдать версальские ограничения в  поощрение немецкой оружейной промышленности. Также поступали и патроны. «Вальтеры» были распространены в  СССР необычайно, особенности, среди командного состава и начальства НКВД, ГПУ, до этого ЧК – были распространены очень широко. Из «Вальтера», как известно, застрелилась несчастная Надежда Сергеевна Аллилуева. «Вальтер» был у  Сталина, «Вальтеры» были зарегистрированы у очень многих сотрудников НКВД, О  чем существуют свидетельства и документы. Партия «Вальтеров» поступала и в середине 30-х годов, о чем имеются свидетельства – например, из Ульяновского архива ФСБ, в  котором в  1937-1938 годах были зарегистрированы патроны «Геко», те самые патроны, такие же, патроны под Браунинг 7-65, которыми были застрелены в Катыни. Так что «Вальтер» это не доказательство.

М.Шевченко Оля, могу теперь я  сказать, или я  должен слушать, как провинившийся школьник?

О.Бычкова Да. Потом Сергей скажет.

М.Шевченко Я  не  возражаю, ты сам говоришь  — были зарегистрированы, были патроны. Меня интересует, за кем конкретно были зарегистрированы те патроны.

С.Бунтман Займись.

М.Шевченко Из которых были сделаны выстрелы в Катыни. За кем были зарегистрированы эти «Вальтеры», я хочу узнать фамилии убийц, их имена. Мне надоело слушать вой публицистов, к  какому бы лагерю они ни принадлежали, красному или белому. Я хочу конкретной, нормального правового расследования этого дела.

С.Бунтман Пусть тогда будут рассекречены 119 томов.

М.Шевченко: Я за.

С.Бунтман Я тоже – за.

М.Шевченко Поэтому по  «Вальтерам» еще раз – то, что были обнаружены гильзы «Вальтеров», что были сделаны выстрелы, потому что «Вальтеры» были и  в немецкой армии, и в ЧК, и в НКВД, и где только  не были эти «Вальтеры», и наверное, в армии Чанкайши тоже были «Вальтеры», я так думаю.

С.Бунтман Точно тебе говорю – были.

М.Шевченко Это один из самых хороших пистолетов. Я хочу узнать конкретно по гильзам, которые были найдены, по специфическому удару бойка, за кем конкретно в  НКВД 40-го года были зарегистрированы «Вальтеры», которые давали подобный отстрел патронов.

С.Бунтман Отлично, все правильно, в правильном направлении идешь.

М.Шевченко Поэтому я считаю, что должен быть новый суд по Катыни – моя претензия,  — новый суд, в котором должны быть выслушаны все аргументы, и до решения этого суда мы не можем окончательно признавать вину Советского Союза за уничтожение огромного количества польских граждан. Не можем. Всякое преступление должно быть доказано. Я против того, чтобы мы на основании даже выдающихся мнений публицистов, таких, как А.И.Солженицын, или Лев Разгон, или еще кто-либо, делали выводы.

С.Бунтман А кто, кстати, писал еще?

М.Шевченко Полно писало народа. В частности, по Катыни есть дискуссия  — там «Мемориал», Пьяных, кажется, там этим занимается, до  Шведа, который ему оппонирует, Юрий Мухин  — полно.

С.Бунтман Кстати, Швед не сомневается совершенно, что это сделало НКВД.

М.Шевченко Да я тоже, может быть, не сомневаюсь в этом. Я же не говорю, что сомневаюсь. Я не оправдываю НКВД, не оправдываю Берию. Я просто говорю, что доказательства неубедительны. Вот эта записка, от  которой мы так ловко ушли на «Вальтеры»  — можно к ней вернуться? В этой записке, еще раз надо сказать – она оформлена, и есть доказательства, есть просто мнения, которые указывают…

С.Бунтман Мнения или доказательства?

М.Шевченко Есть указания на то, что эта записка оформлена с нарушениями.

С.Бунтман Чьи указания?

М.Шевченко Тех людей, которые это видят.

С.Бунтман Каких, кого?

М.Шевченко Тот же самый Швед в своей статье доказывает, что записка – посмотри на нее.

С.Бунтман Нет, Швед в статье не доказывает.

М.Шевченко Там написано «марта», и исходящая дата из  аппарата НКВД  — она вышла 29 февраля. Дата, когда она поступила в аппарат Поскребышева, а  все документы Сталин для заседаний Политбюро готовил его секретарь Поскребышев – дата на документе не проставлена. Там, где она должна быть проставлена, стоит пробел. Написано «марта» и многоточие – там нет даты входящей. Почему? Возможно, Поскребышев ее не поставил, возможно, ее не рассмотрели, может быть, ошиблись в ЦК при внесении этого входящего документа. Я хочу понять, почему.

С.Бунтман На самом деле тот же  Швед, а также несколько других исследователей, которые приводят аналогичные документы по другим вопросам – это можно посмотреть, — есть очень хорошие исследования, критика той же  книги Мухина  — кто-то взял на себя труд критиковать рассуждения Мухина.

М.Шевченко А  почему вы  с таким пренебрежением говорите об этом? Юрий Мухин человек, взгляды которого можно не разделять, но который как историк ставит вопросы острые и принципиальные.

С.Бунтман Прекрасно. Скажи, пожалуйста, когда умер Ельцин?

М.Шевченко несколько лет назад, я даже программу делал в день его смерти.

С.Бунтман В каком году? В 2007?

М.Шевченко Ну, наверное.

С.Бунтман Неправильно. Он умер в  1996 году.

М.Шевченко Это что такое?

С.Бунтман Это Мухин.

М.Шевченко Да? Ну, хорошо, но подожди, не надо объявлять человека сумасшедшим до  какого-то вердикта. Мало ли, кто что…

С.Бунтман Я должен официально сказать — я привел такой факт, утверждение Юрия Мухина.

М.Шевченко Дискредитация оппонента не доказывает правоту позиции.

С.Бунтман Какая дискредитация оппонента? Дело в том, что Юрий Мухин представляет нашего процессуального противника, я не имею права ничего против него говорить. Он ставит вопросы те же, что и ставишь ты.

М.Шевченко Почему? Не только он ставит эти вопросы. Эти вопросы ставят многие. По поводу этой записки есть масса вопросов.

О.Бычкова Давайте с этих вопросов мы начнем через несколько минут  — у нас программа «Клинч», Сергей Бунтман и  Максим Шевченко, мы говорим о том, что же все-таки происходило в  Катыни 70 лет назад. Вернемся.

НОВОСТИ

О.Бычкова Сергей Бунтман и  Максим Шевченко, мы говорим о том, что же все-таки происходило в  Катыни 70 лет назад, кто должен нести ответственность за расстрел польских офицеров в Катыни. Сергей Бунтман считает, что дел о ясное, Максим Шевченко считает, что в этом деле по-прежнему остается очень много вопросов, на которые не дано окончательных ответов. Итак, вы сейчас завершите историю с запиской?

С.Бунтман Неоднократно эта записка изучалась, и даже спасибо большое Юрию Мухину, что он  задал вопрос, причем, сама форма, шутейно-издевательская, это не моя  — это его. Несколько раз это подвергалось контраругментации, и  приводились аналогичные документы, в которых были аналогичные ошибки.

М.Шевченко Какие, например?

С.Бунтман Постановления ЦК, записки в  ЦК.

М.Шевченко Конкретно какие документы, в которых была забыта проставлена дата поступления в  аппарат ЦК?

С.Бунтман Записки разных лет.

М.Шевченко Документ такого уровня важности, на котором стоят подписи челнов Политбюро, генсека, на котором не проставлена входящая дата?

С.Бунтман Да, входящая дата проставлена не там.

М.Шевченко То есть, полагаем, что Поскребышев получает записку, на ней нет входящей даты, а он передает ее Сталину на стол?

С.Бунтман 5.3 не там поставлено, понимаешь?

М.Шевченко Да? Там, где она поставлена – ты просто не знаешь – в  правом верхнем углу ставит архивист, когда бумага подшивается. С.БУНТМАН: Куда подшивается?

М.Шевченко Когда бумага передается в архив, то дата 5 марта в правом верхнем углу – это пометка архивистка, а не входящего сотрудника аппарата ЦК.

С.Бунтман Ты видишь, что здесь написано? Народный комиссариат внутренних дел.

М.Шевченко Она зарегистрирована 29. Вот эта записка, исходящая, зарегистрирована в  аппарате НКВД от 29 марта.

С.Бунтман А почему входящая должна быть написана под Народным комиссариатом внутренних дел?

М.Шевченко Потому что входящая записка… хорошо, исходящая не  поставлена  — что это за записка, откуда она взялась?

С.Бунтман А  кто сказал, что она была зарегистрирована?

М.Шевченко не надо ловить меня на  словах. Она вообще не была зарегистрирована, никак.

С.Бунтман Как – не зарегистрирована?

М.Шевченко Потому что она оформлена не должным образом. Ни в НКВД, ни  в ЦК. По-твоему, там сидят шалопаи, которые передают важный документ, в котором предлагается казнить 10 тысяч человек, и просто не регистрируется записка никак?

С.Бунтман Для тебя авторитет маршал Г.К.Жуков?

М.Шевченко Ну, в такой же мере, как и для тебя, скажем прямо. Маршала Г.К.Жукова столько поливали помоями за последнее время, но для меня он остается авторитетом. Хотя я признаю, что его воспоминания и размышления вещи во  многом, скажем так, отцензурированные и дающие несколько приглаженную картину войны. Хотя, безусловно, это человек выдающийся и исключительный.

С.Бунтман Хорошо. Ты считаешь его человеком честным, который не мог врать?

М.Шевченко Я  считаю его человеком честным, но я считаю, что как всякий человек государственный, он мог скрывать то, что он считал государственной тайной.

С.Бунтман Правильно. Тогда есть абсолютно нецензурированная стенографическая запись.

М.Шевченко Кем сделанная?

С.Бунтман В ЦК КПСС. Пленум ЦК  КПСС 1957 года, в июне месяце, 22 июня, первое заседание.

М.Шевченко И  что он сказал?

С.Бунтман Он говорит о  порядке оформления бумаг в  30-е годы. И следует огромный пассаж, причем, с  цитатами из документов, которые относились к жизни людей, например, Якира того же  самого, о котором Жуков необычайно тепло сказал на этом пленуме.

М.Шевченко В отличие от  40-го года, когда он о нем сказал необычайно холодно, например.

С.Бунтман Хорошо, в отличие от  40-го года.

М.Шевченко Конечно, в 1957 г. легко было.

С.Бунтман Легко было говорить. Но  при этом, как сказано в  стенографическом отчете, он  предъявил бумаги и показывал, как они были оформлены  — с ошибками, на клочках,  — именно те вещи, которые подавались на резолюцию Сталину, и  когда человека надо было расстрелять.

М.Шевченко Ладно. Давай придерживаться этой версии. Значит, в  аппарате ЦК и в  НКВД на клочках, с ошибками писались важнейшие документы, которые касались приговоров особых совещаний, которые касались решений Политбюро  — будем по-прежнему полагать, что Политбюро и  НКВД  — это просто какие-то банды анархистов, которые могли себе позволить писать с ошибками важнейшие письма, не регистрировалось оружие, из  которого убивались люди и  которым владели люди.

С.Бунтман Это ты сказал.

М.Шевченко Я считаю, что там все регистрировалось. И  я считаю, что, предположим, давай рассуждать логически…

С.Бунтман Значит, Жуков врал?

М.Шевченко Я не знаю. Подожди, Жуков в  1957 году мог и  соврать – прямо скажем. Потому что речь тогда шла о том, кто восторжествует в партии. Он, Хрущев, Каганович, Маленков, Молотов «и примкнувший к ним Шепилов».

С.Бунтман А бумаги, которые он  приводил, он  нарисовал сам?

М.Шевченко Я не знаю . В  1957 г. все оттаптывались по  именам, для того, чтобы зафиксировать свои позиции на время «оттепели». Как известно, эта троица — Маленков, Каганович, Молотов «и примкнувший к ним Шипилов», проиграли.

С.Бунтман А Жуков врал.

М.Шевченко В  1959 г. Никита Сергеевич осудил…

С.Бунтман Все, я согласен.

М.Шевченко Я не сказал, что он  врал. Я просто говорю, что твоя версия — в  1957-1968 гг., особенно в 1962 г, чего только не писали о  30-х гг. и  о  40-х.

О.Бычкова Максим, но тогда никаких доказательств не может существовать в принципе ничему.

М.Шевченко Нет, может. Вот эта записка  — я хочу услышать внятное объяснение, почему она зарегистрирована 29 февраля.

С.Бунтман Ты знаешь, где она находится?

М.Шевченко Можно я договорю? Почему она зарегистрирована 29 февраля как исходящая из  аппарата НКВД, и почему не проставлена дата на этом документе, на этой записке  — почему там стоит пробел в левом углу?

О.Бычкова А что это меняет?

М.Шевченко Возникают вопросы – почему эта ошибка возникла? Что эта ошибка  — злой умысел Берии, сознательная попытка Сталина скрыть, ошибка секретаря, Поскребывшева? Я же не возражаю, вы поймите мою позицию. Я принимаю факт, что есть масса трупов, которые идентифицированы как трупы польских офицеров. Скорее всего, по наиболее рабочей версии…

С.Бунтман Ты запутался.

М.Шевченко Я не запутался совершенно. Здесь просто мутная история. И  мы пока оперируем не  криминалистическими методами.

С.Бунтман Знаешь, где находится эта записка сейчас?

М.Шевченко Ты скажи это прокуратуре  — мне это зачем говорить?

С.Бунтман А прокуратура знает.

М.Шевченко Вот пусть придет и сделает анализ еще раз этой записки. Пусть она анализ бумаги…

С.Бунтман Почему – еще раз? Потому что Максим Шевченко не  верит?

М.Шевченко Потому что не опубликовано нигде, когда эта бумага была сделана.

С.Бунтман Потребуй  — ты общественное лицо, ты Общественная палата.

М.Шевченко Ты  тоже общественное лицо, давай вместе потребуем.

С.Бунтман Я требую – уже требую.

М.Шевченко Хорошо, давай коллективно потребуем – в эфире «Эхо Москвы».

С.Бунтман Хорошо,  — мы коллективно требуем рассекретить 119 томов.

М.Шевченко Для тебя это смешно, что ли? Почему ты ироническим тоном это говоришь?

С.Бунтман Почему? Что ты?

М.Шевченко Давай серьезно.

С.Бунтман Что у нас со слухом? Интерпретируем интонацию?

М.Шевченко Давай скажем, что мы считаем, мы требуем дополнительной экспертизы  — когда была сделана бумага, когда был сделан карандаш, которым были росписи, поставлены Микояна, Сталина, Молотова,  — когда это было сделано? Почему не проставлена дата, когда и за кем числилось оружие, из которого были сделаны выстрелы в  Катыни и в Медном?

С.Бунтман Хорошо, я  слышал этот список.

М.Шевченко Давайте потребуем ответа на эти вопросы, и после этого станем на колени перед поляками, если кто-то захочет  — я лично не  принимал в этом участия.

С.Бунтман Ах  вот оно, что самое главное? Боятся, что сволочные поляки поставят кого-то на колени?

М.Шевченко Слушай, не приписывай мне свои термины  — я так не говорю ни про какую нацию, и эпитеты не употребляю. Ни к полякам, ни к чеченцам, ни к палестинцам, ни к израильтянам, — что они «сволочные» — это вообще не моя лексика. Я не боюсь ничего, понимаешь? И  у моей семьи с поляками тоже сложные отношения – мой дед из  Западной Белоруссии, родственников моего деда в 1943 г. сожгли вместе с их деревней поляки, между прочим,  — в Западной Белоруссии шла война между украинцами, белорусами и поляками – ты знаешь.

С.Бунтман Да, я знаю.

М.Шевченко Но в моем роду поляки тоже были, потому что мой прадед был – он по русскому паспорту Фома, а  по-польски дед его в дневниках называет Томаш.

С.Бунтман И что?

М.Шевченко Понимаешь. В этой местности все были перемешаны.

С.Бунтман И  что? Какое это отношение имеет к этому делу?

М.Шевченко К тому, что я  никогда плохо ни про какие народы не говорю. Польский народ – это храбрый народ, который своей кровью доказал, что он является выдающимся народом. Борьба во время Варшавского восстания, борьба с оккупацией. Я  хочу совершенно четко понять, у  меня есть вопросы, на которые я хочу получить ответы. Например, — почему, если по нормативам НКВД у расстреливаемых отбирали паспорта, личные вещи, и люди,  — вот на Бутовском полигоне ты там не увидишь документов на телах расстрелянных, ты там не увидишь каких-то личных вещей, по которым тела можно было бы идентифицировать. А  в Катыни мы находим паспорта – немцы находят  — паспорта, документы, личные вещи, что, НКВД в  40-м году торопилось? Куда в  40-м году могли нквэдэшники торопиться?

С.Бунтман не знаю.

М.Шевченко И я не знаю, я хочу получить ответ – почему такое ощущение, что расстрел будто в  спешке, почему тела присыпаны землей на  полтора метра.

С.Бунтман Это где это, когда это писали – что на полтора метра?

М.Шевченко В Катыни. Ну, я  читал, я  сам не исследовал, я читал документы.

С.Бунтман Чьи документы?

М.Шевченко Ну, свидетельства, исследования.

С.Бунтман Чьи свидетельства, какой комиссии?

М.Шевченко Того же  самого Бурденко.

С.Бунтман Так они же  были перезахоронены?

М.Шевченко Земля – полтора метра,  — говорят. На телах  — личные документы, военная форма, — куда в  40-м году торопилось НКВД? Что это за расстрел военнопленных, по которому их тела можно идентифицировать? Где еще на территории Советского Союза есть такие места массовых расстрелов где?

С.Бунтман Вот удивительное дело.

М.Шевченко И  почему не расстреляли поляков в Сибири, если такая была полоно-фобия? В Сибири были десятки тысяч поляков, которые потом составили две армии польских, сотни тысяч.

С.Бунтман Я, кстати говоря, Максим, должен сказать, что, на мой взгляд, огромной ошибкой…

М.Шевченко Почему в Сибири не было расстрелов?

С.Бунтман Огромной ошибкой родственников, которые подавали на реабилитацию, на признание политическим преступлением, было определение как геноцида. Под этим предлогом, кстати говоря, то, что  — найдено превышение полномочий главной военной прокуратуры, была попытка квалифицировать это по преступлению против человечества,  — но это не прошло. Были найдены соответствующие статьи, закрытые в 2005 году,  — закрыто было с формулировкой «превышение полномочий должностными лицами» — было закрыто. Что квалификация геноцид как раз позволила за это зацепиться, и под каким-то, совершенно для меня необъяснимым, так же, как и то, что ты говоришь очень многое — предлогом, было закрыто это дело  — геноцид здесь как раз выпадает.

М.Шевченко В этой истории столько  темных, непонятных моментов.

С.Бунтман Но самое темное и непонятное, при всех версиях – куда они делись после разгрузки лагерей.

О.Бычкова Что значит – после разгрузки лагерей?

С.Бунтман Поляки куда делись после разгрузки лагерей?

М.Шевченко Какие именно?

С.Бунтман Эти самые – из трех лагерей.

М.Шевченко В  Сибири были поляки. Вопрос…

С.Бунтман Подожди. Сколько было пленных взято?

М.Шевченко Около 200 тысяч.

С.Бунтман Нет, там от  130 до  250, колеблется, потому что там отсчеты…

М.Шевченко Ну, там некоторые и жандармов считали, а  некоторые только  военнослужащих.

С.Бунтман Да, плюс 11 тысяч содержавшихся в  тюрьмах.

М.Шевченко Солдат отпустили сразу, которые были родом из Западной Украины и Белоруссии.

С.Бунтман Смотри, есть одна очень интересная вещь, и это был очень правильный заход  — когда эта записка была еще в тумане, — я считаю, что она вышла, ты считаешь, что не вышла, — ладно, оставим.

М.Шевченко Нет, я так не считаю. Я считаю, что не доказано, что она…

О.Бычкова Все всё поняли, дальше?

С.Бунтман Когда записка была в тумане, когда письмо Шелепина рукописное тоже лежало в  том же тумане, только немножко в другом помещении, были предприняты чрезвычайно интересные исследования. Исследования эти заключались в том, что были проверены архивы, которые мало кто смотрел – конвойных войск. И  вот там картина получилась поразительная. Там, — для того, чтобы сократить это, а не потому, что я хочу от тебя что-то утаить…

М.Шевченко Я как раз и хочу, чтобы ты все рассказал.

С.Бунтман Я сокращаю немножко это дело – путем исследования совершенно конкретных подразделений конвойных войск и конкретных отчетов, справок, записок, награждений, взысканий, было установлено именно движение партий из  Старобельского, из  Осташковского и из Козельского лагерей в направлениях определенных, которые совпадают с тем направлением, которое указано.

М.Шевченко Где указано?

С.Бунтман Которое указано, например, как место — вот Красные горы,  — Катынь.

М.Шевченко Ну, где расстрелы произошли?

С.Бунтман Где расстрелы  — к  местам расстрелов.

С. Бунтман к местам расстрела.

М. Шевченко А вот есть свидетельство…

С. Бунтман Можно я доскажу?

М. Шевченко какие-то поляки появились на строительстве Беломора…

О. Бычкова Максим! Дайте, Сергей договорим.

С. Бунтман Это в Медное попали далеко не все, это отдельная история.

М. Шевченко есть ответы на эти вопросы.

С. Бунтман есть ответы на эти вопросы, есть не до конца внятные…

М. Шевченко В том-то и дело! Все ответы невнятные.

С. Бунтман Нет, не все. Потому что здесь есть такие детали, там очень много разных деталей, столько-то провинился, потому что там, извини меня, по отношению к поляку вёл себя не так, как нужно, вёл себя грубо конвойный, ему наложили взыскание, кстати, там очень чётко организованные вещи. Другое – обнаружение, скандал в вагонах, в которых везли на Гнёздово, на станцию Гнёздово, где их высаживали, обнаружены были надписи на польском языке. Надписи некоторые приводятся, которые было указание стереть.

И мотивировка этого рапорта была, что эти надписи сделаны для того, чтобы следующие знали.

С. Бунтман Можно стратегический вопрос? Он следующий. Вот было взято в плен огромное количество польских военнослужащих, достаточно большое, прямо скажем – 130-250 тыс. У меня вопрос. Если сталинский режим обвиняется в расстреле, в уничтожении 14 тыс. или 20 тыс., тут цифры колеблются, прокуратура идентифицировала 1800 польских тел.

С. Бунтман ну да! а Бурденко 985.

М. Шевченко У нас есть несколько цифр.

С. Бунтман Потом было 11 тыс….

М. Шевченко Да, потом 11 тыс. было. Значит мой стратегический вопрос – почему именно в лагерях, которые находились в западной части СССР, на Украине, в Тверской области и в Смоленской, якобы не потому, что… были расстрелы. А в Сибири, где самое милое дело расстреливать, никто не услышит и не узнает никогда в жизни, никаких расстрелов не было массовых. Из сибирских лагерей формировались две польские армии, одна в Казахстане, которая потом воевала на стороне союзников в Африке, а вторая… Почему там не было расстрелов? Андерс сразу поставил вопрос, дал список, не помню точно цифру, он сам говорит, я это тоже читал, что мы ищем таких-то людей.

На что известно, что ему ответили, что эти люди были якобы  переданы немцам в 1940 году, помнишь, был такой ответ, по другой версии исчезли неизвестно куда. Почему там не было? Почему в Сибири не было расстрелов? Там что, не было осадников, урядников, жандармов? Там были только политически преданные советской власти офицеры, что ли?

С. Бунтман У меня на это, как и ко всей репрессивной машине советской власти, у меня на это нет ответа.

С. Бунтман правильно! Потому что ты изначально полагаешь, что она была безумна. А я полагаю, что она была безумно рациональна.

С. Бунтман И  разнарядки на врагов народа рациональные?

М. Шевченко Это суперрационализм! Потому что это чистой воды политическая диалектика, которая основывалась на решениях Сталина и на решениях ЦК. Это на самом деле, как это работала эта машина…

С. Бунтман Почерк не надо там проверить?

М. Шевченко Мы сейчас не обсуждаем. У меня деда пытали семь месяцев, что мне сомневаться! Он с 1938 года, благодаря бериевской амнистии, только остался в живых. Говорили, что он польско-японских шпион, потому что родом из Западной Белоруссии, а учился в Благовещенске-на-Амуре.

С. Бунтман А вдруг это не Сталин приказал!

М. Шевченко Я считаю, что…

С. Бунтман Ты считаешь, что это рациональная система.

М. Шевченко Это была одна из самых рациональных машин террора и репрессий в истории человечества. Она не была безумной, это не Гражданская война, где людей выводили…

С. Бунтман Здесь надо понять, что это за винтик!

М. Шевченко у меня и вопрос. Давайте для того, чтобы…

С. Бунтман Это винтик этого.

М. Шевченко Давайте узнаем, что это за такой страшный винтик. Ведь цифры. Которые мы знаем про ХХ век, они поражают воображение. Ведь в Великую Отечественную войну погибло 26 млн. советских граждан.

С. Бунтман Как минимум.

М. Шевченко Из них военные потери – 8 млн., значит 18 млн. – это гражданские лица. Это величайший в истории геноцид советского населения. Я хочу понять, каким образом погибло 18 млн. граждан, не носивших оружия и военной формы во время войны. Благодаря немцам, благодаря голоду, благодаря чуме. Я хочу понять это. И меня не устраивают больше просто большие причины. Это история нашей с тобой Родины.

С. Бунтман Тогда скажи мне, пожалуйста…

М. Шевченко Не было более страшного геноцида, чем геноцид советского народа в годы Великой Отечественной войны.

С. Бунтман …зачем тогда понадобилась такая безумная работа, связанная с комиссией Бурденко? Зачем там Меркулов и ребята работали с сентября до января?

М. Шевченко Это была политическая ситуация момента. Зачем немцы выступили с катынским делом? Это понятно.

С. Бунтман Да! Это ой какой подарок был немцам!

М. Шевченко Нет, секундочку! Я не знаю, подарок… я знаю, что 18 млн. граждан было убито вследствие вторжения немцев и их сателлитов – венгров, румынов, финнов и прибалтов на территорию Советского Союза.

С. Бунтман Но это не значит, что это они и сделали.

М. Шевченко Ну конечно, 18 млн… если бы немцы не вторглись, эти бы 18 млн. жили бы, как и 8 млн. солдат.

С. Бунтман Нет! Это не означает ,что немцы убили поляков в Катыни.

С. Бунтман Я тебе объясняю, почему это было обнародовано тогда Геббельсом ,потому что чего они больше всего боялись? Они всю войну, с того момента, когда они стали получать по зубам, хотели разрушить союзническую коалицию.

С. Бунтман Да это очевидно!

М. Шевченко поэтому поляки, даже целый фильм есть английский про то, как поляки в Лондоне узнают про Катынь из немецкого радио и как британская контрразведка придушивает польские инициативы выступить и рассказать об этом. Фильм очень хороший.

С. Бунтман Вывод?

М. Шевченко Вывод, что конечно, советская комиссия тогда ,её главной задачей было, что и главной задачей всех – выиграть войну.

С. Бунтман И доказать любой ценой, что это немцы.

М. Шевченко Конечно, потому что в 1943 году казалось, что цена 14 тыс., 4 тыс., 22 тыс., — это ничто. Четырнадцать тысяч для Меркулова и Сталина были средними потерями.

С. Бунтман А почему это в 1940 году на фоне тысячных, десятитысяных, даже по самым слабым подсчётам – около 700 тысяч расстрелянных в 1937-1938 гг., только в этот период, почему эти 20 тыс., 14 тыс., жалких поляков, кому они нужны!

М. Шевченко Нет, они не жалкие, давай называть их жертвами режима, которые заслуживают уважения.

С. Бунтман Нет, я подставляю себя на это место. Что такое. Вот эти самые офицеры, ксёндзы, исправники.

М. Шевченко Я хочу услышать ответ на это не в идеологической, не в публицистической дискуссии, а оформленный с точки зрения судебно-медицинской экспертизы, заключение прокурора, следователя.

С. Бунтман есть заключение прокурора.

М. Шевченко Я не знаю.

О. Бычкова Одну секунду! Максим ,Сергей, стоп! Я должна запустить голосование. Это вы увлеклись. Итак, если вам близка точка зрения Сергея Бунтмана, по алфавиту будем говорить – 660-06-64, если вам ближе точка зрения максима Шевченко – 660-06-65. Голосование пошло прямо сейчас. До конца «Клинча» успеем получить результаты. Завершайте.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

С. Бунтман Значит так. Пускай нам следствие покажет, как оно доказывало.

М. Шевченко Да, согласен.

С. Бунтман Но следствие считает это доказанным.

М. Шевченко Что доказанным? Следствие заявило о том, что идентифицировано 1800 польских военнослужащих, а не 22 тысячи.

С. Бунтман Катынские убийства, так же, как убийства в Медном, а украинское…

М. Шевченко Серёжа, ты же сам знаешь, в 2005 году прокуратура объявила о том, что идентифицировано 1800 военнослужащих.

С. Бунтман Это не значит, что найдено. Там в одном Медном около 6 тыс.

М. Шевченко Я не знаю, я хочу узнать официальные заключения прокуратуры, судебных следователей. Я считаю, что…

С. Бунтман Что такое официальное заключение?

М. Шевченко Дело найдено, дело опубликовано.

О. Бычкова Они есть?

С. Бунтман Они есть!

М. Шевченко Где они?

С. Бунтман Сказано, по каким формулировкам и как дело закрыто.

М. Шевченко Ничего подобного! Ничего не закрыто.

С. Бунтман Дело закрыто!

М. Шевченко Но из этого закрытия дела не следует, что 14 тыс. человек были расстреляны по приказу Сталина, бери, Маленкова.

С. Бунтман То, что они были расстреляны НКВД.

О. Бычкова На этом мы должны закончить. 88,9% — за Бунтмана, 11,1% — за Шевченко. Это была программа «Клинч». Спасибо вам.

Комментарии

424

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

13 апреля 2010 | 20:26

IZ LITVI
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baltic_Tribes_c_1200.svg


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png

VSE BELARUS BILA LITOVSKAJA TERITORIJA POL POLSHI LITOVSKAJA TERITORIJA KAKIJI PRETENZIJI OT ROSIJI ? POZALUISTA ZADAITE VOPROS ETAT


13 апреля 2010 | 20:28

IZ LITVI
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baltic_Tribes_c_1200.svg





http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png



VSE BELARUS BILA LITOVSKAJA TERITORIJA POL POLSHI LITOVSKAJA TERITORIJA KAKIJI PRETENZIJI OT ROSIJI ? POZALUISTA ZADAITE VOPROS ETAT

.......


28 апреля 2010 | 18:45

Ну, что Шевченко, съели насчет "поддельных" документов? Насчет того, что "поторопились" наши руководители объявить виновниками сталинскую страну, в частности, НКВД?
БУДЕМ И ДАЛЬШЕ СТОЛЬ ЖЕ УПОЕННО ВРАТЬ НА РАЗНЫЕ ТЕМЫ?

Александр Самарцев

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире