'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман, — но все началось с расстройств электронного свойства – нет у меня трансляции видео, — может быть, будет во второй части, так что сегодня вы будете только слышать по радио спор и дискуссию гостей в студии. Участники – Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и Александр Сергеевич Цыпко. Политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН.

Материалы по теме

Можно ли уподобить сталинизм нацизму?

да, можно
67%
нет, нельзя
32%
затрудняюсь ответить
1%


А.ЦЫПКО: Добавлю – доктор философских наук, — чтобы уровнять.

А.БУЗГАЛИН: Выше главного научного сотрудника ничего в науке не бывает.

С.БУНТМАН: Давайте устроим так – у кого больше научных знаний, тот сегодня победил, тот сегодня все доказал, свою правоту, и на этом расходимся. Так мы не будем действовать. Сегодня у нас серьезная тема, которая часто превращается в мифологически-патриотически-демагогическую. Я хочу сегодня, чтобы участники программы постарались доказать нам с вами и друг другу свою правоту аргументировано. Мы сегодня будем говорить о двух режимах 20 века, приравнять один к другому — это как раз сейчас и камень преткновения. Показалось, или так и было, а может быть, нет, что одна из резолюций Парламентской Ассамблеи ОБСЕ с предложением устроить 23 августа, поддержать европейский парламент и назначить дату страшную поминовения всех страшных режимов, на день подписании пакта о ненападении между СССР и Германией. Сталинизм и гитлеризм, сталинизм и нацизм – можно ли здесь ставить знак равенства, или даже знак подобия? Протесты по этому поводу и утверждения идут с разных сторон. Это – преамбула. Александр Сергеевич, думаю, и многие читали вашу последнюю статья – может быть, она и явилась поводом для того, чтобы нам сегодня собраться, где вы фактически уподобляете эти два режима, говорите о наследии сталинского и большевистского режима в целом как о том, от чего нам надо избавляться, что очень важно для нашего сознания. Могли бы вы уподобить сталинизм гитлеризму?

А.ЦЫПКО: Да, это действительно было в статье «Идентификация тоталитаризма», это «Независимая газета» 3 ноября. И скажу главное – мой заголовок был другим: «Идеи, которые убивают людей». Для меня несомненно, что тоталитарные режимы, сталинизм и национал-социализм совпадают практически на 90% и там уйма совпадающих идей: фюрерства, руководящей роли партии, преследование единомыслия, даже знаменитая статья «За измену социалистическим идеалам» — там уйма вещей, — превращение страны в военный лагерь, милитаризационная экономика. То, что у Гитлера – это бухаринская идея концентрационных лагерей, опыт Соловков, общие лозунги – это вещи очевидные, на это написаны тысячи книг. Я поднял более серьезный вопрос и меня больше волнует – когда мы говорим «нет идеологии сталинизма». Надо понимать – есть преступления Сталина, а идеология сталинизма — это идеология классовой борьбы, это идеи диктатуры пролетариата. И встает более страшный вопрос, который мало кто задает, хотя его ставили еще в начале 20-х гг., когда Гитлера еще не было, а появился только Муссолини — его ставил Бердяев – о близости так называемого русского коммунизма и фашизма. Идеология классовой борьбы, классовой ненависти, идеология диктатуры пролетариата, и так далее – вот что меня волнует. Естественно, марксизм не совпадает целиком. Но что для меня важно — понимаете, самые жуткие преступления в 20 веке, самые жуткие античеловеческие, страшные тоталитарные режимы – режим Пиночета, сталинский режим, режим Анвара Ходжи, режим Ракоши — были созданы во имя идеи коммунизма – вот страшно.

А.БУЗГАЛИН: Я точно понял – Пиночет тоже во имя коммунизма?

С.БУНТМАН: Как — Пиночета?

А.БУЗГАЛИН: Очень символичная оговорка.

А.ЦЫПКО: Полпота – я перепутал, учившегося во Франции. Поэтому встает страшный вопрос – это уже не проблема Сталина, более серьезная проблема – как может, в общем-то, внешне благородная идея перерасти в такие страшные преступления, — вот что страшно.

А.БУЗГАЛИН: Последняя теза на самом деле уводит немного в сторону от статьи, которая послужила поводом для дискуссии, от той темы, которая заявлена — сходство двух систем, фашистской и сталинской. Вопрос о том, насколько марксистская теория, идейный багаж марксизма, классического и современного, ответственен за преступления Полпота – это очень важный разговор, я буду рад его продолжить, но я поставлю проблему так, как ее поставил ведущий и как она заявлена в эфире. Сходство есть. Но это сходство внешнее. Обыватель обращает внимание только на внешнее сходство. Я позволю себе другое сходство: Гитлер – убийство евреев, американские пионеры — убийство индейцев. Гитлер убил не всех евреев. Американские пионеры, либералы, демократы, убили практически всех индейцев. Похоже? – очень. Означает ли, что фашистская модель и модель либеральной рыночной экономики это одно и то же, модель политической демократической системы парламентаризма и фашистская диктатура – одно и то же? — нет. Я никогда такого не скажу. Поэтому надо различать внешние проявления и существо. Не случайно, когда вы сказали о тоталитарных режимах, упоминая Полпота, оговорились и назвали Пиночета. Пиночет это фашист, это режим, который уничтожил в процентном отношении чилийцев больше, чем Сталин граждан СССР — в процентном отношении. И это тот, кто был вдохновлен советниками США — «чикаго-бойз» — праволиберальными учеными, — это зафиксировано документально, и то и другое. Поэтому надо говорить не о внешних сходствах – они чудовищны. Надо говорить не о том, что сталинизм уничтожил огромное количество людей, — об этом надо говорить, но в другом контексте. Вопрос стоит по-другому: почему в 20 веке возникли две чудовищные мутации: мутация либерального капитализма – капитализма в целом, не либерального – я оговорился, — в форме фашизма, и капитализм порождал фашизм в 20 веке регулярно — в Италии. Испании. Португалии. Германии, в Латинской Америке я даже не могу перечислить порождений этой системы, — без всякого влияния коммунизма и большевиков. И почему действительно первые попытки рождения социализма порождали такие мутации, как сталинизм, а в каких-то чудовищных случаях — такие, как полпотовщина и другие страшные вещи, — вот где проблема для ученых.

А.ЦЫПКО: Я не думаю, что она проблема.

А.БУЗГАЛИН: Я понимаю, что вы не думаете. Я продолжу аргументацию в ответ на вашу аргументацию. Вывод на самом деле состоит в следующем: есть внешнее сходство – страшное сходство тоталитаризма. Но основы совершенно разные. Основы попыток создания нового строя, который послужил фактически базой для огромного количества прогрессивных движений. Не случайно вся антифашистская коалиция, — и партизаны в Западной Европе, и борцы за свободу в Африке, — мне рассказывали, как в момент победы под Сталинградом огромная демонстрация шла во многих городах Африки шла в поддержку этой победы. Не случайно все либералы 20 века поддерживали все-таки СССР в борьбе против Гитлера, против фашизма. Суть другая. Люди, лидеры, общественные движения эту суть понимали. Понимали художники, величайшие художники того времени, которые ненавидели Гитлера, которые очень много плохого сказали про Сталина – Бернард Шоу, Драйзер, — я не могу перечислять десятки имен, — но которые постоянно говорили о том, что это совершенно разные вещи. Вот здесь суть. В том, что нельзя смешивать природу системы, ее великие достижения с чудовищной мутацией, которая существовала в течение 10 лет.

А.ЦЫПКО: Это не мутация. Сталинизм – это воплощение идеи классовой борьбы. Все репрессии, как вы знаете, сопровождались его лозунгом обострения классовой борьбы по мере строительства социализма и идеи диктатуры пролетариата. Сам ваш тезис о том, что капитализм рождает фашизм, различные виды фашизма, — я его могу расширить: правда состоит в том, что действительно, две системы, эти две анти-человеческие системы – русский коммунизм и гитлеризм, — они вырастали, конечно, кризиса капитализма – это банальная школьная вещь. Но есть целая наука, и она показывает, что эти две идеологии — это идеологии, вырастающие из кризиса капитализма. Они, кстати, все анти-буржуазные. По 12 основным пунктам совпадает идеология классического национал-социализма и идеи классовой борьбы. Кстати, я ничего нового не открыл: первое – идеи мессианистические, идеи анти-капиталистические. Возьмите, прочтите тексты Энскрика, тот же «Майн Кампф» Гитлера – они пронизаны ненавистью к капитализму. И, кстати, если вы говорите про антисемитизм – он совпадает, потому что для них еврейский дух и буржуазный — совпадают. Они пронизаны ненавистью. Что стояло за идеей национал-социализма? – очень близкие вещи. Не буду вам рассказывать банальные вещи, что Муссолини, как вы знаете, был одним из деятелей экстремистского плана, а Троцкий называл Муссолини своим лучшим учеником – это школьные вещи. Дальше. Самое страшное состоит в том, что оказывается, это не проблема средств, это не проблема результатов. А оказывается, что идеи избранничества, идеи особой расы и идея особого класса — у Маркса эта идея, как вы знаете, дословно, — это к статье о критике Гегелевской, — он говорит, что рабочий класс это есть сердце и разум нации, выражающей его, и идея «особой расы» совпадают знаете, в чем? – потому что из идеи «особого класса» вырастает идеология классовой ненависти. Это, кстати, раз вы ссылаетесь на авторитеты – мы все-таки живем в России, и я должен сослаться на русскую общественную мысль — Семен Франк еще в 1909 г., до Гитлера показывал, не говоря о Достоевском – он прямо описал, что будет, как только вы начнете применять марксизм в России. Он говорит: чем страшен марксизм? Потому что для марксиста даже его пролетариат это нечто нужное, но это все равно ущербное, потому что уже испорчено капитализмом, а все остальные – враги, которых нужно уничтожить. Это только один пример.

А.БУЗГАЛИН: Начну с мелочей.

А.ЦЫПКО: Это не мелочь – это мировоззрение.

А.БУЗГАЛИН: Что касается того, кто, откуда вырос и кто что в начале говорил. Фашисты многие выросли из либералов – это правда, очень многие нынешние либеральные деятели выросли из радикальных коммунистов – это тоже, правда, поэтому это не аргумент. Во-вторых, что касается Муссолини. У Дзержинского есть замечательное письмо 1926 г., где он говорит, что если продолжится политика сталинизма – в отличие от политики большевизма, то мы придем к диктатуре похуже Муссолини. И там специально подчеркивается принципиальное различие этих двух вещей. Так что не надо большевиков спутывать с Муссолини на основе одной цитаты из Троцкого. Идем дальше – что касается существа марксисткой идеологии пролетариата. У вас есть замечательная фраза в статье: «У национал-социализма Демиургом, целью человеческой истории является арийская раса, у марксистской — пролетариат как социальный разум и социальное сердце всего общества», – ну, цитата из ранних работ Маркса здесь выдернута. «Критика гегелевской философии права» — это одна из самых первых работ Маркса.

А.ЦЫПКО: Но тут уже сформулирован марксизм.

А.БУЗГАЛИН: Нет, но не будем спорить о деталях. Мне важно другое – что суть марксизма на самом деле в другом: задачей пролетариата является уничтожение пролетариата как класса наемных работников и освобождение человека, обеспечение развития человеческой личности. Кстати, эта идея на самом деле – за исключением самых уродских проявлений практики, не идеологии сталинизма, — идея снятия пролетариата в развитии человека, — повторялась всеми советскими деятелями. Если мы посмотрим не на 1937 г., а хотя бы на хрущевскую «оттепель», то там от диктатуры пролетариата было очень мало – там была диктатура бюрократии. В сталинской практике диктатуры пролетариата не было даже близко. То, что касается идеологических клише – то извините, за идеологическими клише может скрываться что угодно. Классовая борьба – давайте посмотрим на либеральный строй – да, там классовой борьбы никто не проповедует. Но за время правления либеральных политических правительств 18,19,20 век – были расстреляны тысячи людей в рамках рабочих демонстраций – в Вене в 33-м году — не было никакого фашизма, стреляли, в США стреляли. Когда-нибудь эти правительства хоть как-нибудь ущемляли демонстрации работодателей? Хоть раз демонстрации работодателей выступали против правительств в демократической стране? Нет. Потому что эти правительства четко проводили классовые интересы. Потому что везде, в том числе, в России, буржуазия активно ведет классовую борьбу против пролетариата. Последние данные: заработную плату Дерипаска не платит, но своих яхт и всего остального не продает: классовая борьба против пролетариата. Он нарушает рыночные принципы: взял в долг рабочую виллу – заплати за товар. Он ворует рабочую силу, и государство его защищает, — и так было везде. Поэтому практика либерализма, практика колониальных войн, практика концлагерей – кстати, первые концлагеря – это концлагеря Великобритании – на севере, на островах, — цивилизованные либералы устраивали концлагеря на территории другой страны. В колониях там не то, что концлагеря, я не буду пересказывать, что делали англичане в Индии. Это либерализм, это его практика, скрывавшаяся за идеологией. Поэтому давайте различать идеологию и практику.

А.ЦЫПКО: Это спор о разном. Я не отрицаю многие преступления, совершенные в рамках разных цивилизаций. У меня предмет оценки тех преступлений, которые были совершены в моей собственной стране. Это очень хорошо, что человечество научилось оценивать эти преступления. Я говорю, что системы политические — фашизм бывает разный, идеология фашизма Муссолини — но повторю — с чего Муссолини начинает? Я думал, почему мы никогда всерьез не говорили о фашизме в советское время? — потому что оказывается, — я вам назвал идею избранничества и отсюда вытекающую идею врага, — идея нового человека, идея преодоления буржуазного общества и буржуазного образа жизни, идея новой культуры. Кстати, идея единственного — не буду вам читать, — единственно верного научного мировоззрения – это дословно. Эти идеи вырастают откуда? Во-первых, они борются, естественно, но все вырастают из немецкой идеи мирового разума, и самое главное – отношение к морали – блестящее. Гитлер: «никакая мораль не может стеснять никакая этика соображения расовой природы, ибо идея расы является высшей этической ценностью». Зиновьев, 19-й год, разве не античеловечно, что он говорит? — знаменитая цитата: «Мы – большевики, одной десяти миллионам людей не имеем в этой стране что сказать, поэтому мы с ними должны расстаться» — это античеловечно.

А.БУЗГАЛИН: Что касается морали – выдрать из контекста войны, я приведу вам цитаты благороднейших белогвардейцев, которые к морали относились чудовищнее, чем самые страшные большевики, хотя на самом деле среди большевиков сволочей хватало. Они не говорили «уничтожить» — они говорили, что им нет места в будущем обществе – это разные вещи, извините. Два – у тех же большевиков есть очень много четких положений о нравственных критериях. Никакого мессианства – перескакиваю через классовую борьбу,— в марксизме нет – есть в некоторых идеологических идиотских работах сталинской пары, — да там есть «особая миссия», что касается мисси пролетариата, то и у Маркса и у Ленина и у пост-сталинских ученых идея состояла в следующем: свободное всестороннее развитие личности каждого, и это, так или иначе, пытались воплощать. С массой противоречий, но отнюдь не при помощи чудовищного террора в хрущевские и брежневские времена. Там было очень много плохого, и я это критиковал не меньше, чем вы, но это другой разговор, и это не фашизм. И в идеологии очень много различий. Идея мессианства на самом деле отсутствует в марксистской идеологии – если говорить об идеологии марксизма. Присутствует идея борьбы против общества отчуждения, рыночного, буржуазного отчуждения – для того, чтобы создавать просто для развития творческого человека. При чем здесь идея уничтожения кого-то? Антикапитализм присутствует у кого угодно, у аристократии присутствуют антикапиталистические настроения, у нынешних российских монархистов присутствуют антикапиталистические настроения. Они что – все фашисты? Все дворянское собрание можно, таким образом, в фашистов превратить на основании антикапитализма и антирыночности. Большая часть духовных ученых России, на которых вы ссылаетесь, были антибуржуазными по своему настрою. А уж Достоевский тут вообще совершенно ни при чем – если хотите, мы к нему вернемся. Но главная идея – сталинская практика и идиотизм некоторых идеологов сталинской поры и реальная идея социализма и марксизма, ради которой, в том числе, люди отдавали жизнь во время Великой Отечественной войны – это огромная разница. И путать это с фашизмом преступления.

С.БУНТМАН: После перерыва вернемся не к Достоевскому, а к некоторым вопросам, которые остались неясны, на мой взгляд.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем — у нас включилась видеотрансляция. Участники — Александр Бузгалин и Александр Цыпко. Можно ли уподобить сталинизм нацизму, гитлеризму, национал-социализму, или нельзя – такой вопрос будет поставлен перед аудиторией. И несколько вопросов — Александр Владимирович, когда вы сейчас приводили примеры геноцида, уничтожения целых народов, варварских расстрелов, — поясните, это дает нам повод уподобить все всему, всех оправдать, или осудить всех? Или если мы осуждаем всех, любые репрессивные античеловеческие режимы, в той или иной степени, — в любой степени, — мы из этого выделяем социалистические формы правления, основанные на марксизме и этим оправдываем те жертвы, которые он нанес своему и окрестному народу? Мы оправдываем всех, всех осуждаем, или кого-то выделяем?

А.БУЗГАЛИН: Спасибо за эту постановку. На самом деле она очень строгая. Я хотел бы специально подчеркнуть – когда я говорил об огромных жертвах, которые понесли народы стран, где существовали и существуют либеральные режимы, капиталистические либеральные режимы, я это говорил не для того, чтобы доказать, что либерализм и демократия плохи. Я говорил, что они порождают и чудовищное насилие, которому нет оправдания и против которого надо бороться. Когда я говорил о том, что фашизм порождает геноцид, расизм, массовое уничтожение людей, я говорил, что это режим, которому нет оправдания вообще. Когда я говорил о том, что в СССР мутации раннего социализма тоже были чудовищные преступления, — на мой взгляд меньшие, чем фашистские, — но это не извиняет нашу систему, — это означает, что мы не должны, не имеем права оправдывать эти преступления даже потому, что это была социалистическая тенденция. Мы должны создавать новое общество, не допуская этих преступлений, или не создавать его.

С.БУНТМАН: То есть, при всех различиях и при веем подобии мы не оправдываем и то, что происходило при социализме.

А.БУЗГАЛИН: Мы различаем содержание, видим формы, не оправдываем насилие, в том числе, и для социализма.

С.БУНТМАН: Александр Сергеевич, почему из всего разнообразия достаточно репрессивных, жестких режимов в тот или иной период, в тех или иных местах, и не в 20 веке, — почему вы выделяете как два подобных друг другу, бесчеловечных режима – национал-социализм и сталинскую форму большевизма?

А.ЦЫПКО: Выделяю просто потому, что конечно, в истории покорения Америки тоже был геноцид, чудовищные преступления. Но в 20 веке по количеству человеческих жертв, погибших в результате воплощения в жизнь – я абсолютно согласен с вами – если назвать раннюю стадию социализма, практически до 20 съезда КПСС — я имею в виду только это. Это принципиальная вещь – что Хрущев отменил сталинскую крепостную систему, и мы уже жили в другой стране. И впервые после его доклада о культе личности Сталина мы начали отходить от классовой оценки морали и отказались от идеи диктатуры пролетариата – абсолютно верно. Это для меня другой период, там остались многие структурные особенности советской системы, но она стала более гуманна – здесь я абсолютно согласен. Почему я выделяю? Потому что чудовищные преступления.

С.БУНТМАН: Чем они чудовищнее других?

А.ЦЫПКО: По количеству. И чем еще страшнее режим наш собственный, ранней стадии социализма Ленина плюс Сталина — что там все эти преступления, гитлеровские преступления — они против других. Это средневековое варварство, когда убивают до последнего колена — это величайшее преступление, но оно традиционное. Так, чтобы в истории человечества убивали целые собственные классы свои — не хочу ссылаться на Медведева, но смотрите, что было в его блоге – тут я очень поддерживаю его выступление, он как раз показал, что дело не только в Сталине, он там сказал, что 20 лет, ион перечисляет эти страшные преступления: насильственное уничтожение казачества как класса – убили сотни тысяч людей. Голодомор, — конечно, это не украинская проблема, — практически забрали зерно во время голода у людей — 10 миллионов людей. Такого типа преступлений не было нигде и никогда. Репрессии 1937-1938 гг. – это чудовищно. Давать указания по количеству найденных «врагов народа» — это чудовищные преступления. И второе — самое главное, во имя чего я это написал: мы не можем никогда стать нормальной страной, и у нас никогда не сможет появиться правовое сознание и моральное сознание, пока мы не поймем, что эти методы строительства раннего социализма, когда власть жертвует миллионами людей или во имя утопии, или во имя каких-то экономических задач – это преступление. Мне нужно, чтобы люди осознали.

А.БУЗГАЛИН: Дело в том, что коллега Цыпко ломится в споре со мной в открытую дверь в одном случае и жестко противостоит в другом, что для моей родины уроком сталинизма является недопустимость репрессий – я абсолютно согласен. И не столько с Цыпко, сколько с Троцким, Лениным, Бухариным и массой других.

А.ЦЫПКО: Сколько репрессий провел Троцкий и Бухарин?

А.БУЗГАЛИН: Давайте мы про Гражданскую войну подождем.

А.ЦЫПКО: Как?

А.БУЗГАЛИН: Я к этому вопросу вернусь. Действительно, все последовательно демократически, гуманистически мыслящие люди, и марксисты и либералы, и социал-демократы в этом согласны. Я категорически не согласен с другим, — с тем, что, во-первых, до последней ремарки, а в статье в особенности, Цыпко подверстывал всю советскую систему под фашизм – контекст статьи создавал ощущение, что СССР был фашисткой страной – с этим я категорически не согласен. На мой взгляд, так оценивать наше прошлое, прошлое моей родины, нельзя. Второе — я категорически не согласен с тем, что идеология, теория марксизма есть идеология сталинских репрессий. Теперь еще раз аргументы. Номер один – практика Гражданской войны – это практика белого и красного террора с двух сторон. И про эту практику на этом месте и я, и мои коллеги уже много спорили и доказывали, что террор был и с той и с другой стороны эпохи войны. Второе – историческая миссия пролетариата, состоящая в том, чтобы на место класса наемных работников пришел свободный труд и идея бюрократической диктатуры Сталина – точнее, не идея, а практика, — это абсолютно разные вещи. Идея диктатуры пролетариата была характерна исключительно для раннего периода развития марксизма в целом. От нее на самом деле начали уходить в 30-е годы 20 века. Кстати, Сталин первый отказался от идеи диктатуры пролетариата — конституция 1936 г. содержит тезис о государстве рабочих, крестьян и интеллигенции. Это на самом деле все равно, но важно другое: это не был террор против класса. Это был террор части бюрократии, которая уничтожала значительную часть народа, и это было преступлением. Но это не означает, что моя страна была фашистской и это не означает, что марксизм — это идеология, близкая к идеологии фашизма.

С.БУНТМАН: Вопрос в уточнение. Александр Владимирович, вы сказали, что идеология Сталина – это не идеология марксизма. Какая же была идеология у Сталина?

А.БУЗГАЛИН: Это была в значительной степени идеология патриархальной бюрократической диктатуры, которая прикрывалась в очень значительной степени марксистской фразеологией, точно так же, как многие фашиствующие либералы прикрывались идеями гуманизма, демократии и чего угодно.

С.БУНТМАН: Как ее можно определить?

А.БУЗГАЛИН: Я бы определил ее как патриархально-феодальную идеологию, применительно к государственной системе 20 века – индустриальной системе 20 века. Но это длинный разговор на самом деле.

С.БУНТМАН: Но это не марксистская?

А.БУЗГАЛИН: Это очень уродливая интерпретация некоторых тезисов марксизма, и это не марксизм, по сути.

С.БУНТМАН: Александр Сергеевич, когда вы говорите о количестве жертв – можно ли сравнивать именно по количеству, или за каким-то пределом это количественное сравнение уже не действует, потому что это такие числа, в которых уже ничто человеческое не может существовать? И по интенсивности уничтожения за единицу времени — мы прекрасно знаем, что взрывы атомной бомбы дают нам по этой интенсивности гораздо большие числа в единицу времени.

А.ЦЫПКО: Раз Александр Владимирович говорит о нашей стране, то речь идет – это тоже азбучная истина, она есть у Питирима Сорокина в «Социологии революции», где он показывает даже этот короткий период. Во-первых, все начинается с красного террора. Белый террор, как вы знаете, начинается несколько позже.

А.БУЗГАЛИН: Красный террор начался с того, что отпустили офицеров под честное слово.

А.ЦЫПКО: Но, тем не менее, начиная – правда, он не был санкционирован, но уже в Евпатории, в Севастополе тысячи офицеров были уничтожены сразу после Октябрьской революции. Самое главное — Октябрьская революция была государственным переворотом, потому что все партии соглашались, что единственным легитимным органом, после того, как пало правительство, могло быть «Учредиловка» — но только потому, что большевики не победили в «Учредиловке», они ее разогнали на следующий день – это был насильственный переворот. Что сближает?

А.БУЗГАЛИН: Гитлер победил парламентским путем.

А.ЦЫПКО: Неважно.

А.БУЗГАЛИН: Нет, важно.

А.ЦЫПКО: Но, тем не менее, в его идеологии и в этой идеологии был отказ от так называемого буржуазного права, буржуазной легитимности и ставка на силу как на основную силу легитимности.

А.БУЗГАЛИН: Про Октябрьскую революцию как про переворот много сказано, Учредительное собрание было нелегитимным, когда оттуда ушил большевики – большинства там не было, кворума не было, это был нелегитимный орган. А уйти с собрания – право любой фракции. Два – советскую власть поддержало большинство советов по стране. Я готов продолжить эту цепочку. Что касается отрицания буржуазного права – да, марксизм говорит: буржуазное право несовершенно, надо двигаться дальше. Когда-то буржуазное право пришло на смену праву феодальному, и очень хорошо, что пришло. Придет время, когда надо будет создавать право более совершенное, чем буржуазное, которое большую часть людей оставляет реально на роли марионеток. Оно лучше, чем любая диктатура, но оно намного хуже, чем может и должно быть в 21 веке. И еще один, очень важный момент – я бы просил уважаемых радиослушателей не доверять тем докторам наук, которые говорят, что есть некие азбучные истины, потому что это сказал Питирим Сорокин, или еще какой-то авторитет. Азбучных истин в нашем споре нет. Есть позиция д-ра Цыпко и д-ра Бузгалина, а также огромных авторитетов, которые стоят за Цыпко и за Бузгалиным.

С.БУНТМАН: У вас тоже есть авторитеты, на которые вы опирались и цитировали.

А.БУЗГАЛИН: Я говорю, что авторитеты за нами есть, но их нельзя выдавать за азбучные истины. Авторитеты – не азбучные истины.

А.ЦЫПКО: Время кончается. Самое важное, во-первых, по поводу Великой Отечественной войны – несомненно, были люди, которые погибали во имя идеи, но Сталин это прекрасно признал — мы начали побеждать гитлеровскую германию только тогда, когда война из защиты социалистического отечества была превращена в отечественную войну, — когда стала война народная, она превратилась в народную, это стала проблема судьбы русского народа, когда она превратилась в Великую Отечественную, войну за суверенитет.

А.БУЗГАЛИН: Если вы цитируете Сталина как главный аргумент и авторитет, на который надо сослаться – это замечательно, но я позволю себе с этим не согласиться. На самом деле у людей, которые вступали в партию после 1942 года было больше чем тех, кто вступал в начале, и людей, которые шли с коммунистическими идеалами на смерть против фашизма, было много во всем мире. И мир победила на самом деле во многом левая коалиция. Не случайно после этого во Франции и во многих других странах левые партии имели огромную популярность, а социалистические идеи стали чуть ли не доминирующими на половине земного шара – это факт, это результат войны. Поэтому эта война была и войной отечественной, безусловно, и войной против фашизма как идеологией, и воевали люди с коммунистическими идеями, как бы они их ни понимали.

А.ЦЫПКО: Доведу вторую мысль – понимаете, что важно, — когда судят о режимах, идее, — это, кстати, точка зрения Семена Франка, он мне очень близок — он, кстати, написал это в эмиграции.

А.БУЗГАЛИН: Вам, кстати, Ричард Пфайф очень близок — вы его повторяете во многом.

А.ЦЫПКО: Не перебивайте меня, пожалуйста, я ссылаюсь на цитаты – неприлично. Стал вопрос, что такое патриотический подход к оценке тех или иных режимов. И это очень явная точка зрения – я сошлюсь на очень близких мне мыслителей – Струве, на Семена Франко, — насколько тот или иной режим, та или иная эпоха, укрепляет жизнеспособность общества наций – в данном случае, многонационального народа, — подрывает она жизнеспособность? Так вот вывод страшный: вот этот первый революционный период социализма уничтожил практически подавляющую часть, всю образованную Россию.

А.БУЗГАЛИН: Мы до сих пор живем исключительно на наследии советского периода, который якобы все уничтожил, сделал необразованными и профессора Цыпко и профессора Бузгалина.

А.ЦЫПКО: Была бы другая страна, намного более образованная.

А.БУЗГАЛИН: Ну конечно, как царская империя.

А.ЦЫПКО: И не было бы этого спора и защиты преступлений.

А.БУЗГАЛИН: Я не защищаю преступления, я их опровергаю и ненавижу не меньше, чем вы.

С.БУНТМАН: Тем не менее, мы зададим сейчас вопрос насчет того, стоит ли преодолевать, каким образом преодолевать — может быть, даже и в восторге от преступлений – не у вас, у других, — об этом поговорим позже. Сейчас голосование – можно ли сталинизм уподобить нацизму, поставить между ними знак равенства. Если вы считаете, что можно — 660-06-64, если вы считаете, что нельзя — 660-06-65, — в течение двух минут мы будем голосовать. Освободилась ли Россия от того, что вы не признаете марксизм, от того, что мы условно называем «сталинизмом»? Мы так и не смогли дать определение идеологии того времени, — освободились мы от этого и надо ли освобождаться?

А.БУЗГАЛИН: От сталинизма нам надо освобождаться. Это чудовищное наследие, которое мучит нас, дискредитирует лучшие достижения нашего прошлого, когда под сталинскую гребенку валят все, что было в нашей стране — не А.Цыпко – он, слава богу, различил это вещи, — но очень часто это делают, особенно на западной критике моей родины. Вот это очень важная теза – надо различить сталинскую практику, практику террора того периода, практику действительно чудовищных преступлений и практику созидания нового общества, которое породило и невиданный взлет образования и модернизацию – кстати, которую не провел гитлеризм, — Германия была развитой, и осталась развитой страной. Создал систему, которая смогла победить в Великой Отечественной войне, в том числе, и технически. Создал систему, которая смогла получить достижения космоса.

С.БУНТМАН: Значит, плохое – это Сталин, хорошее – это социализм?

А.БУЗГАЛИН: Это очень грубо.

С.БУНТМАН: Я грубо и спрашиваю

А.БУЗГАЛИН: Сталинизм – это, к сожалению, неизбежная мутация первых попыток создать хорошее общество.

С.БУНТМАН: Неизбежная?

А.ЦЫПКО: Для меня сталинизма нет – это разновидность или этап развития русского большевизма, это большевистская идеология. Целый ряд большевистских опорных точек у нас остался. Первое: «революция – праздник истории», «насилие – повивальная бабка истории», «насилие – Демиург истории» — это осталось. «Революция – праздник истории» — невозможно с такой точки зрения перейти на правовую или моральную точку зрения, потому что если насилие, революция побеждают у того, у кого насилие, то не может быть ни морали, ни права. Второе, к сожалению, что осталось – мы так и не перешли — ну, называйте христианское, общечеловеческое — вот это чувство морали – что она иногда у нас вырождается в клановую мораль – то, что применимы нормы морали к узкому кругу людей — это мораль, а вот дальше — это уже нет. Это осталось. Осталось непонимание – кстати, в нашем споре – очень очевидное от прошлого: исторический фатализм, неумение посмотреть на все эти системы в рамках истории возможностей, что история – страна богатая, она была богатая до революции, что есть утраченные возможности, что если можно было…

А.БУЗГАЛИН: Я позволю себе перебить. Итак, насилие с точки зрения марксизма – это повивальная бабка истории, и сказано это по поводу буржуазных революций, а не по поводу социализма. Демиург и повивальная бабка – это разные вещи. Рождает ребенка женщина. Повивальная бабка – это тот, кто стоит рядом и мешает или помогает этим родам. Когда американцы боролись против демократической Великобритании, убив десятки тысяч людей, они творили буржуазную революцию — они были высоконравственны. И с этим согласится любой либерал и любой христианин. Когда колониальные народы боролись против либеральных империй, они были высоконравственны — и это не только идеи Ганди. Поэтому насилие никогда не было идеалом марксизма. И то, что насилие использовали против буржуазии в Гражданской войне – это огромная проблема и мука. То, что его использовал Сталин – это преступление. Мораль, извините, это мораль действительно общечеловеческая, и марксизм ставит развитие человека в качестве высшей нравственной ценности. Использование морали исключительно по классовому подходу – это сталинская трансформация. Ну и «революция — праздник» — я сказал, — буржуазные революции были праздником, и, слава богу, что они были, иначе мы бы жили до сих пор при феодализме.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Должен сказать, что техника и здесь меня подвела — это уже второй «Клинч», чрезвычайно интересный, на мой взгляд, как и предыдущий, по очень важным тоже вопросам, и на фатальном числе — я скоро стану нумерологом — 57 — 59, — как только у меня начинается голосование в хорошей передаче, а эту я считаю хорошей, — то тут же оно ломается. Поэтому я даже не буду говорить, каковы результаты. Я предлагаю всем, кто имеет такую возможность – а имеют такую возможность многие, — это голосование продолжить, или заново провести в интернете на нашем сайте – оно будет вывешено очень скоро, точно так же как звук и текст дискуссии, которую вели Александр Цыпко и Александр Бузгалин. Вопрос стоял так – можно ли уподобить сталинизм нацизму. Вы отвечали на наш вопрос. В этой передаче были затронуты очень много разнообразных тем, которые в свою очередь могут стать сюжетом для будущих дискуссий, будущих «Клинчей». Большое вам спасибо – Александр Бузгалин и Александр Цыпко в программе «Клинч». Мы не договорили, и это хорошо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире