'Вопросы к интервью
28 октября 2009
Z Клинч Все выпуски

Оппозиция и президент: перезагрузка?


Время выхода в эфир: 28 октября 2009, 20:07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, и сегодня у меня с двух сторон этого стола в этом клинче, в прямом эфире. Марина Литвинович и Владимир Милов. Как многие наверняка знают, около недели назад Марина Литвинович написала статью, опубликовала ее на сайте «Газеты.Ру» под названием «Большинство перемен», как отклик на призывы президента Медведева на модернизации, эти призывы были изложены в его тексте «Россия, вперед». Литвинович в своей статьей говорит, что, в частности, именно российская оппозиция должна стать авангардом медведевской модернизации, встав под знамена президента. Марина, зачем вы хотите лишить работы товарищей из «Единой России», объясните нам, пожалуйста.

Материалы по теме

Должна ли российская либеральная оппозиция поддержать президента Медведева?

нет, не должна
77%
да должна
18%
затрудняюсь ответить
5%


М.ЛИТВИНОВИЧ: Знаете, все значительно сложнее. Просто я уверена, что в нынешней ситуации, в системной политической партии, к которым, безусловно, относится «Единая Россия» и другие, они в силу того, что создавались для цементирования Путинского режима, не могут стать базой модернизации нашей страны. И в своей статье я ищу, кто же может этим стать, и делаю вывод, что. Видимо, это должна быть российская оппозиция, причем, внесистемная, — ровно потому, что те лозунги, те идеи, которые высказал Медведев в своей статье – это была всегда повестка дня российской оппозиции.

О.БЫЧКОВА: Я вас прерву на несколько секунд, чтобы запустить наше сегодняшнее голосование. Итак, голосуем с таким вопросом: должна ли российская внесистемная, либеральная оппозиция поддержать президента Медведева, — вот такой вопрос. Если «да», должна поддержать Медведева — 660-06-64, если «нет», либеральная оппозиция не должна поддерживать президента Медведева — 660-06-65. Голосование идет прямо сейчас. Марина, объясните тогда все-таки, чем тогда оппозиция будет отличаться от партии власти?

Материалы по теме

Чья позиция в рамках программы «Клинч» Вам ближе?

Владимира Милова
74%
Марины Литвинович
18%
затрудняюсь ответить
8%


М.ЛИТВИНОВИЧ: Давайте я еще немножко коснусь вопроса, который вы задали радиослушателям и тем, кто смотрит нас по телевизору. В нем, мне кажется, содержится небольшая логическая хитрость. Задайте каждый сам себе вопрос такой: если вы поддерживаете модернизацию в нашей стране, если вы поддерживаете перемены, если вы хотите изменений к лучшему, значит ли это автоматически, что вы поддерживаете президента Медведева, значит ли это, что вы обязательно являетесь его сторонником? Я считаю, что абсолютно нет. Это скорее Медведев поддержал те идеи, которые российские оппозиция выдвигала много лет. Потому что когда вы спрашиваете, должна ли оппозиция поддержать Медведева, я говорю – не надо поддерживать Медведева. Надо поддерживать модернизацию, надо поддерживать перемены.

О.БЫЧКОВА: Тогда зачем вы говорите про «медведевское большинство»? Почему «медведевское», почему не «ливиновичевское» большинство?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я, прочитав статью Медведева, попыталась как политический аналитик в первой части своей статьи, что называется, реконструировать сценарий, который, как мне кажется, сейчас затеял Медведев. После публикации этой статьи, что будет делать Медведев? Пытаться создать вокруг себя поддержку – общественную, элитную, любую другую. Я назвала то, что они будут пытаться делать — создать «медведевское большинство», вокруг тех идей, которые высказывает Медведев. Дальше в своей статье я иду немножко вперед и отмечаю, что конечно, «медведевское большинство» нельзя отдавать на откуп Медведеву. Потому что, по сути, Медведев казал все, что мы говорили много лет. И я ставлю задачу создания уже не медведевского, а более широкого модернизационного большинства, которое должно поддержать, в том числе, и серьезную политическую реформу, чего у Медведева, конечно, в его программе нет.

О.БЫЧКОВА: Что вас смущает, Владимир?

В.МИЛОВ: Тут две вещи вызывают у меня возражение. Первое, конечно, это разговоры, которые пытаются серьезно вести о том, что возможна, во-первых, модернизация в рамках действующей политической системы, которая, на мой взгляд, является глубоко контр-модернизационной, — то есть, система, которая не допускает модернизации в принципе, ведет страну в прошлое, ведет страну вспять. И второе — в этом официальном процессе как-то может принять участие внесистемная оппозиция, якобы. На самом деле, в реальности, если не просто заниматься какими-то теоретическими построениями, в реальности внесистемной оппозиции нет места в той политической системе, которую выстраивают все представители руководства страны, включая Медведева — ее просто выгоняет пинками на улицу, эту самую внесистемную оппозицию, ее полностью лишают каналов коммуникации с тем самым большинством, которое, наверное, действительно хочет перемен – неважно, как его называть. И вторая вещь, которая у меня принципиально вызывает возражения это то, что так серьезно воспринимают вот этот самый призыв, содержащийся в статье Медведева. Это абсолютно демагогическая статья, которая вообще не содержит серьезного анализа того, что происходит в стране: ни капли признать собственные ошибки и вещи, где действующее руководство страны пошло против интересов России, ни капли критического анализа. Более того, в этой статье есть абсолютно наглые попытки переложить ответственность за те проблемы, которые у нас есть, на общество, на нас, на народ. Там говорится, что у нас гражданское общество слабое, потому что люди какие-то не такие, там говорится, что бизнесмены сами финансируют коррупцию и все от них. Я считаю, что какие-то миллионы людей, возбудившиеся на эту статью Медведева, существуют только в чьем-то воображении. Я таких людей не видел и может быть единственная, кто возбудился – мышка в Курчатовском институте, которой эту статью вживили в мозг, когда Медведев в этот институт приезжал. Но я честно не понимаю такого серьезного отношения к очередной пропагандистской агитке несерьезной, которую на нас выбросили.

О.БЫЧКОВА: Марина, почему вы серьезно восприняли статью Медведева?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Знаете, мы живем в реальном политическом процессе, в котором надо серьезно воспринимать любой шаг, даже если он изначально кажется несущественным, незначимым, что произошло? Президент России, на секундочку, все-таки высокая должность, — понятно, что мы можем говорить о нелегитимности, но понятно — высокая должность. Президент России вышел вперед, сказал: вот он, я, я предлагаю модернизацию, я предлагаю отказ от сырьевой зависимости, судебную реформу, реформу правоохранительных органов, борьбу с коррупцией. Кто согласен – все за мной. Это то, что сделал президент Медведев, я имею в виду, что это некий анализ со стороны. Я хочу спросить: где в этой истории, в этой ситуации российская оппозиция, где ее место? Если президент России сказал «давайте модернизировать страну», а оппозиция начала кричать «ату его, мы ему не верим, иди отсюда, что ты там говоришь, ерунда какая-то» — это неправильная реакция. Мне кажется, что если сделан хоть маленький шаг – мы же объективно заинтересованы в модернизации, мы заинтересованы, правда, в более существенной модернизации, чем президент Медведев, и мы должны президента скорее подталкивать, чтобы его слова действительно стали реальностью, чтобы он не смог отыграть назад, сказать «ну, знаете, я тут призвал к модернизации – меня никто не поддержал. А мы должны сказать: «Нет, сказал «А», говори «Б», иди вперед, модернизируй, отвечай за слова» — нам это объективно выгодно, если мы думаем об интересах страны, конечно. Потому что можно говорить о чем угодно, но еще раз говорю – объективно интересы модернизации – это интересы страны, это не интересы Медведева. И поддержка с нашей стороны перемен и модернизации – это поддержка не Медведева, а движения России вперед.

В.МИЛОВ: Единственное, с чем я согласен в словах М.Литвинович – это в том, что надо быть реалистами. Кстати, я ее, прежде всего, к этому призываю. Давайте посмотрим: Медведев работает президентом уже полтора года. Вот эту болтовню о том, что он будет бороться с коррупцией или защищать малый и средний бизнес, — все эти полтора года мы слышим. Можно вспоминать разные выступления, послания, статьи, — но это уже не первый такой посыл, когда он говорит «нам надо победить коррупцию», что мы видим? Мы видим по официальной статистике, например, что все виды преступлений в этом году за 9 месяцев снизились – по количеству зафиксированных правонарушений, выросло только одно — взяточничество, причем, существенно. Мы видим, что Россия за этот год сместилась в рейтинге коррупции еще хуже, на большее дно. Про малый и средний бизнес — ну, что говорить? Те, кто им занимается, видит сейчас эти дикие очереди на перерегистрацию ООО. Я уже вообще молчу о повышении единого социального налога со следующего года и еще более существенное с 2011 г. – это просто накал, это мощнейший удар по малому и среднему бизнесу. Давайте говорить о реальных вещах, которые происходят в стране и давайте не быть наивными и думать, что из-за того, что Медведев написал какую-то очередную статью с набором маниловских благих пожеланий, чего-то в стране изменится. Давайте смотреть на то, что действительно в России происходит.

О.БЫЧКОВА: мы на это посмотрим, но прежде хочу сказать, что у нас получилось с нашим голосованием. Получилось у нас вот, что: 23,6% считают, что – да, нужно внесистемной оппозиции поддерживать президента Медведева, соответственно, большая часть, 76,4% считают, что – нет, этого делать не нужно. Фактически большинство на позициях В.Милова. Но у нас будет еще одно голосование, когда мы попытаемся подвести итоги и проголосовать еще раз, чья точка зрения, Милова или Литвинович вам ближе. А сейчас давайте по существу. Многие слушатели пишут: «В чем можно помогать Медведеву, если он ровным счетом ничего не делает, только говорит?» — пишет Наталья из Ростова. Геннадий Филиппович считает, что «Поддерживать нужно дело, а не разговоры». Марина?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Опять же, обращу внимание, что здесь ложный модус задается: я не призываю поддерживать Медведева. Я призываю оппозицию и призывала в своей статье оппозицию возглавить вот это модернизационное движение вперед, возглавить формирование в обществе модернизационного большинства, большинства за перемены. Поэтому когда ваши слушатели пишут, надо ли поддерживать Медведева, еще раз говорю — я не призываю поддержать Медведева. Вот если бы вы поставили вопрос другой: должна ли российская оппозиция возглавить процесс модернизации, или отдать его на откуп Медведеву, — вот два варианта. Вот этот вопрос, который в моей статье и ставится.

О.БЫЧКОВА: Подождите, непонятно: вы говорите о том, что нужно подхватить лозунги Медведева.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это наши лозунги.

О.БЫЧКОВА: И толкать его в спину, чтобы он правильно шел.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Хитрость.

О.БЫЧКОВА: Пускай его «Единая Россия» толкает в спину. А кто ему будет говорить, например, что он что-то делает неправильно? – наверняка он не все будет делать идеально.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Во-первых, те лозунги, который провозгласил Медведев, это наши лозунги, как я уже сказала. Последние 4-5 лет российская оппозиция эти лозунги постоянно везде говорила. Можно просто сказать такую вещь — Медведев украл наши лозунги. И это для российской оппозиции большой вызов, потому что если у вас крадут ваши лозунги, это значит, что вы должны сами как-то отреагировать на этот вызов. С другой стороны, оппозиция не может игнорировать тех людей, которые поддержали Медведева – Владимир говорит, что он не видит тех людей, которые поддержали Медведева, а я их вижу. И для меня большой вопрос –почему эти люди поддержали Медведева, а не пришли к оппозиции российской, ведь мы то же самое говорим.

О.БЫЧКОВА: Кто поддержал, кого вы видите, а вы не видите – объяснитесь между собой, я вас не понимаю. Кто кого поддержал?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вышла статья, и обычные граждане нашей страны поддержали Медведева – они стали ему писать предложения, письма, говорить, что вот это вы сделайте получше, это — побольше, это надо тут изменить. Они не стали фыркать, какой была первая реакция российской оппозиции, — мы сразу фыркнули, — фу, что за статья, несерьезно. И я обратила внимание на огромное число людей, которые не стали фыркать на статью Медведеву, а сказали: «О,кей, ты предлагаешь модернизацию, только давай доводить ее до конца». И у меня вопрос, почему эти люди пошли за Медведевым, почему они не пошли за российской оппозицией, где мы этих людей упустили, хотя мы говорили ровно то же самое.

О.БЫЧКОВА: Почему они не пошли за вами?

В.МИЛОВ: Да никто не пошел за Медведевым. Все, кто пошел за Медведевым – это несуществующие фальшивые голоса избирателей, которые были вброшены на выборах 11 октября, где результаты «Единой России», например, в Москве, получился реально ниже, чем на выборах в Госдуму — вот вами цена динамики поддержки Медведева. Я абсолютно не согласен с мариной, что лозунги Медведева – это наши лозунги. Конечно, это чушь. Потому что Медведев в своей статье пишет о том, что нам не надо ничего менять в политической системе, нам нужно развивать то, что есть, а возвращение «в так называемые демократические 90-е» — нет, это хаос, это угрожает безопасности граждан. Медведев открыто признается, что демократизировать политическую систему он не собирается. Он так и выступил недавно, человек произнес вообще чепуху – о том, что в 90-е гг. выборы не были выборами, а были только имитацией выборного проце6сса, а вот сейчас вроде как настоящие. Он сказал, что 11 октября все было «не стерильно», но нормально и честно – при том, что мы все видим и знаем о том, что там были массовые вбросы. Марина, вы что хотите сказать, — что это наши лозунги? Конечно, нет. И я могу ответить на то, почему якобы люди идут за властью а не за оппозицией. У них просто нет возможности: нас не допускают до выборов, не разрешают нам зарегистрировать партию, не пускают нас к СМИ, Например, вы можете вспомнить такой документ, как предвыборная программа кандидата в президенты Д.А.Медведева? думаю, что не вспомните. Потому что не было такого документа, — когда он якобы баллотировался в президенты. Как не было за три месяца до этого «Плана Путина» на выборах в Госдуму и вообще программы у «Единой России». Вот смотрите – сейчас 7 кандидатов «Солидарности» выдвинулись в Мосгордуму, согласились играть по их правилам, нечестным правилам, навязанным властью, но тем не менее. У меня была очень конструктивная, абсолютно не политизированная программа предвыборная, посвященная конкретным проблемам москвичей: транспорту, экологии, бюджету, тарифам ЖКХ. Она у меня висит на сайте «Милов.Инфо» — можно зайти, посмотреть. Где предвыборная программа у того кандидата-единоросса, который якобы в этом округе набрал 60% голосов? Ее нет. Зайдите к нему на сайт – «Антон Полеев.ру» — у него вообще не было никакой предвыборной программы. Люди идут за властью не потому, что у оппозиции есть или нет какой-то конструктив за душой, а потому что власть просто монополизировала все, и никого не пускает на это политическое поле – просто самыми беспардонными способами, которые мы увидели 11 октября и которые Медведев поддерживает. Вот и все.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Уточню, что и в своей статье я говорила, что вопрос политической реформы, по-моему, это единственный серьезный пункт, по которому мы, оппозиция, с Медведевым расходимся. Но Владимир, неужели вы считаете не нашим лозунгом борьбу с коррупцией, неужели вы считаете не нашим лозунгом отказ от сырьевой зависимости, неужели вы считаете не нашим лозунгом реформу МВД? Мы обо всем этом много лет говорим, требуем этого, проводятся разные митинги, сборы подписей – все это делается и все это было нашей повесткой дня, повесткой дня оппозиции. За исключением, действительно, политической реформы. Потому что понятно, что то, что предлагает Медведев, это не политическая реформа, а какие-то куцые изменения, которые не приведут к демократизации страны. Но именно поэтому – что какие-то люди откликнулись на Медведева, — я и задала этот вопрос – где в этой истории российская оппозиция? И поэтому я и говорю – давайте требовать большего. Вот Медведев выступил — о,кей, давайте его подталкивать дальше, и говорить — мы требуем большего, мы требуем не только ваших заявленных лозунгов, мы требуем политических свобод, изменения политической системы. Давайте возглавим этот процесс изменений в нашей стране.

В.МИЛОВ: Марина, я сегодня начал свое выступление с этого и призываю вас прислушаться к тому, что я говорю. А говорю я следующее: вот этот вопрос политической реформы в нашей стране абсолютно центральный для всей той конкретики, которой пытается касаться Медведев. Какая может быть борьба с коррупцией при полной политической монополии, при устранении всяких признаков политической конкуренции, при том, что власть абсолютно неподконтрольна, неподотчетна никаким общественным институтам, творит, что хочет, свободы СМИ нет. Какая может быть всерьез борьба с коррупцией в этой ситуации? Понимаете, картинка о том, что якобы можно делать какие-то конкретные вещи, не касаясь политической реформы, рушится как карточный домик, потому что это становится центральным вопросом. И мы, кстати, много с вами об этом говорили, когда вы были еще в той самой оппозиции, о которой вы говорите сейчас.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я продолжаю в ней находиться.

В.МИЛОВ: У меня вопрос — а как можно без кардинальных политических изменений провести нормальные реформы, бороться с коррупцией, — без того, чтобы власть была подотчетна обществу и отвечала за свои действия, имея все шансы проиграть на свободных выборах, если она не справится с этим?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я отвечу конкретно на ваш вопрос, и я считаю, что в моей статье дан ответ на ваш вопрос, как можно бороться за реформы политической системы. Это действительно принципиальный вопрос, но давайте посмотрим ситуацию, которая сейчас есть — кто выступает за политическую реформу? В основном за нее выступает наша российская оппозиция, которая, к сожалению, представляет собой достаточно слабую политическую силу. Меня очень удручает в последние годы, что на наши митинги, вроде бы с правильными лозунгами, выходит 100-300 человек. Мне казалось, что это большая проблема – почему-то сторонники наши не расширяются. В политической ситуации, если мы посмотрим. Кто будет поддерживать политическую реформу, если все останется как есть, то политическую реформу будет поддерживать крайне слабая оппозиция, которой мы с вами являемся — это, мне кажется, объективная сторона дела. Если мы с вами обратимся к обществу, и, как я предлагаю, возглавим процесс борьбы за перемены, то мы как раз обществу и можем объяснить и дать обществу понимание, что без политической реформы, без существенного изменения политического пространства никакие заявленные реформы не произойдут. Но для этого этот процесс нужно возглавить, чего сейчас российская оппозиция не делает .во многом погрязнув в критике. Критике правильной, понятной, объективной, — критику надо продолжать, но я предлагаю дать какой-то новый образ будущего для российских граждан. Показать, что за изменения в стране выступает не только какой-то Медведев, которому мы не верим, а выступает российская оппозиция и она требует большего – больших изменений и больших реформ.

В.МИЛОВ: быстро отвечу тремя конкретными вещами. Думаю, что вы прекрасно знаете, потому что сами были участниками этого процесса, почему так мало людей ходят на наши митинги – одна из главных причин. В этом есть и наши собственные недостатки, я этого не скрываю. Но не ходят люди потому, что нас бьют – люди боятся под дубинки попасть, — это совершенно очевидная причина, которая, в том числе, способствует малочисленности наших акций. Вы говорите: нам надо выйти к массам. А какие каналы коммуникаций с этими массами? Мы напечатали 300 тысяч экземпляра доклада «Лужков. Итоги», распространяли его в Москве. Знаете, как это сложно было сделать? Вы знаете прекрасно, думаю. А вы говорите «масса», то есть, речь идет о миллионах людей. И что здесь разводить демагогию, давайте спросим, что вы конкретно предлагаете? Как поддержать или перехватить модернизационный призыв Медведева? Что, побежать стучаться на Старую Площадь, встать в очередь?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Ни в коем случае.

В.МИЛОВ: А что? Выйти к людям? А какие у нас каналы коммуникации с людьми? Да мы свои книжки на своем горбу развозим по регионам, лично людям раздаем, потому что книготорговые компании боятся нашу литературу распространять.

О.БЫЧКОВА: «Как технически вы собираетесь заняться этой модернизацией», — спрашивает Даниил из Москвы.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вопрос модернизации во многом не является техническим — вся модернизация в голове, я абсолютно уверена. Это вопрос отчасти веры, веры таких людей. Как вы, я, как тех, кто нас слушают – в то, что изменения возможны. Знаете, у нас общество достаточно серьезно находится в болезненной ситуации. Люди не ходят на выборы, потому что они абсолютно не верят в этот институт, вроде бы демократический институт. И они считают, что никаких изменений хождение на выборы не произойдет. Это все понятно, причины для этого есть. Люди разочарованы в политике, разочарованы вообще в том, что в нашей стране можно что-то изменить.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Марина, — способ, как это сделать?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это идея, мечта — мечта, что в нашей стране можно что-то изменить. И изменять будут не люди на Красной площади, а в Кремле, а мы, общество сможем выйти и сказать – а вот мы, общество, и мы требуем перемен. Не Медведев, который будет или не будет производить изменения, мы хотим изменений, мы, общество, субъект перемен. Вот об этом я говорю.

О.БЫЧКОВА: Тогда Медведев тут при чем вообще?

М.ЛИТВИНОВИЧ: А он меня вообще мало интересует. Потому что его риторике я тоже слабо верю. Но я хочу, чтобы общество вдруг подумало, что никто кроме общества не приведет к изменению в стране.

О.БЫЧКОВА: Зачем тогда толкать в спину Медведева?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Процесс политический многосоставен, президент никуда не девается, во всяком случае, сегодня. Может быть, завтра он куда-то денется – я не знаю, но если уж он сказал «А», пусть говорит «Б» — мы заинтересованы, чтобы он говорил «Б».

О.БЫЧКОВА: Понятны ваши позиции. Продолжим через несколько минут нашу программу. Напомню, что в студии В.Милов и М.Литвинович.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», у нас пыталась идти веб-трансляция, но видимо, посетителей очень много резко образовалось на нашем сайте – извините, но у нас тут какая-то техническая ерунда — будем пытаться сейчас что-то с этим сделать. Очень много идет сообщений на СМС-портал 970-45-45, потому что в студии Марина Литвинович и Владимир Милов, и говорим мы о том, должна ли в той или другой форме – тут у нас есть какие-то нюансы, — либеральная оппозиция поддерживать…

М.ЛИТВИНОВИЧ: Модернизацию.

О.БЫЧКОВА: Модернизацию, объявленную президентом Медведевым. Марина, без этого слова вы никуда.

В.МИЛОВ: Но я так и не пойму, что нам нужно сделать для того, чтобы реализовать план Литвинович, если хотите, — поучаствовать в модернизации.

О.БЫЧКОВА: Я вам скажу, что должен сделать президент Медведев, например, по версии нашего слушателя. Константина: «Пусть он хоть Ходора выпустит и выборы проведет».

В.МИЛОВ: К президенту Медведеву есть большой список вопросов и претензий – того, что он должен сделать и так и не сделал за эти полтора года президентства своего. Но давайте поговорим про нас, — если оппозиция что-то делает неправильно. Мы поехали в Сочи. Боря Немцов выдвинулся там в мэры. У него была абсолютно конструктивистская программа, которая была посвящена проблемам города, прежде всего, он на встречах с избирателями даже слово «Путин» особенно не произносил. Он говорил о Сочи, о том, как сделать жизнь лучше. Но представляете, какой подарок для кремлевской власти здесь услать Немцова куда-то на 5 лет из Москвы, чтобы он там погряз в сочинских коммунальных проблемах?

О.БЫЧКОВА: В олимпийском движении.

В.МИЛОВ: И что, Немцову дали поучаствовать в модернизации? Дали возможность помочь построить олимпийские объекты? Да нет, нас завалили просто грязнейшей чернухой по телевидению кубанскому, которой не видели даже в 90-е — просто такого позора и такого поливания грязью кандидатов от оппозиции. Применили на всю мощь административный ресурс против Немцова. Ровно то же самое сделали против нас, когда мы выдвинулись в абсолютно безобидную, беззубую Мосгордуму, которая вообще ничего не решает. Опять же – представляете, как можно было бы избавиться от Милова на политической сцене, заставив его заниматься московским коммунальным хозяйством.

О.БЫЧКОВА: А не надо свою собственную подпись подделывать.

В.МИЛОВ: Что нам делать, чтобы поучаствовать в этой так называемой модернизации по-медведевски? Мне это напоминает – был такой известный апологет ненасилия Махатма Ганди – он перед Второй мировой войной писал письма Гитлеру, начиная их со слов «дорогой друг», — писал и призывал встать на путь пацифизма и ненасилия. Это, конечно, не имеет отношения к сегодняшней российской ситуации. Но это такой пример, который показывает, что не надо быть наивными. Надо, как правильно сказала Марина, быть все-таки реалистами. Я в ее позиции сегодняшней, к сожалению, реализма не вижу. Я не вижу ответа на вопрос, что мы должны сделать для того, чтобы стать вот этим модернизационный большинством. Пока я ответа не услышал.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Должны стать не столько мы, сколько мы должны призвать общество к этому и возможно, возглавить этот процесс. Когда я говорю о том, что оппозиция должна предложить свой проект модернизации, свой проект будущего, я говорю действительно во многом о таких вещах, которые неосязаемы. Например, я говорю, что мы должны как-то помочь обществу поверить в свои силы – это очень важно на самом деле. Потому что я считаю, что никакой модернизации без того, чтобы общество само этого захотело, не произойдет. Сейчас на самом деле власть полностью общество исключило из своего круга влияния и понимания. Они там что-то делают, а интересы общества никого не интересуют. Поэтому без того, чтобы общество поверило само в себя, в то, что оно может быть движущей силой перемен, этого не произойдет. На самом деле здесь очень много аспектов, есть какие-то принципиальные и очень важные моральные вещи – например, есть принцип: начни с себя. Когда ты требуешь что-то от другого, ты должен сам соответствовать. Приведу пример: мы очень часто, и я очень часто говорю о том, что стоимость человеческой жизни в России последних десятилетий обнулилась, человеческая жизнь ничего не стоит, и во многом это вина власти – это пример и терактов Беслана, «Норд-Оста», это показывает и война в Чечне, человеческая жизнь ничего не стоит, власть ее игнорирует. Но с другой стороны, мы правильно обвиняем власть в этом? Посмотрите, например, ситуацию, когда в московском метро лежит человек, и никто к нему не подходит, — это проблема власти, это проблема власти, что она не подошла и не подняла этого человека, не оказала ему помощь? Нет, это проблема общества, потому что само общество должно сильно измениться. Оно, например, должно перестать давать взятки. Я и много моих друзей, мы после теракта в Беслане, перестали давать взятки гаишникам. После Беслана, потому что машина с террористами проехала через один из постов, дав взятку, и это был переломный пункт. Я призываю, например, всех — не давайте взятки. Если вы говорите: надо бороться с коррупцией, в первую очередь сами не плодите коррупцию, сами не участвуйте в ней. Потому что мы говорим об обществе, но это те же самые члены общества занимаются откатами, обманом, — они просто привыкли так жить. Оппозиция в первую очередь должна обратиться к обществу, а не к власти.

О.БЫЧКОВА: То есть, должна быть оппозиция обществу, а не оппозиция власти.

М.ЛИТВИНОВИЧ: нет, оппозиция, которая поможет обществу стать другим. Есть в теории модернизации, которая вполне академическая, в основном два сценария, как происходит модернизация. Они основные, есть еще другие. Но два основных: или может произойти модернизация сверху, или произойдет модернизация снизу. Что такое модернизация сверху – когда власть начинает сама идти на какие-то уступки, менять что-то. В нашей ситуации, думаю, что мы этого не дождемся, потому что Медведев далеко не пойдет – это понятно, и здесь особо я не жду. Но я сторонник модернизации снизу. Но кто тот субъект? — я считаю, что это общество. И мы, оппозиция, должны помочь обществу стать таким, осознать себя таким субъектом.

О.БЫЧКОВА: Это важный вопрос, понятно. Кого надо модернизировать – общество, государство, или власть? Это существенная история.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Все вместе.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что на первом месте общество. Владимир?

В.МИЛОВ: Конечно, это правильно. Но, к сожалению так, как это сейчас звучит, это не более, чем красивые слова.

О.БЫЧКОВА: Почему?

В.МИЛОВ: Мы как раз делаем все, чтобы выйти как можно на боле широкую аудиторию со своими идеями, — я абсолютно согласен, что действительно надо убеждать людей не давать и не брать взятки, в том числе, потому что у нас все больше людей работают на госслужбе. Надо действительно убеждать людей более толерантно относиться к окружающим, надо убеждать людей том, чтобы они активнее участвовали в общественной политической жизни, чтобы они контролировали те процессы, которые, собственно, и во власти происходят. Да, конечно мы хотим, чтобы общество изменилось, мы отчаянно пытаемся до общества достучаться, нам это очень сложно делать, потому что нам искусственно перекрывают каналы для такой коммуникации. Я сегодня Марине уже задавал два раза в течение этой передачи вопрос, – каким образом мы до этого общества достучимся? Мы, со своими скудными силенками, потому что к нам не идут активисты, видя, что нам закрывают все возможности для нормальной деятельности, — и в этом проблема на самом деле. Мы пытаемся своими скудными силенками делать, что можем, дойти до той аудитории, которая возможна, что еще нужно сделать, чтобы дойти до более широких масс, которые оппозиционных газет не читают, оппозиционной радиостанции не слушают, читают массовые газеты, смотрят массовое телевидение, куда нам доступ заказан? Как мы до них дойдем, марина? Конечно, я бы хотел абсолютной конкретики.

О.БЫЧКОВА: Как людям объяснить, чтобы они подошли к лежащему в метро и не давали взяток? Как это сделать?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я в своей статье это написала и хочу повторить, что оппозиция должна сама измениться. У нас при том, что мы, например, обладаем полной возможностью работать в интернете — он для нас не закрыт и интернетом пользуется уже сейчас огромное число россиян, тем более, именно тех, кто активен.

О.БЫЧКОВА: Подождите, что сейчас плохо в оппозиции? В ней самой что неправильно?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мы застряли во многом в конфронтационной риторике. Я имею в виду, что мы в основном очень сосредоточились на критике, которая нужна.

В.МИЛОВ: Конечно, нет. Марина, извините, это чепуха. Я уже сказал, что ни у Медведева, ни у Путина не было никаких содержательных предвыборных программ в 2007-2008 гг., а у нас программа есть, вы ее знаете, — «300 шагов к свободе» — знаете, за что ее ругают в основном? — за то, что она слишком подробная, там все расписано: что делать с реформой силовых структур, что делать с реформой госслужбы, как защищать окружающую среду, как проводить социальную политику, пенсионную реформу – там это все подробно написано. Не нравится, как написано – давайте критиковать, но давайте не говорить, что у нас ничего не было конструктивного за душой. Вот была Сочинская кампания, была кампания в Мосгордуму — мы на голову превосходили власть по конструктивным идеям.

О.БЫЧКОВА: Марина, вы согласны, что на самом деле конструктив есть?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я говорю не о таком конструктиве, под которым нужно подразумевать политическую программу. Что такое политическая программа? Политическая программа – это необходимый элемент для политической партии или политического деятеля, который идет на выборы, участвует в выборах, и избиратели, ознакомившись с разными программами, выбирают именно эту программу. Очевидно, что этого в ближайшее время не произойдет, что не будет никаких выборов, что оппозицию на выборы, конечно же, никто не пустит. Поэтому наличие политической программы это очень важный момент, нужный, но видите ли, она представляет собой некий анахронизм — в хорошем смысле.

О.БЫЧКОВА: Марина, не запутывайте. Объясните, есть конструктив, или должен быть какой-то другой?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Когда я говорю о том, что нужно отойти от конфронтационной риторики, я говорю о том, что людям надо дать, грубо говоря, мечту — мечту о другой стране, о другой России, о том, что в ней будет все по-другому, что к этому можно придти, как придти. А программа нужная вещь, но очень точечная, она объясняет такие вещи — вот когда Владимир придет к власти, конечно, он сможет осуществлять эту программу, но Владимира никто не пустит к власти, потому что оппозицию никто не будет пускать на выборы в ближайшее время. Именно поэтому эта программа – к сожалению, мы не можем сказать сейчас: граждане, поддержите нашу программу. А граждане говорят — а где мы ее поддержим, выборов-то нет. Поэтому я говорю о другой программе, о другом позитиве – о мечте, о том, чтобы люди не уезжали из страны.

О.БЫЧКОВА: Почему вы так реагируете на слово «мечта»?

В.МИЛОВ: Я реагирую не на это слово, а на то, что началось все с того, что у нас кроме критики ничего за душой нет, а оказывается, у нас за душой много чего есть. Марина, я совершенно не согласен с вашей оценкой – эта программа висит в интернете полтора года, ее можно почитать и увидеть, что это набор конкретных вопросов, конкретных ответов на конкретные вопросы.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Как вы их будете осуществлять, если будете их осуществлять?

В.МИЛОВ: Там говорится, в том числе и о механизмах того, как эти вещи можно осуществлять – там целый раздел посвящен тому, что вообще-то все это может сделать и действующая власть — не надо даже чтобы оппозиция приходила. Но власть этого не делает просто потому, что она этого не хочет, у нее интересы другие, у нее интересы – оборонять собственные, личные, корпоративные моменты.

О.БЫЧКОВА: марина говорит, что если не получается этим путем, нужно зайти с другого бока.

В.МИЛОВ: Если мы начинаем с того, что у нас нет конструктива за душой — хотя, по-моему, мы только что выяснили, что он есть.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это не тот конструктив. Я говорю о позитиве.

В.МИЛОВ: Вы говорите о том, что мы можем только критиковать – только что убедились, что это не так. Вам просто не нравится, что у нас в программе написано? Напишите лучше. Написать статью и призвать стать «медведевским большинством» может каждый, для этого много усилий не нужно. Год назад это делал Гозман, сейчас это делаете вы, через год найдут еще кого-нибудь.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я попрошу вас не передергивать. Я не призываю становиться «медведевским большинством» — об этом в моей статье четко написано. Я предлагаю оппозиции возглавить модернизационное большинство, которое существенно другое и отличается от медведевского. Я не предлагаю поддерживать власть, я предлагаю нам стать главными в модернизации страны.

В.МИЛОВ: Мы готовы к этому. Только вы назвали слово «интернет», вы знаете, что у нас 30 млн. пользователей интернета в России, из них подавляющее большинство, 90% — это люди, которые в основном пользуются некоторыми крупными ресурсами, социальными сетями и развлекательными сайтами. Мы берем один из крупнейших российских ресурсов, которым пользуются практически все, мы говорим — размести у себя баннер со ссылкой на сайт «Солидарности». Он говорит – Вы что, с ума сошли? — это к вопросу о том, что оппозиция как-то не так работает в интернете. Мы все время упираемся в кирпичную стенку, которую для нас искусственно построили.

О.БЫЧКОВА: Так что делать?

В.МИЛОВ: Вот ваши слова о «гетто» — я частично согласен с вами, что оппозиция не идеальна, у нее куча недостатков, мне самому это не нравится, и у меня много недостатков. Но давайте согласимся с тем, что основные проблемы в коммуникации между оппозицией и массами — это те искусственные ограничения, которые власть настроила — что с ними делать? Я не вижу у вас ответа.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я не согласна. Я считаю, что конечно, власть нам сильно осложняет работу и коммуникацию с гражданами, но, по меньшей мере, интернет для нас свободен и я считаю, что это вопрос именно стилистики, это вопрос «мессиджа», с которым оппозиция обращается к гражданам. Потому что люди реагируют на слова, которые они слышат, на призывы, которые они слышат – я это вижу по реакции людей на мою статью. Те люди, которые никогда не занимались политикой, никогда не интересовались, но просто обеспокоены тем, что происходит в стране, они написали «спасибо, мы поняли, о чем ты говоришь, теперь мы понимаем, спасибо за статью» — мне очень важная реакция именно этих людей.

В.МИЛОВ: Это довольно субъективная вещь, потому что я сам написал статью-отзыв на медведевскую «Вперед, Россия», правда, моя называлась «Стоп, Россия».

М.ЛИТВИНОВИЧ: Неужели вы действительно поддерживаете «Стоп. Россия», не хотите движения вперед, Владимир?

В.МИЛОВ: Я как раз утверждаю, что если оставить Медведева президентом и делать все, как он пишет, мы действительно будем стоять на месте. К сожалению, последние полтора года президентства Медведева нас в этом убеждают. И я как раз сказал о том, что медведевскую статью надо было так называть, потому что это истинная сущность того, что он написал. И могу сказать, что на свою статью я получил тоже очень много позитивных откликов. Поэтому мы с вами так не договоримся – у кого за душой больше сторонников. Жизнь покажет.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вы в основном критиковали статью Медведева. Понимаете, на самом деле те люди, которые позитивно отнеслись к моей статье, они согласились немножко с другим – что я больше к ним начала обращаться, а не к власти. Вы говорите, что пока будет Медведев, пока будет Путин, ничего не изменится – я с этим согласна. Но вы же не можете, и я не могу завтра снять Медведева, или его убрать, или убрать Путина – это, к сожалению, не входит в наши с вами возможности. Но какая у нас с вами есть возможность? – организовать общество, сделать давление общества настолько сильным, чтобы власть не могла игнорировать наши требования. Есть очень простой пример, он отчасти демонстрирует то, о чем я говорю — за освобождение Бахминой было собрано больше ста тысяч подписей. Общество, не находясь при этом ни в каких партиях, движениях, организациях, не имея никакого лидера, ни членства нигде, люди просто выразили свою волю, они сказали –мы хотим, чтобы Бахмина была освобождена. Была целая кампания давления на власть, и это сработало. Кто бы что ни говорил, безусловно, давление общества было принципиально важнейшим в том, как эта история закончилась. Вот о чем я говорю. Нужно сделать так, чтобы не мы с вами вдвоем, плюс наши 30-100 сторонников на митинге требовали что-то. Нужно сделать так, чтобы требование общества было настолько мощным, чтобы его нельзя было игнорировать. А для этого нам надо расшириться.

В.МИЛОВ: Кстати, у нас с Литвинович, если не ошибаюсь, подписи за освобождение Бахминой стояли в соседних строчках на интернет-сайте, где они собирались. Но я не об этом хотел сказать. Ключевое слово, — абсолютно согласен – «общественное давление» на власть. Это ровно то, чем мы сейчас пытаемся заниматься. Конечно, можно нас ругать за то, что у нас мало сторонников, но если не прибавится, значит. Мы ничего не сможем сделать, значит. Мы должны уйти и на наше место кто-то другой должен придти. Но то, что вы сейчас делаете – вы вносите сумятицу в головы людей. Вы говорите им, что якобы можно не таким способом создавать общественное давление, а можно как-то постучаться к Медведеву.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет.

В.МИЛОВ: Вы в своей статье написали — у вас есть очень четкая фраза: «довериться гарантиям, которые дает президент» — это цитата из вашей статьи. Это пишете вы. Это вносит сумятицу в головы людей. Я не понимаю, как на это реагировать.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Владимир, вы вроде человек, который умеет хорошо читать и понимать тексты. Я пишу о констатации факта. Констатация факта такова: вот есть статья Медведева, — вы же не будете отрицать, что она есть. И есть люди, которые Медведеву поверили – это не вы, это не я, это те люди, которые живут в нашей стране. Они статье Медведева поверили. Соответственно, если эти люди доверятся гарантиям, которые дает президент, они с ним пойдут, не с нами. Что я предлагаю с нашей стороны? Чтобы мы выдвинули свой проект, и чтобы люди доверились нам. Потому что вопрос доверия гарантиям, потому что можно поверить в какие-то лозунги, но человек всегда спрашивает – какие гарантии. Ровно об этом я и пишу — это констатация факта. Только если люди поверят Медведеву, они пойдут за Медведевым, а если они поверят оппозиции, они пойдут за оппозицией. И я хочу, чтобы они пошли за оппозицией.

В.МИЛОВ: Это очень сильная фраза, которую вы использовали. Может, вы не хотели такого эффекта, но она уже живет своей жизнью – про «довериться гарантиям», которые дает президент. Это главное, что многие люди выхватывают из того, что вы написали.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне очень жаль.

В.МИЛОВ: Не знаю, может быть, нужно быть внимательнее в следующий раз. Но, тем не менее, вы опять внесли сумятицу в головы тех, кто думает о том, как же все-таки помочь сдвинуть Россию действительно вперед.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я предлагаю свой вариант.

В.МИЛОВ: Не назад, как предлагает Медведев, а вперед.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Почему сумятицу? Я предлагаю свой вариант.

В.МИЛОВ: Можно задать вопрос – а может быть ровно то же самое было с созданием партии «Правое дело»? Может быть, нам действительно предложить свои силы, и мы плохо предлагаем? А мы предложим, и нас услышат, и наши предложения будут услышаны и в России будет модернизация даже при такой кривой и косой политической системе?

О.БЫЧКОВА: Там может быть, будут?

В.МИЛОВ: Это новый раунд этой бесплодной дискуссии. Вместо того, чтобы создавать, как вы правильно говорите, давление общества на власть, мы сейчас опять занимаемся тем, что обсуждаем – может, нам на Старую площадь сходить и предложить свой модернизационный проект?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это передергивание. Я не предлагаю никуда идти, ни в какой Кремль, ни на Старую площадь, никому ничего не предлагать. Я говорю о простой вещи – я считаю, что общество заинтересовано в изменениях в стране, потому что если изменение не произойдет, хуже всего это будет для общества. Потому что вот эта вся проворовавшаяся элита уедет, случись чего, а что люди будут делать в России? И я им говорю — граждане, если мы с вами этим всем не займемся, если мы не будем давить на власть, не требовать большего, сами не будем заниматься модернизацией, не изменимся сами, ничего не будет. Не надо ждать от Медведева, это бессмысленно, надо самим.

О.БЫЧКОВА: Просто под словом «давить» Милов подразумевает «давить», под словом «давить» вы понимаете «давить или договариваться» одновременно.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, ни в коем случае нельзя договариваться.

В.МИЛОВ: Видите, сколько путаницы? Наверное. Надо как-то лучше объяснять свою мысль.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Когда люди требовали освобождения Бахминой и собирали подписи – это была договоренность, они договаривались с властью?

О.БЫЧКОВА: Они давили численностью. И очень удачно.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Вот и я говорю – давление общества должно быть таким, чтобы власть не могла его игнорировать, вот и все, это не значит, что нужно идти куда-то, говорить – вот, мы здесь собрали сто тысяч подписей, давайте нас не игнорировать.

О.БЫЧКОВА: Хочу запустить голосование — итак, я спрашиваю нашу аудиторию – чья позиция вам ближе – Марины Литвинович — 660-06-65, или Владимира Милова — 660-06-65. Запускаю голосование. Итак, давить или договариваться?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Исключительно давить, создавать такую ситуацию, при которой власть не сможет игнорировать наличие общества.

О.БЫЧКОВА: Зачем тогда для этого вставать за спиной президента?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, я не призываю вставать за спиной у президента, я предлагаю поддерживать своими силами изменения в стране. Но поддерживать не потому, что это сказал президент, а потому что я лично заинтересована в изменениях и я уверена, что люди в нашей стране заинтересованы в изменениях. Ровно поэтому мы этим должны заняться сами, не ждать милости от власти, от кого угодно — самим проводить изменения в стране, а не устраняться от этого. Потому что сейчас общество отстранилось.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Владимир, отстраняться или не устраняться?

В.МИЛОВ: Да нет, мы как раз и пытаемся делать ровно то, что говорит Марина — мы пытаемся в меру своих скромных сил осуществлять давление на власти, пытаемся привлекать как можно больше внимания людей к тем проблемам. Которые в стране есть, пытаемся говорить им правду, пытаемся предлагать им способы решения тех или иных проблем, пытаемся объяснить им, как реформировать армию. Вот этот разговор о модернизации вообще перевести в конкретные формы, сказать – давайте наконец Пенсионную реформу сделаем и даже предложили механизм, как, — вместо того, чтобы повышать ЕСН. Я просто ничего не услышал от Марины — что конкретно мы должны пойти и завтра сделать, чтобы реализовать ее замечательные идеи.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что если мы это услышим, то уже в следующий раз, в одном из наших будущих эфиров. Потому что голосование показывает, что 29,1% за Литвинович, 70,9% — за Милова, которые были у нас сегодня в программе «Клинч», спасибо большое вам обоим.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире