'Вопросы к интервью
02 сентября 2009
Z Клинч Все выпуски

Справедливо ли было выселение немцев из Восточной Европы после Второй мировой войны


Время выхода в эфир: 02 сентября 2009, 20:08

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. На этой неделе мир отметил печальную дату – 70-ю годовщину начала Второй мировой войны. В польском Гданьске вспоминали погибших в этой бойне. Канцлер Германии Ангела Меркель сказала о чудовищной германской вине, о том, что Берлин начал эту войну и принёс миру неисчислимые беды. Но после войны настоящую трагедию пережили гражданские этнические немцы, это трагедия, вероятно, до сих пор не осознана соседями Германии. Именно об этом сказала Меркель, призвав не путать причину со следствием.

Материалы по теме

Справедливо ли было изгнание немцев из Восточной Европы после окончания войны?

не справедливо
56%
справедливо
38%
затрудняюсь ответить
6%


Она назвала несправедливым изгнание миллионов немцев после разгрома нацистов. Как известно, по современным данным из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других стран Восточной Европы были изгнаны 14 млн. немцев и лишь 12 млн. смогли добраться до Германии живыми. Тоже страница истории, которую следовало бы переосмыслить и понять.

Об этом мы сегодня с вами и поговорим. Мне здесь пишут, что вся человеческая история – это сплошная цепь несправедливости, и стало быть, бесполезно обсуждать эту тему в этом контексте – справедливо или несправедливо. Но давайте отталкиваться от формулировок г-жи Меркель, справедливо или нет.

Что думаете лично вы? Справедливо ли было изгнание немцев из Восточной Европы после окончания войны? Если да – 660-06-64, если нет – 660-06-65. Голосование пошло.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование продлится около 2-3 минут. А пока позвольте мне представить гостей сегодняшней студии. Сергей Ковалёв, правозащитник и Александр Проханов, журналист. Пока идёт голосование, мне хотелось бы, чтобы вы тезисно заявили свою позицию, справедливо или не справедливо. Можно ли, на ваш взгляд, в таком контексте говорить об этой проблеме в выражениях, которые использовала канцлер Меркель. Господин Ковалёв.

Материалы по теме

Чья точка зрения в рамках программы Клинч" Вам ближе?

Сергея Ковалева
53%
Александра Проханова
33%
затрудняюсь ответить
14%


С. КОВАЛЁВ: Мне представляется вопрос, вы простите меня, практически лишённым смысла. Тут нет вопроса. Разумеется несправедливо. Разумеется можно. Я понимаю, конечно, что это изгнание было оформлено некими соглашениями. Ну и что из этого? Несправедливо выгонять человека из его дома, несправедливо не позволять ему с собой свои вещи, несправедливо подвергать его риску.

А. ВОРОБЬЁВ: Господин Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Когда к политике прилагают категорию справедливости, эта категория сразу становится политической категорией, она становится инструментом политики. Крупнейший политик современного мира Меркель сказала о несправедливости, а стало быть, это абсолютно политическое заявление. Когда одна политика, политика наступательная г-жи Меркель формулирует это как политическое и моральное несправедливое деяние, возникает конфликт политический. И другая сторона, на которую направлен этот удар политический, вправе говорить, что это было справедливо, что это было рационально, и что это было абсолютно оправдано исторически и сиюминутно. Я считаю, что их переселили, депортировали правильно, не справедливо, правильно.

А. ВОРОБЬЁВ: Итоги голосования. Справедливым изгнание немцев из Восточной Европы после войны считают почти 30,5%, почти 70%, чуть больше 60,5% считают, что это было несправедливо. Я напомню, что эта программа предполагает свободную дискуссию. Вы можете вступать друг с другом в дискуссию в любой момент, когда сочтёте необходимым. Просто я призвал бы вас не говорить одновременно в микрофон, потому что сложно это воспринимать на слух.

С. КОВАЛЁВ: Это я, извиняюсь, прерогатива рефери.

А. ВОРОБЬЁВ: Посмотрим, как будут складываться события. Как бы вы объяснили, как бы вы поняли политическую логику переселения немцев из Восточной Европы в контексте конца 40-х годов?

А. ПРОХАНОВ: Эти земли, Кенигсберг, Калининград по Ялтинскому соглашению…

А. ВОРОБЬЁВ: Там не только Кенигсберг.

А. ПРОХАНОВ: Нашу проблему, русскую. Эти земли перешли к Советскому Союзу, я не говорю о Силезии, перешедшей к Польше. По Ялтинскому соглашению это был юридически зафиксированный акт. Его фиксировал не только диктатор Сталин, его зафиксировали такие великие демократы и  либералы, как Рузвельт и Черчилль. Поэтому их депортация была юридически и логически оправданы. Что касается справедливости и несправедливости, эти земли были советскими, они подлежали русификации.

Они были в какой-то степени компенсацией тех страшных уронов и драм, которые пережило русское население от немцев.

А. ВОРОБЬЁВ: Но в этой логике поступала и Польша, и Венгрия, и Чехословакия.

А. ПРОХАНОВ: По-видимому, так. Это был некий реванш, моральный в том числе, реванш. Представьте себе на минутку, что немцы Кенигсберга, а это же Пруссия, это пруссаки, которые принимали доминирующее, главное участие в создании Бисмартовской Германии, Первая мировая война. И в Третьем Рейхе они бы остались там, под надзором русских комендантов, русского населения, вдов, которые приехали и потеряли мужей во время этой войны. Какую они себе долю там обеспечили? Их бы там вырезали просто-напросто.

Я считаю, депортация, кроме политической разумной составляющей, несла и гуманитарную роль. Спасение населения от реванша.

С. КОВАЛЁВ: По-моему, смешно говорить о гуманности этой меры. Да, конечно, будучи населённые немцами, живущими на своей земле, в своих домах, эти области, коль скоро они принадлежали бы Советскому Союзу, создавали бы проблемы, тут я совершенно согласен. Я только не понимаю, почему нужно было отдавать СССР эту территорию, ему не принадлежащую. Я понимаю отлично, что вопрос о справедливости не прижился в т.н. реальной политике. Мне кажется неслучайным, что выдающиеся мыслители ХХ века, такие, как Эйнштейн, Бертран Рассел. И ещё знаменитых физиков, Нобелевских лауреатов, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Михаил Сергеевич Горбачёв тоже, говорили о новом политическом мышлении.

Увы, каноны политики, описанные Николо Макиавелли, не годятся. Они стали серьёзным тормозом в прогрессе. И так же очень опасной традицией. Поэтому вопрос о справедливости вполне уместно поставить. Кроме того, я хот ел бы сказать, что считать юридически обоснованными эти решения на том основании, что были некие соглашения на неких конференциях, это не имеет никакого отношения к праву. Право – однокоренное слово со справедливостью и правдой. Право вне политики и над политикой. Вот, что необходимо понимать в ХХI веке.

А. ПРОХАНОВ: Вы заблуждаетесь. Вы назвали несколько имён апологетов справедливости – Эйнштейна, Сахарова. Эти люди создавали ядерное оружие. Бомба, которую создал Эйнштейн, не Сахаров, она была сброшена на японские города. Бомба, созданная с помощью Эйнштейна…

С. КОВАЛЁВ: Нет, Эйнштейн не участвовал в этом.

А. ПРОХАНОВ: Он создавал леденцы в это время и в Манхетенском проекте он не участвовал. Он создавал хлопушки, леденцы, он создавал пипифаксы. Он был прямым участником Манхетенского проекта, вместе с Оппенгеймером. И бомба, созданная с помощью Эйнштейна, с одобрения его, они боялись фашистской победы, она разгромила и сожгла два гигантских японских города.

И это с точки зрения американцев справедливо.

С. КОВАЛЁВ: Нет.

А. ПРОХАНОВ: Американцы никогда не каялись за эти две бомбардировки. Они говорили, что цель оправдывает средства. Жизнь любого морского пехотинца или одного американского корабля дороже нации американской, чем жизнь этих косоглазых и желтолицых. Конечно же, что такое обвинение в несправедливости, исходящее от Меркель? Желание подтвердить, услышать подтверждение со стороны Путина, со стороны России…

А. ВОРОБЬЁВ: Да и не только России, наверное, там и Польша, и Чехословакия.

А. ПРОХАНОВ: В данном случае меня интересует родина моя. Если бы Путин признал утверждение Меркель справедливым, если бы он принял эту точку зрения, взял бы вину на себя, эту несправедливость надо немедленно исправлять. Следующим шагом, как Вы говорите, надо было вернуть туда всех немцев, отдать эту область. Сегодня Россия находится в состоянии полураспада, все говорят о сбросе Кавказа, о передаче Калининградской области немцам. Этот акт направлен на расчленение России.

Я, как русский патриот, считаю, что это абсолютно диверсионное заявление г-жи Меркель.

С. КОВАЛЁВ: По-моему, канцлер Меркель всего-навсего констатировала факт. Я не понимаю, как можно находить справедливым лишение гражданина, жителя его убежища и его имущества. Немцы много пережили во Второй мировой войне и после её, и многому научились. В частности, в отличие от нас, они научились понимать свою историческую, национальную, нравственную вину. Но не юридическую. Юридическую вину несёт, согласно постулатам права, один человек, подвергнутый суду и имеющий право на защиту. Нация не может нести юридическую вину.

Немцы понимают, научились понимать теперь в значительной мере и под влиянием наших союзников по антигитлеровской коалиции, научились понимать свою нравственную, историческую вину. Мы этому, увы, не научились. Вот это наша национальная беда, мы не умеем понимать своей вины. Конечно, можно рассуждать так, и я думаю, что многие мои оппоненты так и рассуждают. Немцы вторглись на территорию СССР. Немцы вели себя, не все немцы, говорят, что были части Вермахта, которые вели себя вполне пристойно по отношению к мирному населению, а были зверствующие, тащившие на виселицу, главным образом эсесовские.

Безобразия эти неисчислимы и жестоки. Это так. И можно говорить, и немцы теперь сами это говорят, как мы могли позволить сделать такое в стране философов и поэтов! А как такое могло возникнуть в частности, в Кенигсберге, где похоронен Кант. Мы, увы, до сих пор выдвигаем Сталина в претенденты на то, чтобы символизировать Россию. Это чудовищно. Понимаете, конечно, у немцев есть вина. Они позволили Гитлеру придти к власти. И у нас есть вина. Мы позволили Сталину сделать то же самое. И мы терпели сталинский произвол и ГУЛАГ, и всё иное.

И мы, и они несём вину. Представьте себе, что некие российские земли, области, в результате военного давления временно или в результате поражения в войне, кто может ручаться, что никогда не потерпит поражение, захвачены. И вам, как русскому, только на том основании, что вы русский, предлагают покинуть свой дом, взять, как это бывало поначалу, сразу в 1945 году, не более 2 кг с собой. Это различные источники указывают. Это относится не к депортации массовой, когда больше вещей можно было с собой взять. Как бы мы к этому отнеслись?

А. ПРОХАНОВ: Я Вам скажу, как бы мы к этому отнеслись.

С. КОВАЛЁВ: Мы бы сказали, что это справедливо?

А. ПРОХАНОВ: Да, мы бы сказали, что это справедливо. Сергей Адамович, Вы и в тот период, когда Россия распадалась во время первой Чеченской войны, защищали чеченских сепаратистов. Вы ни словом не обмолвились о тех русских, которые были выдавлены из Чечни.

С. КОВАЛЁВ: Вы ошибаетесь.

А. ПРОХАНОВ: Я просто знаю это.

С. КОВАЛЁВ: Вы ошибаетесь. Я-то это знаю!

А. ПРОХАНОВ: Значит, Вы говорили в узком кругу об этом, в прессе Вы этого не говорили. Вы говорите, что немцы осознали свою вину и не несут юридической ответственности. Немцы несут юридическую ответственность, потому что немцев до сих пор обирают репортационными поборами в пользу Израиля и в пользу еврейской эмиграции. Немцы до сих пор платят деньги как бы пострадавшим. Еврейская квота, там всё это есть. Отвечает не отдельно взятый немец, а нация в целом, государство. Раз.

И второе. Как Вы считаете, справедливо мытарить три поколения немцев за деяния, совершённые тем, гитлеровским поколением? Сколько им ещё каяться в этом деле? Сколько им, сегодняшним немцам, либералам, весёлым парням, бюргерам, каяться за Холокост? Я считаю, что Холокост для Германии сегодняшней – это форма политического давления. И немцы находятся под страшно несправедливым гнётом. Этому всё равно будет положен конец.

Что касается Чечни, повторяю, это была пора трагедии русского народа, населявшего Кавказ. За них никто не заступался.

С. КОВАЛЁВ: Нет, Вы ошибаетесь. Я думаю, что мы здесь не для того, чтобы обсуждать, что было в Чечне. Я хочу только заметить, те, с кем я был там, члены моей миссии уполномоченного, были и в тех станицах, где до войны страдало русское население. Но дело же не в этом. И мы об этом говорили. И когда начались расправы, уже месть, особенно контрактникам, не призывникам, жестокая, несправедливая, кровавая месть, я ни один раз обращался и к Масхадову, и к Рыбкину, который тогда возглавлял Совет Безопасности. И это всё существует.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте уйдём от Чечни, давайте к теме.

С. КОВАЛЁВ: Дело же не в этом! Понимаете, да, исторически немецкая нация ответственна за Гитлера.

А. ПРОХАНОВ: Это очень проблематично.

С. КОВАЛЁВ: Мы с Вами, Александр Андреевич, тоже виноваты за то, что в нашей стране творилось то, что в ней творилось.

А. ПРОХАНОВ: Не думаю. Я не несу ответственность за Грозного, за Петра и за Сталина.

С. КОВАЛЁВ: А я чувствую. А уж перед чехами или теми же поляками, или теми же немцами очень остро чувствую эту ответственность.

А. ПРОХАНОВ: Это Ваше измученное сердце, любящее все народы.

С. КОВАЛЁВ: При чём здесь измученное сердце. Вы ошибаетесь, никогда мы не заступались за чеченских сепаратистов, мы заступались за право личности, независимо, так, как написано в Декларации, независимо от того, какого цвета кожи, каков язык.

А. ВОРОБЬЁВ: давайте мы вернёмся к посланию г-жи Меркель. Что должно следовать за этим? Какую реакцию можно было бы ожидать на эти слова?

С. КОВАЛЁВ: Это разные вещи.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте разделим их. Со стороны России, Польши, Чехии.

А. ПРОХАНОВ: Я уже сказал. Если быть логичным, то вслед за признанием нашей вины, за признанием несправедливости наших деяний мы должны эту деформацию устранять, мы должны восстановить справедливость, вернуть туда немцев. Поляки должны отдать Силезию.

А. ВОРОБЬЁВ: А только в этом может быть понятие восстановленной справедливости, в возвращении немцев, в возвращении имущества?

А. ПРОХАНОВ: Это логика. Если ты совершил злодеяние несправедливое, у тебя есть возможность его исправить. Если ты говоришь, что раскаиваешься, но не исправляешь злодеяние, значит ты лжёшь. Поэтому следующим актом нужно было вернуть Калининградскую область Германии, а Селезию, которая в Польше Германии. А судетских немцев вернуть в Судеты. И это переделка границ произошла трагическая в 1991 году. Вы говорите, если бы отняли у русских территории. У русских отняли эти территории, у русских отняли Казахстан, принадлежащий России, Северный Казахстан, принадлежащий России, который колонизовали казахи.

У русских отняли нарву, которая никогда не принадлежала эстонцам, там жили другие племена и этносы, у русских отняли левобережную Украину и у русских сейчас будут отнимать Сибирь и Дальний Восток. Я повторяю, отнимают Кавказ, Россия правильно поступила, что отметает эти, абсолютно политические и по существу провокационные заявления.

А. ВОРОБЬЁВ: Так Вы считаете заявление Меркель провокационным?

А. ПРОХАНОВ: Абсолютно! Это экспансия и претензии на эти территории. Россия слаба, она в полураспаде, можно оттяпать эти территории.

А. ВОРОБЬЁВ: Так Меркель взяла на себя ответственность за изгнанных немцев.

А. ПРОХАНОВ: Она вправе. Я помню, как приезжал к нам Аденауэр в своё время и под давлением Аденауэра и германо-советских отношений мы досрочно выпустили всех эсесовцев. Это был триумф Аденауэра, он приехал сюда пустой, а вывез соглашение о передаче немцев, всех эсесовцев.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Проханов. Мы продолжим через некоторое время, пауза середины часа, на телеканале RTVi будет небольшая реклама, на «Эхо» Новости, а потом я попрошу Вас, Сергей Адамович, ответить на тот же самый вопрос, что было сказано и что услышано, как нужно реагировать и как следовало бы ответить на всё это. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте ещё раз. Это «Клинч». Справедливо ли было выселение немцев из Восточной Европы после Второй мировой войны? Всё это после заявления г-жи Меркель, канцлера Германии, заявления, которое было сделано в Гданьске, где… слово «отметили» не точное… где вспоминали погибших в день начала Второй мировой войны. Сергей Ковалёв – правозащитник, Александр Проханов – журналист. Мы ушли на паузу в момент, когда Вы должны были бы, Сергей Адамович, отвечать на этот вопрос.

С. КОВАЛЁВ: Не на этот вопрос, а на вопрос, что делать, так я понимаю. Что можно было бы делать. Вы знаете, я совершенно согласен, что затевать новый передел Европы было бы не просто сложно, а пожалуй, что и глупо. Моя надежда состоит в следующем. Не надо Европу делить по-новому, а надо признать то, что совершилось и дать этому оценку. А вот справедливость, заглаживание такой вины и заглаживание трагедий, которые повлекли за собой политические решения того времени, я думаю, что до этой поры не далеко.

В мире господствует сейчас всё больше начинает преобладать интегративные тенденции. Я думаю, что Европу на надо будет делить в конце ХХI века.

А. ВОРОБЬЁВ: От Москвы чего можно было ожидать?

С. КОВАЛЁВ: От Москвы, по-моему, требуется только одно – честность. Сказать – да, мы виноваты. Многие американцы так говорят о ядерной бомбе.

А. ВОРОБЬЁВ: Сказать одним – да, мы виноваты. А что касается заявлений со стороны Польши, Чехии, Румынии. Правительства этих стран тоже молчат.

С. КОВАЛЁВ: Когда я виноват, я не оглядываюсь вокруг себя, а говорю: «Извините». Я не говорю, подобно нашим многим: «Все так делают». Я нисколько не хочу оправдывать Мюнхенские соглашения, ни какие-то ещё другие. Всё это ложь, лицемерие, Realpolitik. Увы, да, это так. И американцы виноваты не только в том, что они сбросили… В том, что они делали бомбу, они не виноваты, это было правильное решение, они могли проиграть Гитлеру. А то, что они применили её в Японии, они виноваты. И многие американцы это отлично понимают.

И в том, что в ковровых бомбардировках мирных городов тоже виноваты и американцы, и англичане. Вовсе они не намного лучше нас. Но они умеют это признавать, а мы говорим: «А вы что делали в Мюнхене? Нет, не в результате пакта Молотов-Риббентроп началась Вторая мировая война. И СССР не был инициатором вместе с Гитлером этой войны». А это были англичане и американцы, которые повели себя в Мюнхене так, как они себя повели.

А. ВОРОБЬЁВ: Здесь простой вопрос. Если мы скажем, что это было несправедливо, следует ли из этого, что мы должны пойти на какие-то другие шаги?

С. КОВАЛЁВ: Я думаю, что из этого следует только одно. Из этого следует, что мы должны принимать во внимание уроки истории. Довольно часто говорят – где границы Европы? Границы Европы проходят по Уралу или по Одеру Нейсу, например. Я не знаю, как. Очень скоро придёт время, когда задавать вопрос о границе Европы будет бессмысленно. Европа не будет иметь границ. Я имею в виду демократическое, либеральное политическое устройство, я имею в виду закон, одинаковый для всех, я имею в виду примат права перед политикой, я имею в виду новое политическое мышление. И тогда не будет вопроса о том, вернуть немцев или не вернуть. Захотят – вернутся, потому что каждый, как написано во многих почтенных ООНовских документах, вправе выбирать себе место жительство.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Андреевич, это же Ваш тезис был оспорен, что признание несправедливости само по себе эту несправедливость не исправляет, нужны какие-то дальнейшие действия. Давайте по этой линии противостояния продолжим.

А. ПРОХАНОВ: Нужно сдаться и новое политическое мышление, основанное на справедливости, стоило моей родине разрушения. Советский Союз был разрушен инструментарием нового политического мышления, добротой и справедливостью. Это привело к колоссальным жертвам со стороны всех народов, населяющих мою родину, и сегодня опять новое политическое мышление воскресло не случайно. Сейчас тоже самое ждёт Россию. Европа окажется по Урал, а за Уралом уже Азия. И будет интегрироваться скорее всего по Уфе, наверное, или по Казани, а всё остальное уже не Россия и не Европа. Это мы отдадим китайцам, которые когда-то жили ведь на Дальнем Востоке.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, это передёргивание того, что сказано г-ном Ковалёвым. Вы передёргиваете.

А. ПРОХАНОВ: Я утрирую, я не передёргиваю. Американский истеблишмент никогда не признавал несправедливость бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Более того, оно никогда не признавало несправедливость захвата американцами Мексики. Конечно, оно не признавало несправедливым Холокост по отношению к индейцам. И правильно делала, в этом лежит жизнеобеспечение страны, нации. Сейчас американцы все начнут каяться, от них останется горстка настоящих патриотов, все превратятся в идиотов. Вот Россию хотят сейчас превратить в идиотов, чтобы мы каялись непрерывно за Сталина, за Петра, за Кенигсберг, за то, что Пушкин воспевал подавление восстания в Польше.

Господа! Природа политики, она не терпит покаяния. Покаяние – это инструмент истребления противника.

А. ВОРОБЬЁВ: Господин Ковалёв.

С. КОВАЛЁВ: Ну, что я могу возразить… По-моему, Александр Андреевич очень образно и ярко рисует нам то, что называется Realpolitik. Да, это так. Тут нет ничего нового, это было описано Николо Макиавелли несколько сот лет назад.

А. ПРОХАНОВ: Пятнадцатый век.

С. КОВАЛЁВ: Да, что-нибудь в этом роде. С тех пор эта реальная политика не претерпела существенных изменений. В конце Второй мировой войны блеснула надежда, что вот теперь, как заявили страны-победительницы, правительства будут нести ответственность за преступления, совершённые под их эгидой. И вот вам Нюрнбергский процесс. Всё бы было прекрасно, но только эти новые идеи немедленно были использованы традиционной политикой в качестве набора отмычек, в качестве заклинаний, которые необходимо и полезно произносить для того, чтобы обманывать друг друга. Вот и всё.

Потому что в том же Нюрнбергском процессе, я не стану говорить, это много можно говорить, но в том же Нюрнбергском процессе был яркий эпизод. Три дня рассматривался эпизод обвинения немцев, нацистов в убийстве польских офицеров в Катыни. Я уж не говорю про русских и немцев. Они-то отлично знали, что там произошло и когда, в Катыни. Но все участники этого процесса, этого цирка в правосудии, все знали, кто и когда убил поляков. Тем не менее, этот эпизод слушался. Слава богу, в результате политического торга, не признали немецкой вины в этом, а то ведь палачи обвинили.

На самом деле что происходило в Нюрнберге? Один людоед судил другого за каннибализм. И в этом действе нельзя было отказать СССР в праве на участие, ввиду гигантских жертв и впечатляющих побед. Другой вопрос – как были достигнуты эти победы, какой ценой. А вся наша блестящая военная стратегия состояла в том… она была очень проста. Никто не имел, кроме нас, заградотрядов. Вся наша стратегия состояла в том, чтобы завалить противника своими трупами и утопить его в своей крови.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понимаю, что Александр Андреевич ответит.

А. ПРОХАНОВ: Конечно. Нам просто не хватило населения, когда мы всё-таки, победили, у нас осталось два человека – Сталин и Берия. И они гуляли по России, восстанавливали страну, эту страну рабского ужасного народа тупого, который воевал в заградотрядах. Берлин брали заградотряды. Я даже не буду возражать на этот устарелый, тухлый, дохлый либеральный тезис. Там есть несколько возражений, уважаемый Сергей Адамович.

Первое возражение. Если этика или мораль предлагается в политике, и политики начинают её использовать, как Вы сказали – это жульничество, так что Меркель здесь выступает, как политический жулик. Ничего искреннего в её заявлении не было. Она крупный политик, и она, как в своё время Аденауэр или Брандт, или Коль, она хочет возвращения исконных германских земель в германское лоно. Раз.

А. ВОРОБЬЁВ: Я бы не сказал бы.

А. ПРОХАНОВ: Уверяю Вас!

А. ВОРОБЬЁВ: Я бы призвал не путать причину со следствием. Она берёт на себя ответственность за Германию.

А. ПРОХАНОВ: Вы знаете, что Realpolitik – это не игра слов. Теперь Германия, которая входит в состав интернационной Европы, вы думаете, что будущее за огромным континентом Европы единым. Это тоже иллюзия, это не константа.

С. КОВАЛЁВ: Моя иллюзия простирается гораздо дальше. Я говорю, что Европа не будет иметь границ, я имею при этом ввиду, что шар границ не имеет.

А. ПРОХАНОВ: А моя иллюзия…

С. КОВАЛЁВ: Вот Европа… Весь Земной шар станет Европой или погибнет. Европой в том смысле, что правовым государством.

А. ПРОХАНОВ: Давайте из этого исходить. Правильно Россия лишилась своей армии, что она надеется на эту благодать.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Андреевич, несколько реплик Вам поступило. «Извинение – удел сильных». А другой слушатель, Виктор: «Проханов уравнивает покаяние и капитуляцию».

С. КОВАЛЁВ: Простите, повторите ещё раз. Что?

А. ВОРОБЬЁВ: Слушателю Виктору показалось, что Ваш оппонент приравнивает покаяние и капитуляцию. Что можете сказать?

А. ПРОХАНОВ: В словарях, и в понятийных измерениях это две разные вещи. Но в политике кающийся народ, он становится народом, внутри себя признающим преступление. Вот Германия – это кающийся народ. Она, несчастная эта Германия, она закатана в асфальт. Эта великая Германия, с вертикалью, с мистикой, с метафизикой, она лишилась вертикали, она сжата, как пружина. Эта пружина распрямится, уверяю вас. Миф о единой Европе рухнет очень скоро, в период кризиса, в период борьбы за ресурсы. И Германия попомнит морализаторам, которые пришли к ним с идеей Холокоста, вечного покаяния перед всем человечеством, Германия скажет своё слово.

И видит бог, всё, что делается в отношении Германии, а так же и России, отзовётся в ХХI веке страшным переделом границ и океаном крови.

С. КОВАЛЁВ: Ну, не хотел бы я, чтобы Вы оказались правы. Но я Вам хочу сказать, Александр Андреевич, мне приходилось видеть немецких врачей, которые говорили кому-то из пациентов: «С Вас я денег не возьму». «Почему?» «Потому, что вы еврей». Это кто их заставлял, что ли?

А. ПРОХАНОВ: Я ни одного не видел еврейского врача в России, который бы говорил: «Я с Вас денег не возьму, потому что Вы русский».

С. КОВАЛЁВ: Конечно. А зачем? Это в благодарность за антисемитизм?

А. ПРОХАНОВ: Нет, в благодарность за то, что мощная еврейская экспансия в начале века стоило русским, казакам особенно, огромного количества жертв.

А. ВОРОБЬЁВ: Сергей Адамович, мне хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали логику Александра Андреевича, который считает, что Германия мощная и великая закатана в асфальт и подобно пружине, сжата. Потому что она извинилась. Логика очевидная. Что скажете?

С. КОВАЛЁВ: Знаете ли, ну да, конечно, то, что можно бы назвать словом вертикаль, я не знаю, что вы имеете в виду. Вы ещё сказали о некой мистике, которая присутствовала в Третьем Рейхе. Ещё как присутствовала! Всё это, слава богу, в прошлом. У меня довольно много знакомых в Германии, вовсе не во всём мы с ними согласны, но мне кажется, что Германия возродилась. Она стала носителем, как это было прежде, до мировых войн, носителем духа, если хотите.

А. ПРОХАНОВ: Какой дух?! Технология, а не дух! Где там германский дух! Германия лишилась духа, обрела комфортную технологию, как и Европа вся.

С. КОВАЛЁВ: Тут нет противоречий, есть и комфорт, есть и технологии, но знаете, мне представляется, что человечество на пути, наши предки жили в дарвиновском мире. И ксенофобия в дарвиновском мире, мире борьбы за существование – это очень естественно и очень адаптивная вещь, потому что, если ты не будешь бояться окружающего враждебного мира, тебя сожрут. А мы постепенно переходим в другой мир из дарвиновского. Мир духа.

А. ПРОХАНОВ: А Вы не считаете, что мир стоит на пороге Третьей мировой войны? В мире кончаются ресурсы, кончается нефть, вода, в мире кончаются металлы.

С. КОВАЛЁВ: Но ведь войной этого не исправишь.

А. ПРОХАНОВ: Не исправишь. Но мир стоит на пороге этой войны, может быть, ядерной. И в этой Третьей мировой войне, в предвоенный период кризисный, когда не хватает ничего, жратвы не хватает, огромное количество населения, гигантское количество населения, которое вытаптывает континенты. Есть только два варианта поведения: либо сброс этого населения, либо сброс тухлых континентов и как бы обречённых, нерентабельных народов.

Это фашизм, это вырождение либерализма в фашизм. Золотой миллиард, который хочет завладеть миром, это не Советы, не Арабский мир. Либерализм выродится в фашизм, либо победит концепция справедливости. Справедливости не гуманитарной, а социальной справедливости. Мир вернётся к социализму. Если не произойдёт ни того, ни другого, будет гигантская бойня.

С. КОВАЛЁВ: И как же социализм удовлетворит наши потребности в нефти и другом?

А. ПРОХАНОВ: Объясняю. Вот это общество потребления, которое пожирает планету, оно будет истреблено, возникнет пуританское общество, и энергия людей будет направлено на развитие, на творчество. Развитие в мире остановлено, его нет. Люди не научились делать из камня хлеб, пить прану космическую, добывать полиметаллы на Луне. Здесь культ не духа, а стяжательства, рынков, мерзости, что привело нас к кризису.

С. КОВАЛЁВ: Да, это есть, я с Вами согласен. Но только это и есть признаки реальной политики. Дело-то ведь в том, что никакая война не увеличит нефтяные запасы или другие ресурсы. А значит можно только временно экономить, а вообще-то говоря, делать, находить другие технологии. Может быть, на других планетах, Вы правы. Но это может делать только человечество единое, которое не тратит всё, что добывает, на военные железки.

А. ПРОХАНОВ: Это неверно.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте так. У нас остаётся три минуты до конца эфира. Проголосуем, а потом финальные тезисы. Чья точка зрения вам ближе – Сергея Ковалёва или Александра Проханова. Если Сергея Адамовича, тогда 660-06-64, если Александра Андреевича – 660-06-65. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Андреевич, вопреки ожиданиям всё работает. Пока работает. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Пожалуйста, господа, ваши финальные тезисы, по минуте. Кто первый?

А. ПРОХАНОВ: Сергей Адамович, естественно.

С. КОВАЛЁВ: Ну, я не знаю… Да, по-моему, я всё сказал. Я сказал, что мой тезис – реальная политика губительна, потому что она ведёт нас, человечество, к самоубийству. Невозможно позволить себе тратить силы, людские жизни и ресурсы на то, чтобы быть в состоянии защищаться от какой-то другой державы. Я думаю, что как раз либеральная и демократическая идеология показывает путь. Я не сторонник мирового правительства. Я сказал бы, что я сторонник наднациональных квази-судебных органов.

А. ВОРОБЬЁВ: Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ: Россия находится в тяжелейшем положении, она потеряла треть своих территорий в результате нового мышления, которые проповедует Сергей Адамович Ковалёв. Россия должна быть сильной, она должна в кратчайшие сроки мобилизоваться и проделать за 10 лет или за 5 лет тот колоссальный путь, в котором мы отстали на 30-40, а может быть, 50 лет.

А. ВОРОБЬЁВ: С помощью чего? Технологий?

А. ПРОХАНОВ: С помощью мобилизации нации. Никаких покаяний! Концентрация ресурсов, которые прожрали, проели 20 этих тучных лет. Эти ресурсы должны быть возвращены и направлены в развитие. Это развитие должно спасти Россию от территориального распада. Ещё немножко и мы потеряем Сибирь, Дальний Восток, Кавказ и Калининград. Я не знаю итоги голосования, если большинство, а я подозреваю это, склонны поддерживать Сергея Адамовича, значит Россия погибла, эти люди голосуют за распад страны.

С. КОВАЛЁВ: Всё на Вашей стороне.

А. ПРОХАНОВ: Нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Друзья, не спорьте. На стороне г-на Ковалёва 63,2%, на стороне Александра Проханова 36,8%. Таковы итоги голосования в эфире, но оно будет продолжено на сайте «Эхо Москвы», так что там вполне ещё может измениться.

А. ПРОХАНОВ: На самом деле, «Эхо Москвы»…

А. ВОРОБЬЁВ: На самом деле это «Эхо Москвы», я Алексей Воробьёв. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире