'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман, как ведущий этой программы я сегодня вступаю в некие права. Сегодня у нас очень важная тема – к сожалению, несколько членов передачи еще не пришли, поэтому скажу несколько слов. Мы подходим к тому рубежу, где Россия должна определить свою позицию по вопросу смертной казни. Восстанавливать ли смертную казнь, отменять ли мораторий, или отменять смертную казнь определенно. Существуют обязательства перед международным сообщество, хотя многие эти обязательства презирают, перед Советом Европы, в который мы входим, и где одно из условий отмена смертной казни. Это серьезный вопрос, мы думаем об этом, нужно решать до конца этого года. Мы, может быть, и сможем протянуть дальше время, пребывая в состоянии непонятности, но мне кажется, России надо решаться. Есть общественное мнение — больше половины опрошенных в любых опросах, 60-65%, склоняются к тому, что в нынешней обстановке надо бы возвратить смертную казнь, слишком много преступлений ужасных против людей, некоторые считают, что и за преступления против имущества нужно возвращать смертную казнь. Вопрос серьезный, его надо обсуждать, чем мы сегодня и будем заниматься. Не подошел Владимир Лукин, но у нас есть другая сторона, Виктор Иванович Илюхин. Хотел бы узнать вашу позицию – вы считаете, что смертная казнь должна быть — как что, как исключительная мера наказания? И какие случаи могут быть исключительными? Добрый вечер, Владимир Петрович.

Материалы по теме

Нужно ли в России сохранить смертную казнь?

нужно
50%
не нужно
47%
затрудняюсь ответить
3%






В.ИЛЮХИН: Вот и оппонент. Вы абсолютно правильно сказали, что вокруг дальнейшего применения смертной казни достаточно много разговоров, дебатов, и эти дебаты ведутся как на государственном уровне, так и на уровне общественных организаций, правозащитных. Неоднозначные суждения, неоднозначная оценка, мнения по поводу того, сохранять смертную казнь, или не сохранять. Хотел бы напомнить важный момент — что написано в ст.20 Конституции РФ, — смертная казнь может применяться до отмены ее федеральным законом, но смертная казнь может применяться в исключительных случаях и только лишь через суд присяжных. У нас сегодня в УК осталось пять составов преступлений, за которые предусмотрена смертная казнь. Преступления связаны с посягательством на жизнь человека, гражданина, плюс еще геноцид. ДО суда присяжных у нас рукой подать, мы на стадии завершения формирования судов по всей территории РФ, у нас остался фактически один регион, Чеченская республика, но они уже готовы в январе ввести суды присяжных у себя на территории. То есть, если говорить о судебно-правовой базе, здесь уже препятствий не будет. Но, на мой взгляд, вопрос, сохранять сегодня смертную казнь или не сохранять, может быть не столько правовой и юридический, сколько нравственный и гуманитарный вопрос. Если с этой точки зрения, я все-таки считаю, — конечно, со временем мы все-таки смертную казнь отменим, как отменили многие государства мира. Но все-таки я стою на тех позициях, что отменять сейчас, в очень сложных условиях нестабильности в РФ, постоянных конфликтов, постоянных проявлений терроризма, убийств, массовых убийств людей, наверное. Преждевременно. Я придерживаюсь этой точки зрения. Многие говорят, что наличие наказания, связанного со смертной казнью не выступает в определенной степени как превентивный момент. На мой взгляд, все-таки превентивность есть в том, что в УК предусмотрена исключительная мера.

С.БУНТМАН: То есть, это воздействует.

В.ИЛЮХИН: Но я не хочу сказать, что это воздействие является решающим в плане предупреждения тяжких проявлений.

С.БУНТМАН: Ваша позиция по поводу смертной казни?

В.ЛУКИН: Позиция по поводу смертной казни у меня крайне отрицательная. Тут аргументы многократно приводились, аргументы в пользу смертной казни носят эмоционально-психологический оттенок. А элементы против смертной казни носят, с одной стороны, духовный компонент, а с другой стороны, очень рациональный компонент.

С.БУНТМАН: Для вас главный?

В.ЛУКИН: Для меня главный, конечно, метафизический, естественно. Если мы не варвары – вот однажды великого нашего поэта Иосифа Бродского спросили, почему вы христианин? Он сказал – потому что я не варвар, не язычник. Кстати, я очень высоко оцениваю, что патриарх высказался за отмену смертной казни, он поступил как духовный лидер в данном случае, а не как человек, который считает, кто «за», а кто «против», ориентироваться на большинство или меньшинство – это чисто политическая ситуация. Смертная казнь отнимает жизнь. Жизнь даем человеку не мы. Можно долго дискутировать, кто, но явно не мы. Мы даем жизнь каждому конкретному человеку. Значит, смерть не должна быть делом рук человеческих, если это человек. Все остальное – языческое, следовательно, животное. Поэтому смертная казнь не должны быть в числе человеческих наказаний, она не должна просто входить в это число. Говорят, что большинство, две трети, за смертную казнь – наверное, что-то подобное существует. Хотел бы, однако обратить внимание на то, что практически во всех странах, где смертная казнь отменялась, — последняя Франция в 1974 г.

С.БУНТМАН: А не в 1982 году, после прихода Миттерана? С 1974 г. не выносились приговоры, а официально уже при Миттеране.

В.ЛУКИН: Последним казнили где-то на юге Франции, кстати, гильотинировали человека. Но неважно, — во всяком случае, относительно недавно. И большинство населения было за смертную казнь.

С.БУНТМАН: По-моему, и до сих пор.

В.ЛУКИН: А до сих пор никаких реальных просьб о том, чтобы ввести смертную казнь, нет. По одной простой причине. И тут вступают в силу чисто рациональные соображения: где смертная казнь существует из стран, более или менее цивилизационно сопоставимых с нами? В США, в двух третях штатов, кстати, от штата к штату, постепенно отменяют. В.ИЛЮХИН: В Японии тоже.

В.ЛУКИН: Я сказал – цивилизационно сопоставимых с нами.

С.БУНТМАН: А что, Япония несопоставима?

В.ЛУКИН: Это длинный вопрос, в следующий раз, если можно. В США существует. Несмотря на это, США один из самых высоких очагов преступности. Мы с ними конкурируем – иногда успешно, иногда нет, но занимаем первые места. В Европе повсеместно отменена смертная казнь, кроме одной страны, нам с вами хорошо известной — преступность находится на принципиально низком уровне. Все, вопросов нет. У меня лично.

В.ИЛЮХИН: Хотел бы сказать, коль у нас сегодня передача «Клинч», мы должны с вами клинчеваться.

В.ЛУКИН: Только клинчевать в духе толерантности.

В.ИЛЮХИН: И терпимо-уважительно относиться к мнению, правильно. Владимир Петрович сказал, что те люди, которые выступают за смертную казнь – у них больше эмоций, чем разумного и рационального, что, дескать, это мера не совсем человеческая. Вот противники, точнее. Сторонники отмены смертной казни всегда выдвигают примерно две позиции – о том, что это безнравственно. И прочее, и государство не может уничтожать человека. Я с вами соглашаюсь. Но вот здесь мы забываем о другом, мне кажется – о законопослушных гражданах. О том, что они от этих убийц терпят и достаточно серьезно терпят. Вот мы говорим о человечности – а вот он наложил, мягко говоря, 30-40 трупов, — можно ли этого человека назвать человеком? Вы скажете мне – да, человек всегда остается человеком. Но мне кажется, что он потерял уже право называть его человеком, и с нашей стороны было бы безнравственно, со стороны государства и общества, даровать ему жизнь. Оставлять этому человеку право на жизнь. Он забыл о том, что он замахнулся на жизнь другого человека. И вот как только он совершил несколько убийств, лишил жизни другого, он перестает, на мой взгляд, быть человеком.

В.ЛУКИН: Красиво говорите. Я почему-то о тов. Сталине вспомнил.

В.ИЛЮХИН: Нет-нет, тов. Сталин об этом не говорил. Но я хочу сказать, что, на мой взгляд, здесь нужно думать о законопослушных гражданах. Это один момент. Второй довод, о котором говорят сторонники отмены смертной казни — что правоохранительная и судебная система в РФ работает у нас неквалифицированно, много недостатков и изъянов. Да, действительно, в профессиональном плане у меня много претензий к следствию, к судебной деятельности. Но ведь это вопрос профессиональной практики. Здесь можно было бы выдвинуть и дополнительные гарантии. Если к человеку применили высшую, исключительную меру наказания, смертную казнь, тогда давайте в качестве постановки вопроса – в течение трех лет не приводит приговор в исполнение.

С.БУНТМАН: Три года хватит?

В.ИЛЮХИН: Думаю, что хватит. Второй момент – если есть малейшие сомнения в доказанности вины или недоказанности вины – конечно, нельзя принимать. Но мы законодательно пошли на то, что если к человеку применена такая исключительная мера наказания, как смертная казнь, то только лишь после заключения Верховного суда, только после заключения генерального прокурора – вот еще дополнительные гарантии. И я бы сказал еще — при том, что есть полная очевидность того, что человек действительно виновен и совершил эти преступления. Если следовать иной логике, как говорят — вот у нас допускаются ошибки, и прочее — хирурги тоже допускают врачебную ошибку и наступает летальный исход. Вот если следовать по этому пути, так давайте отменять все операции.

С.БУНТМАН: Ну, это сильно как-то.

В.ИЛЮХИН: Да, мне всегда говорят, что это не совсем удачный пример. Но посмотрите – мы ведь тоже лечим общество, оберегаем общество.

В.ЛУКИН: Вы затронули три темы. Тема номер один – страшный убийца, 30-40 трупов у него на плечах. Знаете, мне приходилось в своей жизни участвовать в решении таких страшных проблем.

В.ИЛЮХИН: А мне приходилось расследовать дела о массовых убийствах.

В.ЛУКИН: Дело в том, что мы довольно долго вместе были коллегами в Госдуме, но я был еще и в Верховном совете России перед этим. А президиум Верховного совета России, куда я входил как председатель Комитета, мы рассматривали вопрос о помиловании тогда. И с такими персонажами сталкивал жизнь. С одной стороны я понимаю, что смертная казнь совершенно ужасная вещь, не для человека, а с другой стороны я вижу таких персонажей — а там все в делах подробно описывается – ну, что мне вам рассказывать? Трудная история. Не скрою, были люди, которые голосовали по разному, не скрою – я в нескольких случаях воздержался от голосования, хотя, наступив своей принципиальной позиции на голову. Но проблема состоит в другом. Вы говорите — 30 человек убийца убил, что получится в результате его казни? Получится 32 трупа – он сам и, по моему глубокому убеждению, от исполнитель, экзекутор, палач, который становится специалистом по убийству людей – причем не в бою, а мирных, «мирных» — в смысле ему не сопротивляются. Он исполняет приговор.

В.ИЛЮХИН: Но если мы не будем их убивать, то демографическую проблему, которая сегодня возникла в России, мы этим не решим.

В.ЛУКИН: Подождите. Демографическая проблема — это отдельная вещь. Кстати, есть проблема с экзекуторами. Конечно, можно все технологизировать до умопомрачения.

С.БУНТМАН: Да, если будет доведено до невероятного автоматизма – те же американцы к этому идут и идут, и уж не знаю, если у них сохранится смертная казнь, какой она будет.

В.ЛУКИН: Все равно. В последнее время очень многие люди правильно и хорошо говорят, что на самом деле есть наказание значительно более жесткое.

В.ИЛЮХИН: Это российские тюрьмы.

В.ЛУКИН: Да, тут и года хватит, думаю. А вообще значительно более жесткое, чем смертная казнь – я бы назвал ее бессмертной казнью, — это пожизненное тюремное заключение. Когда ты за свое преступление всю свою оставшуюся жизнь, вставая и ложась спать, и делая любой жест, любой шаг – ты чувствуешь себя человеком, оказавшимся в нечеловеческих условиях потому, что ты совершил тягчайшие преступления. И когда ты будешь умирать, ты будешь думать об этом. И это наказание тяжелее. Кстати, я недавно слышал по телевизору, как один из такого рода убийц именно об этом и говорил.

С.БУНТМАН: Задам вопрос. Перед нами человек, мы доказываем, что он совершил тяжкое преступление. Какова цель наказания? Цель наказания вообще – будь то смертная казнь, будь то пожизненное заключение — вообще наказание за чудовищное преступление.

В.ИЛЮХИН: Если говорить о теории уголовного права, о теории уголовно-исполнительного права, то я могу сказать, что наказание определялось до последнего момента как кара. Наказание за то, что человек совершил.

В.ЛУКИН: Воздаяние.

В.ИЛЮХИН: Да, воздаяние за его поступки. Но с другой стороны, для меня, криминолога. Важнее другое — о том, что наказание должно выполнять превентивную роль. Не только в отношении того человека, который сегодня осужден – не обязательно к смертной казни, но в первую очередь в отношении совершения им новых преступлений или предупреждение преступления со стороны других лиц. Здесь я бы хотел сказать – конечно, это все действует не напрямую, но в СССР смертная казнь была. Но в СССР на почти 300 млн человек ежегодно совершалось 9-11 , и один раз выскочили на 16 тысяч умышленных убийств.

С.БУНТМАН: Это какое время?

В.ИЛЮХИН: 70-е, начало 80-х гг. Теперь посмотрите, что получается – сегодня у нас 140 млн человек в РФ, и каждый год совершается умышленных убийств около 30 тысяч и более . Я говорю, что присутствие этого наказания в УК напрямую, в плане предупреждения преступлений, не всегда работает. Но, тем не менее, заставляет задуматься. Конечно, социальные, экономические, бытовые и прочие условия, условия стабильности, являются решающими в плане предупреждения. Но, тем не менее, отбрасывать смертную казнь как предупредительный момент в плане совершения преступления другими лицами – его нельзя.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что такая статистика умышленных убийств, которая была в 70-80-х гг. напрямую связана с существованием смертной казни?

В.ИЛЮХИН: Нет. Еще раз хочу сказать – если изолированно рассматривать это наказание как предупредительную форму воздействия на других лиц – не работает. А в совокупности с другими мерами предупреждения и профилактики, — работает.

С.БУНТМАН: В том числе, неотвратимость любого наказания.

В.ИЛЮХИН: Неотвратимость – в любом случае.

В.ЛУКИН: не подтверждается наукой, что смертная казнь предотвращает преступления. Большинство убийств, как вы хорошо знает, происходит не из-за заранее продуманного плана. Это так называемая «бытовуха», бытовые преступления, преступления в ярости, пьянке, и так далее — никакие вещи, связанные со смертной казнью тут действовать не будут.

В.ИЛЮХИН: Не всегда, и не во всем с вами соглашусь. Возьмите тот же «Норд-Ост» — событие в Москве — это что? Это намеренно спланированная операция.

В.ЛУКИН: Они шли на смерть.

В.ИЛЮХИН: Да, они шли на смерть – я с вами согласен.

В.ЛУКИН: Так что им смертная казнь?

В.ИЛЮХИН: Но не все же отморозки. Могу сказать, что когда бравируют, что все равно, — напрасно. Я работал со смертниками, допрашивал их, и знаю эту психологию. Вы говорите, что еще есть элемент, что человек свыкается со всем. Согласен. Для него сидеть, как вы утверждаете, и нести пожизненное наказание – это тяжелее. А я другое могу сказать, из общения с этими преступниками, отпетыми негодяями – они мне прямо говорят: гражданин следователь, сидеть первые 3-4 года отвратительно, сложно, а дальше начинается процесс свыкаемости, и ты отбываешь наказание, ты привык к этой системе, привык к этим условиям, для тебя это уже не страшно. Хотя я понимаю вашу точку зрения, что у нас условия в местах лишения свободы, особенно в тюрьмах, несовершенны.

С.БУНТМАН: Но это не должно быть причиной.

В.ИЛЮХИН: Абсолютно с вами соглашусь.

В.ЛУКИН: Вы упомянули об одной интересной вещи — о том, что в Китае, например, смертная казнь назначается, но иногда откладывается на длительное время и человек живет под эгидой смертной казни, а дальше — как будет себя вести. Но вы же понимаете, что это полный произвол, и еще с коррупционным моментом — кто будет судить, как он сидит? Это как у нас сейчас УДО, хоть и на другом уровне.

С.БУНТМАН: Здесь я вас должен прервать на три минуты. Мы говорим о смертной казни. Напомню, что в коцне передачи мы зададим аудитории вопрос — кто был убедительнее в своих аргументах, В.Илюхин или В.Лукин. Но до этого еще большая часть нашей дискуссии.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Это «Клинч», и в студии «Клинч» — В.Илюхин и В. Лукин. Спор продолжался. Но у меня возник вопрос — представим себе, что наша российская система правосудия и наказания дошла до более или менее приемлемого уровня – предположим, у нас нормальные тюрьмы, где лишение свободы это наказание, анне постоянные унижения и гнусность, у нас развился институт присяжных – ответственные присяжные, которые охотно идут и принимают решения.

В.ИЛЮХИН: Долго еще ждать придется, чтобы суд присяжных был ответственным, и прочее – хотя я за суд присяжных.

С.БУНТМАН: Да, но надо тренироваться. Предположим, это все есть. Здесь мы можем говорить, отменяем смертную казнь, или нет? Вы сказали, что в перспективе можем ее отменить.

В.ИЛЮХИН: В перспективе можно отменить. Когда общество будет стабильным, когда экономическая ситуация будет стабильна, когда можно будет, мягко говоря, свободно ходить по улицам. Смотрите, что сегодня в России происходит – людей бьют, как мух – на рабочих местах. В общественных, на улицах, в квартирах.

В.ЛУКИН: Это то, что я называю психологическим подходом.

В.ИЛЮХИН: Хочу сказать как криминолог – мы должны задействовать весь механизм предупреждения этого преступления, в том числе и такой жесткий механизм, может быть, сегодня грубый – но куда деваться, — таков у нас уровень. Когда у нас терроризм, в Дагестане каждый день гремят взрывы, уничтожают министров, руководителей милицейских подразделений, прокуроров, следователей, и так далее. Подчеркиваю — я за то, чтобы смертную казнь отменить. Но мы не должны делать поспешных шагов. Тогда, когда ситуация нам позволит это сделать, когда создадутся благоприятные условия для охраны жизни человека – ведь сегодня жизнь перестала чего-либо стоить.

В.ЛУКИН: Не в обиду будь сказано Виктору Ивановичу, его система аргументов, которые он сейчас применил, выдает то, что Виктор Иванович симпатизирует коммунистическим взглядам – собственно, он их не скрывает.

С.БУНТМАН: Что это у нас за политические ярлыки, товарищи?

В.ИЛЮХИН: В Японии не коммунисты управляют.

В.ЛУКИН: Я говорю не об этом – я говорю о методологии. Как он относится к смертной казни? – надо дождаться, когда люди станут святыми, и все станет хорошо, тогда она сама отомрет. Как говорили коммунисты – государство отомрет, и наша цель, чтобы государство отмерло. Но оно должно отмирать с помощью его постоянного укрепления и усиления, что получилось, мы знаем. После победы Октябрьского переворота цензура должна быть отменена. Но временно, в связи с очень трудным положением, цензура была введена – всем газетам свернули шею, кроме коммунистических.

В.ИЛЮХИН: Это все сегодня повторяется.

В.ЛУКИН: Подождите. То же самое со смертной казнью — ее отменили еще при «Русской Правде», однажды в Киевской Руси, потом, после Петра первого, через некоторое время пришла ее дочка, которая насмотрелась на все, что делал ее великий батюшка, как он рубал головы, сажал на кол и беседовал с посаженными на кол, и говорит – нет, давайте сейчас отменим – из-за прошлого, а не из-за будущего.

В.ИЛЮХИН: И в 1919 г. Ленин запретил проводить смертную казнь.

В.ЛУКИН: Да, а потом стали всех казнить.

В.ИЛЮХИН: Не всех.

В.ЛУКИН: А в 1948 г. тов. Сталин, уничтожив сотни тысяч людей вообще с помощью «троек», «двоек» и собственных расписок, уничтожил смертную казнь. А через два года ввел опять. Такие колебания были и всегда будут, если будем исходить из того, что когда все будет хорошо, тогда и не будет. Но сначала надо сделать серьезную вещь — сначала надо не убивать людей, — тогда мы их не будем убивать. А убивать людей потому, что мы их потом не будем убивать – это плохая логика. Это диалектика.

В.ИЛЮХИН: Но у нас нет других людей.

В.ЛУКИН: Не верите вы в человека, гражданин Илюхин.

В.ИЛЮХИН: Хорошо бы иметь другого гражданина и другое население – со временем – да. Со временем.

В.ЛУКИН: В общем, чтобы сделать их дикаря человека нельзя заниматься дикостями в отношении этого человека, даже полудикаря.

В.ИЛЮХИН: На это скажу – вы всегда относились достаточно благонадежно в отношении США.

В.ЛУКИН: Я с симпатией отношусь к США, к американскому народу, как сказали бы.

В.ИЛЮХИН: Но ведь в ряде штатов США сохраняется смертная казнь даже в отношении несовершеннолетних, чего в нашей истории никогда не было.

С.БУНТМАН: Было. По указу 1935 г.

В.ИЛЮХИН: Ну. Не будем говорить об этом — мы говорим о цивилизованном периоде.

В.ЛУКИН: И что? Те штаты, которые не отменили у себя смертную казнь – это сделали дикари. И вообще американская история – сложная история. Если где-то был геноцид, так он был в Америке.

В.ИЛЮХИН: У нас тоже сложная история. Но сегодня в ста государствах существует смертная казнь.

С.БУНТМАН: Виктор Иванович важнейшую вещь сказал — про то, что мы все сейчас не в безопасности все. Отсутствие безопасности мы ощущаем. Смоленская набережная стала каким-то тиром, стрельбищем. Так как зависит наша безопасность от существования или нет смертной казни. Милиции, которой мы не доверяем, судам – мы знаем, что если богач придет судиться с нами в суд, мы почему-то уверены, что этот человек выйдет оттуда, а нм заломят руки. При чем тут смертная казнь? Может, с другого конца зайти, оставив в покое смертную казнь, может, над бытом поработать?

В.ИЛЮХИН: Абсолютно с вами соглашаюсь. В плане предупреждения преступности многое зависит от эффективной работы правоохранительных органов.

В.ЛУКИН: Вот, это главное, правильно.

В.ИЛЮХИН: Да, я соглашаюсь — это одна из серьезнейших причин предупреждения преступлений — обеспечение неотвратимости наказания. У нас до дикости доходило – в начале 90-х гг., до середины — оставались нераскрытыми в год 5-6 тысяч умышленных убийств. Когда я выступал на коллегии в генпрокуратуре, я сказал своим бывшим коллегам – как это могло случиться, у вас дивизия не обезвреженных убийц гуляет по всей России. Конечно, предупредить в такой ситуации появление новых умышленных убийств очень сложно.

В.ЛУКИН: А может это произошло потому, что надо было ввести смертную казнь для тех, кто систематически не ловит убийц, а?

В.ИЛЮХИН: Тогда мне непонятен ваш гуманизм.

В.ЛУКИН: Это шутка.

С.БУНТМАН: Всем объявляю – это шутка. Запишите в протокол.

В.ИЛЮХИН: Еще раз — наличие смертной казни в УК само себе напрямую, в плане предупреждения новых тяжких преступлений не работает. Работает все в совокупности. А коль совокупность предупредительных мер отсутствует, конечно, мы с вами одним «казнить» умышленное убийство не предупредим — я это хорошо понимаю.

В.ЛУКИН: Есть еще одна проблема. Мы – европейская страна, мы страна, которая верна своему слову?

В.ИЛЮХИН: Мы евразийская страна.

В.ЛУКИН: Правильно. А Португалия – евроатлантическая. Каждая страна специфична, а Англия – остров, а Греция – православная, Испания— католическая. Все страны специфичны. Тем не менее. Все они — европейские по преимуществу страны, потому что три четверти нашего населения не только европейцы по культуре, но и живут в Европе. Так если мы европейская страна, мы должны придерживаться европейских правил, — мы из и придерживаемся. Мы добровольно вошли в организацию Совета Европы, мы там работаем, в том числе, ваша уважаемая фракция там успешно работает, мы обязались выполнять базовые декларации Совета Европы, которые связаны с нашим приемом – я это хорошо знаю, потому что тогда был руководителем нашей делегации в ПАСЕ, когда нас принимали. Так вот мы обещали в течение трех лет решить вопрос о смертной казни в соответствии с Европейской Конвенцией и 6-м протоколом к этой конвенции, запрещающим смертную казнь. Прошло не три год, а бог знает, сколько лет — с 1996 года.

С.БУНТМАН: 13 лет.

В.ЛУКИН: Мы не выполнили. То есть, мы выполнили главное – ввели мораторий на смертную казнь, но юридически мы не выполнили наших обязательств. Давайте либо выйдем оттуда, либо выполним наши обязательства и будем европейской страной. Выйдем, и пойдем своим путем, путем Сингапура, и так далее.

В.ИЛЮХИН: Неверное, вы хорошо знаете, что европейская конвенция о правах и свободах человека предусматривала смертную казнь в первоначальном виде, как это было в 1950 г. и там было записано, что эта форма наказания, вид наказания, может применяться только по решению судов. Потому появился пункт 6.

В.ЛУКИН: Нет, Протокол шестой, причем важно, что он появился до того, как мы туда вступили.

В.ИЛЮХИН: Правильно. Но вы прекрасно помните, что после появления Протокола 6-го из 21 европейского государства только 13 ратифицировали сразу, потом пошло определенное замешательство. Да. Со временем ратифицировали все, но главное о другом. Сегодня всем входящим ставят обязательное условие — отменить смертную казнь. Но у нас есть сложные проблемы, наши внутренние. В Европе нет чеченской республики, нет Дагестана со всеми взрывами, Европа не воюют в Грузии.

В.ЛУКИН: Вы немножко упрощаете европейские дела. А на Балканах, которые вступили туда, нет сложных проблем? Очень много.

В.ИЛЮХИН: Те, кто вступил и перечеркнул Европейскую конвенцию по правам человека. А что такое – сбрасывать бомбы, обстреливать Югославию ракетами – это не умышленное убийство? Умышленное. И может быть, более злостное, более опасное, чем высшая мера наказания.

В.ЛУКИН: Я сейчас не хочу это с вами обсуждать не потому, что я с вами не согласен, потому что это замена одной проблемы другой. Безусловно, развязывание войны против Югославии было абсолютно неоправданным, несправедливым и варварским делом – кстати, в основном это делали американцы, но и не только они. Ваш покорный слуга был одним из пламенных обличителей этого дела со всех трибун, в том числе, европейских. Но не будем мешать все в кучу. Речь идет о смертной казни, о наказании по суду за совершаемые преступления. Об этом мы договорились, и договор надо держать.

В.ИЛЮХИН: Я почему вступил на эту позицию? Вопрос о смертной казни – вопрос нравственности, гуманности и прочее. Здесь расстреливать целый народ или расстреливать парламент российский из пушек – это тоже вопрос нравственный. Но ведь к нему прибегают, перечеркивают этот вопрос о нравственности.

В.ЛУКИН: Если мы будем обсуждать в таком ключе нашу нынешнюю тему, мы должны сейчас придти знаете, к чему? — вообще нужно быть пацифистом абсолютным, ил инее нужно. Нужно ли нам есть мясо, потому что это связано с убийством животных, и так далее, давайте по отдельности.

С.БУНТМАН: У меня вопрос — условием было, что присяжные суды будут везде. И сейчас, другой рукой, некоторые тяжкие и страшные преступления выводятся из-под юрисдикции суда присяжных. Парадокс? У меня, например, в голове короткое замыкание уже от этого.

В.ИЛЮХИН: С правовой точки зрения. Возвращаясь к тому, за какие преступления осталась смертная казнь в виде наказания — пять составов в УК — ст.10 «умышленное убийство при отягчающих вину обстоятельствах», покушение на жизнь общественного деятеля, на жизнь работника правоохранительных органов, геноцид. Тогда, когда ГД вывела из сферы действия суда присяжных терроризм, я был против этого. Но здесь есть одна особенность: умышленное убийство при терроризме квалифицируется двумя преступлениями, если это связано с лишением, терроризм, 205 . само собой и 105 статья – это тоже само собой. И там, где присутствует ст.105, применение смертной казни может быть – по тому, кК сегодня написан УК.

С.БУНТМАН: Но что это выводится из-под юрисдикции суда присяжных – тогда мы входим в парадокс.

В.ЛУКИН: Это, безусловно, парадокс.

В.ИЛЮХИН: Подчеркиваю – я был противником этого новшества.

В.ЛУКИН: Если кого-то будут судить за терроризм, и он совершит страшные преступления, но его без суда присяжных приговорят к высшей мере — это будет, безусловно, противоречить конституции, потому что по конституции только суд присяжных может приговаривать. То есть эта вещь, помимо того, что на вредная, это решение непродуманное. Думаю, что оно просуществует не очень долго.

С.БУНТМАН: Предлагаю нашим слушателям проголосовать. Итак, В.Илюхин за восстановление смертной казни сейчас, до поры до времени, — 660-06-64 или вы за отмену смертной казни – эту позицию защищает В.Лукин — 660-06-65. А мы продолжаем разговор. Да, наличие Чечни, если мы будем сейчас впадать в проблемы войны, кК бы ее ни обзывали — контртеррористическая операция, или чем-то другим, проблемы военных действий, бомбардировок, ели у нас идет речь о преднамеренном, умышленном убийстве, — что может привести к смертной казни, — тут мы впадаем в много внутренних противоречий. И все-таки, не лучше ли поставить себе ограничитель, который многого не решает — смертная казнь, и заниматься суровым преобразованием правоохранительной системы, и другой нашей общественной системы, которая приводит к разгулу всего?

В.ИЛЮХИН: Я с вами соглашусь. Подчеркиваю еще раз – смертная казнь как вид профилактики сама по себе работать не может. Нужен целый комплекс мер. Соглашусь, что надо работать на предупреждение, как тяжких преступлений, так и других – надо задействовать весь комплекс. У нас как получилось в России — борьбу с преступностью взвалили на МВД. Это в корне неправильно. Бороться с преступностью должно все общество, должны все министерства и ведомства по своему назначению. И еще важный момент – у нас в стране нет комплексной программы борьбы с преступностью и профилактики правонарушений. Скажите, за 5 последних лет, когда наше правительство на своих заседаниях рассматривало проблемы борьбы с преступностью?

С.БУНТМАН: Все время.

В.ИЛЮХИН: Тогда скажите – когда все время, и кулуарно, или как?

В.ЛУКИН: Ключевое слово тут «рассматривать» — они рассматривают, расходятся и идут к своим баранам.

В.ИЛЮХИН: И все забывают. Подчеркиваю — это страшная ошибка, когда все свалили на МВД. Я не снимаю ответственности с МВД, но ведь предупреждение преступности должно решаться через социальные решения, экономические, нравственные.

С.БУНТМАН: Доложу сенсационные результаты нашего голосования: за сохранение смертной казни — 38%, за отмену смертной казни — 61%.

В.ЛУКИН: Ну что же, стол перевернулся. В данном случае мы все побеждаем и все проигрываем. Виктор Иванович совершенно правильно все говорит, но я бы разделил эту историю на две части – борьба с преступлениями и борьба с преступностью. Борьбу с преступлениями должны вести профессионалы, это их ответственность, задача и их беда, что они с этой задачей справляются плохо. А вот борьбой с преступностью, как явлением. С правонарушением, незаконным менталитетом – это все общество должно вести. И если бы меня спросили, а может быть, и вас бы спросили – какая самая большая беда в нашем обществе, почему оно больно, — а оно больно, несомненно. Оно больно, прежде всего, на мой взгляд, нетерпимостью, больно неспособностью реагировать – и общество в целом и очень многие члены этого общества, в какой-то мере и я, — не буду говорить о других. Когда мы вступаем в дискуссию, в этой дискуссии существует элемент выяснения истины, но очень большой элемент — возобладание над противником.

С.БУНТМАН: До полной победы, вплоть до полного уничтожения.

В.ЛУКИН: Глаза наливаются кровью, волосы дыбом — я должен победить любой ценой, «сквозь еврибоди», — как говорят. И эта проблема вызвана определенными социальными, психологическими, историческими моментами. Но пока мы ее хоть немножко не подвинем вниз, думаю, что никакие показатели у нас радикально не изменятся. А что можно с ней сделать, как ее можно лечить, эту болезнь? – жестокостью? Примерными наказаниями на Лобном месте? По-моему, наоборот. По-моему, надо стараться в себе убивать язычника и варвара, и стараться воспитывать в себе – ну, кого хотите, можете мусульманина, но христианина — это нам ближе

В.ИЛЮХИН: Я с вами абсолютно соглашаюсь – жестокость в наказании никогда не решала проблему причинности преступности. Но если мы не боремся с конкретным преступлением, значит, мы не боремся и в целом с преступностью.

В.ЛУКИН: Разумеется.

В.ИЛЮХИН: Вот это – самое главное. Это самый серьезный момент. Мы не боремся с конкретным преступлением, или боремся плохо, а поэтому не можем ершить и проблему в целом преступности.

В.ЛУКИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Спасибо, это была программа «Клинч», думаю, вы с удовольствием и вниманием выслушали позиции В.Илюхина и В.Лукина, и ваше активное голосование, в котором 38% защищают смертную казнь, а 62% противники ее, показало нам многое. Спасибо большое, до новой встречи.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире