'Вопросы к интервью
12 августа 2009
Z Клинч Все выпуски

Правильно ли поступил Медведев в отношении Украины


Время выхода в эфир: 12 августа 2009, 20:07

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. То, что произошло на этой неделе, а именно – заявление президента Медведева о решении отложить приезд российского посла на Украину до лучших времён, как мне представляется, не вызвало безусловного понимания у всего общества, и даже больше. Многие вообще недоумевают, что бы значил этот новый дипломатический приём. Зачем Медведев пошёл на это именно сейчас и почему сказал именно эти слова, да ещё и таким тоном?

Материалы по теме

Чья точка зрения в рамках программы Клинч" Вам ближе?

Дмитрия Орешкина
85%
Леонида Слуцкого
9%
затрудняюсь ответить
6%


Что это, чрезмерная эмоциональная реакция, очевидная политическая ошибка или точный расчёт? Если это так, то расчёт на что? Частью кого плана действий он является? Потом высокопоставленные чиновники российские, я имею в виду, пытались объяснить, что именно имел ввиду… вот, телезрители сейчас могли наблюдать, как в студию вошёл ещё один наш гость, но я представлю его чуть позже. Российские чиновники пытались объяснить, что именно имел в виду Медведев, кому было адресовано это послание и что в Киеве его слова слишком вольно трактуют.

Обо всём, конечно, мы сегодня поговорим, но сначала я хотела бы, чтобы вы задались вопросом. Как думаете лично вы, правильно ли поступил Дмитрий Медведев в отношении Украины? Если да, то ваш телефон 660-06-64, если нет – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование продлится пару минут. А пока позвольте мне представить гостей этой студии. Это Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам.

Л. СЛУЦКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: И Дмитрий Орешкин, политолог.

Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Считаете ли вы ошибкой заявление Медведева?

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно, не просто защищать позицию президента на «Эхо Москвы», поскольку «Эхо» известно своими, достаточно острыми взглядами, резкими суждениями и у «Эха» наиболее подготовленная аудитория. Поэтому это моя, в частности, любимая радиостанция.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы просто дали площадку для полярных мнений. Вот и всё.

Л. СЛУЦКИЙ: Поэтому «Клинч» — это прекрасная возможность уточнить, возможен ли здесь общий знаменатель, и понимает ли президента продвинутая аудитория. Мне кажется, что во многом понимает. Казалось бы, вдруг ни с того, ни с сего первое лицо озвучивает столь жёсткую позицию. Но рано или поздно такую позицию нужно озвучить. Наши отношения с Украиной в последние годы очень непростые. Во многом это была каша, постоянное непонимание. То газовая структура, Нафтагаз Украины то платит, то не платит. У нас есть какое-то понимание по европейской политике, по ключевым европейским организациям, по сотрудничеству России и Украины в разных сферах, то его тут же нет. И в Верховной Раде и в неправительственных организациях.

А. ВОРОБЬЁВ: Но теперь причина найдена. Это Ющенко.

Л. СЛУЦКИЙ: Подождите. Ющенко – адресат. Это не причина. Причина, наверное, более многопланова, нежели персонально Виктор Андреевич Ющенко. Благодаря персонально, хочу здесь сделать осознанный реверанс Виктору Степановичу Черномырдину, эта каша систематизировалась, становилась позитивнее и во многом результат достигался. Но, к сожалению, почти всегда он достигался ненадолго и снова тот же негатив, если называть вещи своими именами. Поэтому нужна та самая перезагрузка. Слово, которое успело замусолиться, но на мой взгляд очень удачное, нашли наши американские коллеги, особенно в том случае, если эта перезагрузка реально пойдёт, и в отношениях между Россией и США, и в отношениях между Россией и Украиной.

А. ВОРОБЬЁВ: Это не ошибка, это выверенный ход.

Л. СЛУЦКИЙ: Это подготовленный ход, который нам говорит, что пора перестать заниматься, как писал Ленин, мечтательным самооплёвыванием, говорить, что мы с Украиной ближайшие соседи, мы обречены на позитив, у нас осложнения, на самом деле у нас всё в порядке. Это не так.

Д. ОРЕШКИН: Зависит от того, что считать целью президента. Если считать, что адресатом служит Украина и Ющенко, то пожалуй, это не самое удачное выступление. Если считать, что адресатом служит Газпром и бизнес-группировки у нас в стране, это серьёзное заявление, тогда надо всё ставить с ног на голову или наоборот, и интерпретировать это всё по-другому.

А. ВОРОБЬЁВ: Но Вы как думаете, видео-блок, как средство донесения информации, он кого имеет в виду под адресатом?

Д. ОРЕШКИН: На самом деле это орудие массового поражения и каждый считывает этот сигнал так, как хочет. Для того, чтобы понять, что я имею в виду, надо поглубже влезть в проблему и коснуться того, кто такой Зурабов и откуда растут корни.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте так и поступим. Я остановил голосование, результаты такие – 77,5% считают, что это неверный шаг Медведева по отношению к Украине, и 22,5% считают, что Медведев поступил абсолютно правильно. Тезисно позиции заявлены. Я напоминаю, что по формату этой программы вы в дискуссию можете вступать в любой момент, когда сочтёте, что позиция оппонента требует вашего вмешательства, здесь я выступаю исключительно как модератор, постараюсь следить за тем, чтобы примерно одинаковое время вы говорили и не уходили в сторону.

Л. СЛУЦКИЙ: Если можно ,будем говорить по очереди. Это только кажется, что у нас много времени . На самом деле моя задача здесь ни коим образом не победить Дмитрия Орешкина, которого я уважаю…

Д. ОРЕШКИН: Взаимно.

Л. СЛУЦКИЙ: …а просто совместно, спасибо огромное, найти, если он достижим, общий знаменатель хотя бы по каким-то составляющим этой ситуации. Видео-блок не надо обсуждать, это очень неожиданно. И для меня тоже. И я думаю, что для большинства прочих. Президент, если угодно, современный человек. Я его воспринимаю, как современного молодого человека, он практически мой ровесник, и он много работает с новыми информационными технологиями. Он активно развивает свой видеоблог. Для Дмитрия Медведева это наиболее комфортная подача материала, где он чувствует себя в своей тарелке. Вот и всё. И здесь дискутировать нечего.

Можно, но это заведомо незачем. Что касается существа, здесь гораздо сложнее. Кстати, очень толковая позиция моего коллеги Орешкина, который здесь не полез в первом своём выступлении в какие-то частности, какое оружие стреляло, правда ли оно украинское, как мне задавали вопросы последние пару дней. Нет, речь о том, кому оно адресовано, эта позиция очень верная. И я бы хотел отметить совпадение. Я хотел бы заняться вопросов, но с моей точки зрения, адресат здесь не только Газпром и бизнес-сообщество, здесь адресат – это народ России и народ Украины, общественность.

В том числе та общественность, которая слушает «Эхо» и которая сейчас нам заявила, что пока в большинстве своём эховская аудитория не поддерживает своевременность и правильность этого решения.

А. ВОРОБЬЁВ: Вот в этой плоскости если мы останавливаемся. Итак, адресат – народ России и Украины. Если в этой плоскости рассматривать проблему, давайте здесь и рассмотрим. Пока не будем говорить, что адресатами являются бизнес-группировки. Какие цели достигнуты?

Л. СЛУЦКИЙ: Достигнуты те цели, что Россия… ну, не знаю, достигнута ли цель, для эховской аудитории она не достигнута. Но здесь хорошо, что президент России заставил задуматься народ и в России, и на Украине, народ, который только сейчас принимал Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, который является патриархом и для большинства населения Украины. Какая на самом деле ситуация между Россией и Украиной? Как ни парадоксально, ни в конце 90-х, ни в 2001 году, ни в 2008 году, мы не зафиксировали чётко, на уровне руководства обеих стран, а какие у нас отношения.

Мы говорили о частностях, что сейчас, слава богу, заплатили за газ, что сейчас по какой-то проблеме одинаковая или плохо, что разная позиция Верховной Рады и ГД. Мы всё время спасали какие-то частности, маскировали откровенно плохие отношения несколько притянутым за уши позитивом. И конечно, здесь огромную роль сыграл Виктор Степанович Черномырдин, который решил много структурно значимых проблем, где было потенциальное скатывание к открытому противостоянию между Москвой и Киевом. Но Черномырдин – это ещё не вся политика, не весь спектр российско-украинских отношений.

А. ВОРОБЬЁВ: Леонид, Вы повторяете свой первый тезис.

Л. СЛУЦКИЙ: Да. Перезагрузка. Нужно чётко, специально повторяю, чётко показать российско-украинской аудитории, всему обществу, обоим народам, что отношения на сегодня плохие. Они или вялые, тягомотные или откровенно отрицательные по некоторым вопросам.

А. ВОРОБЬЁВ: И потому мы посла не посылаем.

Л. СЛУЦКИЙ: И потому мы фиксируем, что отношения на сегодня плохие и потому-то и по сему-то. Мы не посылаем посла потому, что считаем, что на уровне межМИДовского диалога, на уровне официальной дипломатии с позиции украинской было заявлено явно не дружелюбное отношение. Это отзыв дипломатов, вы знаете, самый крайний шаг и он должен быть мотивирован чрезвычайно обосновано. В данном случае мотивации нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Я понял. Пять минут у Дмитрия Орешкина.

Д. ОРЕШКИН: Главная цель заключалась в том, и она достигнута, что на 3-4 месяца отсрочено вступление в должность г-на Зурабова. Это значит, что та группа политиков, которая связана с Зурабовым и чьи интересы представляет Зурабов, как минимум, в течение нескольких месяцев не смогут контролировать газовые потоки по Украине. Ни для кого не секрет, что посол на Украине – это прежде всего посол по делам Газпрома. И не зря там был Виктор Степанович Черномырдин, который неплохо справлялся.

Если вспомнить все газовые конфликты, то действовала такая структура, как РосУкрЭнерго. Так и непонятно, кто его выгодоприобретатель, непонятно с российской стороны. Дело тёмное, ушедшее в прошлое. И сейчас, когда эта структура уходит, на самом деле идёт довольно жёсткая конференция, чей человек будет сидеть на газовых потоках в Кремле. Так что я думаю, что одна из задач этого послания была в том, чтобы одному человеку не позволить сесть на эти газовые потоки.

А там разговоры про патриотизм, про то, насколько украинский народ или русский народ, и кто виноват, Украина или Россия, это называется операцией «Прикрытие», система обеспечения. Для того, чтобы понять, в чём дело, надо вспомнить, кто такой Михаил Юрьевич Зурабов. Все помнят такое дело, как монетизацию льгот, пенсионеры хорошо запомнили. Все помнят, что это был человек, который начинал пенсионную реформу, все помнят, что в результате этих льгот из федерального бюджета исчезли десятки миллиардов рублей. Все знают, что сегодня посадили на семь лет руководителей федерального фонда обязательного медицинского страхования Андрея Таранова, который был Генеральным директором этого фонда, а председателей Совета директоров был г-н Зурабов.

Семь лет Таранову, его непосредственный начальник и бизнес-партнёр, страховое агентство «Макс», где они сотрудничали, г-н Зурабов остался в стороне. После отставки в 2007 году он был назначен советником президента Путина по непонятным направлениям. По социальным проблемам. Это достаточно проверенный, близкий человек из группы Путина. И соответственно, ни для кого не секрет в кругах, близких к Газпрому, что как раз когда развивались газовые проблемы между Россией и Украиной, был конфликт между людьми, условно говоря, Путина и условно говоря, Медведева в Газпроме за тот самый РосУкрЭнерго и за то, кто там выгодоприобретатель.

А. ВОРОБЬЁВ: И Медведев вступил в активную фазу борьбы?

Л. СЛУЦКИЙ: Я не хочу сказать, что так оно и есть. Я думаю, что уважаемым зрителям и слушателям «Эха» надо иметь в виду и эту составляющую конфликта тоже. Тогда становится ясным, почему вдруг, как выразился мой уважаемый оппонент, ни с того, ни с сего это прозвучало. До выборов ещё долговато, спешить… это неудачно с точки зрения предвыборной технологии так задолго начинать. Руководители Украины не спешат реагировать, потому что они понимают, что за история, они не пытаются втягивать в эту патриотическую разборку, кто прав, кто не прав, они пытаются понять, что этот сигнал значит и какие силы в Москве за ним стоят.

Мы не видим реакции, ни от Ющенко, ни от Тимошенко, ни от Януковича.

А. ВОРОБЬЁВ: От Януковича есть.

Д. ОРЕШКИН: Очень сдержанная, кисло-сладкая, с удовольствием пиная своего политического противника Ющенко. Один из его сотрудников сказал, что прискорбно, что это заявление состоялось, прискорбно, что нет российского посла на Украине. Непонятно почему. Много сколько угодно рассуждать в терминах геополитики, мы это очень любим, народ очень охотно глотает, но если говорить про геополитику, да, можно рассуждать о том, что таким образом удаётся сконцентрировать или сконсолидировать общественное мнение России. Но в большей степени таким образом консолидируется общественное мнение на Украине и главным образом на антироссийской платформе.

А. ВОРОБЬЁВ: Тогда возможно это не цель, которая преследуется.

Д. ОРЕШКИН: Цель или не цель, я же сказал, что мы не знаем, какая реальная цель. Естественно, это научный факт. Все политики на Украине с удовольствием попинав Ющенко, тем не менее высказывались в достаточно жёсткой форме, например, от партии Юлии Тимошенко прозвучал такой комментарий, что если бы президентом была Тимошенко, Россия бы не позволила себе в такой тональности говорить с Украиной. Так что российские позиции политические не сильно укрепились в результате этого заявления, я вообще не вижу, укрепились ли.

А насколько там внутри политические проблемы разгребаются, здесь об этом стоило бы подумать.

А. ВОРОБЬЁВ: Леонид, Вы готовы рассуждать в этой парадигме?

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте именно в этой парадигме порассуждаем, хотя неожиданно, что у нас получается такой газовый клинч. Слуцкий Черномырдину сделал реверанс, а Дмитрий присоединился, стал рассуждать открыто про газовую ситуацию. И наверное, давайте мы действительно в этой парадигме и порассуждаем. Ведь я в очередной раз аплодирую интеллекту своего оппонента.

Д. ОРЕШКИН: Ох, спасибо!

Л. СЛУЦКИЙ: Ведь что сказано Дмитрием Орешкиным. Назначен Зурабов. По сути дела вдруг Медведев разобрался, а правильно ли он сделал, что назначил Зурабова? Ведь Зурабов на самом деле получается газовый посол, он представляет близкую ему группу бизнесменов, которая рвётся контролировать газовые потоки после ухода с арены Дмитрия Фирташа РосУкрЭнерго и иже с ними. И неожиданно Дмитрий Анатольевич прозрел и другой формой не направлять посла, кроме как сделать такое заявление, которое мы с коллегой Орешкиным и  многие с нами, проснулись и с удивлением увидели на видео-блоге президента, другой формы не нашлось.

Вот что сказал Дмитрий Орешкин, заодно он немножко завуалировано сказал о том, что есть расхождение между командой Путина и командой Медведева, Зурабов – это человек, близкий к команде Путина, который здесь опять же его планы не  играют в унисон с тем, что хотел бы Медведев и его команда видеть на Украине. За несколько минут команда Путина и Медведева разведены, за несколько минут Зурабов приобретает чисто бизнесовую, газовую окраску, а Дмитрий Анатольевич поторопился назначить Зурабова, а потом неожиданно прозрел.

Хочу сказать, с моей точки зрения всё это совершенно не так. Я не большой любитель Михаила Юрьевича Зурабова, во многом мы с ним не сходимся. Он человек очень подготовленный, чрезвычайно работоспособный, некоторым образом, те оценки, которые дал коллега Орешкин, может быть, совпадают с моим мнением. По крайней мере, некоторые из них. Я подчёркиваю, есть расхождения. Хотя, наверное, г-ну Зурабову это не очень интересно. Однако, сводить к Зурабову сегодняшнюю политику между Москвой и Киевом и основание для такого заявления я ни коим образом бы не стал. Да, это очень интересная интерпретация, которая даёт возможность политологу, не обязательно Орешкину, какому угодно – Иванову, сидорову, Слуцкому сказать: «Вот они, разногласия между командой Путина и Медведева, вот оно, газовое, глубинное, что связано с газом и деньгами между Москвой и Киевом. Значит не зря я именуюсь политологом». Вопрос не в этом.

Несколькими месяцами раньше или позже всё равно ситуация откровенно плохая. И мы знаем, что у нас и «Буки», и прочие автоматы модифицированные на Украине стреляли в Цхинвале, недаром оборонный комплекс Украины был сильнейшим в СССР.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, Вы всё-таки ушли в детали.

Л. СЛУЦКИЙ: Я не ухожу в детали, я не противоречу сам себе. Просто то, что сейчас есть между Москвой и Киевом, и русский язык, и Черноморский флот, сейчас высказывали Святейшему это во время визита. Всё это надоело! Надоело давать положительные оценки тому, что на самом деле отрицательно, тягомотно, вяло и неконструктивно. Почему прорвало сейчас именно главу государства? Не совсем прорвало. Это подготовленный ход, который даёт возможность народу России посмотреть, что глава государства даёт объективные оценки, а не надуманные.

И народу Украины даёт возможность задуматься, когда предстоит формировать позицию сознательному большинству на Украине. А что в отношениях с Россией важно? Что важнее, НАТО, которое поддерживает сегодня 100% или конструктив с Россией? Наболело. И я считаю, что Медведев сделал заявление, я не могу сказать, что прямо сейчас для него подходящее время, его можно было сделать неделю позже или несколькими месяцами раньше, но оно абсолютно соответствует реальной ситуации.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, он просто хотел обозначить степень взаимоотношений между Москвой и Киевом, между народами России и Украины, цель его послания, адресат этого послания – народ двух стран, а вовсе не режим Ющенко, уж извините, я возьму это в кавычки.

Д. ОРЕШКИН: Медведев прямо противоположное заявил. И что характерно, как раз сейчас усиленно отрабатываются задним ходом и с помощью г-на Карасина, который смягчает риторику Медведева, и сам Медведев сказал, что он обращался не к народу Украины, а к президенту Ющенко, выбрав для этого странный жанр. Мне кажется, что если рассматривать с точки зрения выборов, то это крайне невыгодно с точки зрения политтехнологий. Это даёт время для того, чтобы для выборов использовать это ухудшение российско-украинских отношений, повернуть это в свою пользу антироссийским силам на Украине.

А. ВОРОБЬЁВ: Дмитрий, извините, у нас секунды остаются до Новостей середины часа на «Эхе» и до рекламной паузы на телеканале RTVi. Мы уйдём совсем не надолго, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте ещё раз. Это «Клинч» — Леонид Слуцкий, первый зам. Думского комитета по международным делам, и Дмитрий Орешкин, политолог.

Похоже, есть расхождение в понимании, кто именно адресат этого послания. Что происходит? Есть или нет межклановая борьба – условно назовём их Группировками Путина и Медведева – речь идёт о простой констатации факта сложности в отношениях между Россией и Украиной. Леонид Слуцкий.

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо, Алексей. Ну, мне кажется, что смешно говорить, что есть расхождение…

А. ВОРОБЬЁВ: Это – версия. Имеет право на существование?

Л. СЛУЦКИЙ: Эта версия имеет право на существование, но для «Эха», мне кажется, она немножечко примитивная, потому что в первую очередь дело совсем не в «адресате» — потому что формальным адресатом был президент Украины. Но если бы Дмитрий Анатольевич хотел обращаться только к Виктору Андреевичу, то он написал бы ему письмо. А он в видеоблоге, который все смотрят…

А. ВОРОБЬЁВ: Это правда, это правда…

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо, Лёша – обратился к тем, кто его может наблюдать.

Д. ОРЕШКИН: А потом забрал свои слова назад.

Л. СЛУЦКИЙ: А я не выдёргивал бы, Дима, эту фразу, из контекста. Он конечно обращался – формально – к президенту и сказал «Я обращался к президенту», но понятно, что коль скоро это было в видеоблоге, он обращался ко всем тем, кому небезразличны российско-украинские отношения.

Я был предложил здесь нашу вот эту вот дискуссию закрыть. У нас есть более глубокие вопросы, где у нас могут быть и расхождения, и, действительно, имеет, наверно, смысл поискать общий знаменатель.

Так вот, мы говорим о том, что Дмитрий Анатольевич недоволен российско-украинскими отношениями, как недовольны и очень многие и в России, и на Украине.

А. ВОРОБЬЁВ: И возлагает ответственность за это именно на Виктора Ющенко?

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что здесь мы конечно должны говорить о том, что правящий сегодня на Украине режим несёт ответственность. В первую очередь, это обращение с призывом «задуматься» — и к народу России, и к народу Украины. А как мы относимся к российско-украинским отношениям? А как мы относимся, лично ты, или ты, или ты – к тому, что в Цхинвале стреляло украинское оружие, что повсюду [на Украине] вытесняется русский язык, [неразборчиво] ситуация с Черноморским флотом – вот давайте ещё раз задумаемся и для себя что-то переоценим.

Почему это именно сейчас? Конечно, психологически, это сейчас нас заставляет немножко странные испытывать ощущения. А почему именно сейчас? А почему именно в видеоблоге? Да не форме дело и не в том, когда это прозвучало! А в том, что пора задуматься – а с нашим ключевым соседом и партнёром – всё ли так хорошо, как мы активно представляли в последнее время?

А. ВОРОБЬЁВ: Секунду, а кто «представлял»? Может, что-то и представлял – россияне лучше относятся к Соединённым Штатам и ЕС, чем к Грузии и Украине. Таковы последние данные «Левада-Центра», которые вышли не сегодня – вчера.

Л. СЛУЦКИЙ: Не мудрено. Соединённые Штаты предложили «перезагрузку», Европейский Союз, хоть там и есть некоторое напряжение – ну, Европейский Союз – это структура от многих россиян достаточно далёкая – мы не члены Европейского Союза. А что касается Украины, с Украины вытесняется, по крайней мере с очень многих областей в составе Украины всё русское, всё русскоязычное…

А. ВОРОБЬЁВ: Так… Это мы слышали… Именно это мы и слышим.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно – ситуация и с [Российским] флотом и с Крымом, и с многим другим. Это откровенно плохо. И поэтому мы конечно к Украине относимся плохо.

Что касается Грузии – Грузии, которая вероломно напала – извините — …

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте сейчас не будем комментировать социологическое исследование…

Л. СЛУЦКИЙ: … Повторяю – 1941-й год – вероломно напала на свой собственный народ, если брать Саакашвили и отождествлять его с Грузией. Грузия это не только Саакашвили. Поэтому к сегодняшнему руководству Грузии отношение чрезвычайно отрицательное не только у россиян, смею вас уверить, и слава Богу, потому что это действительно так должно быть.

А. ВОРОБЬЁВ: Леонид [Дмитрий], прошу Вас!

Д. ОРЕШКИН: Ну, а теперь, уважаемые радиослушатели, немножко правды. Задайте себе вопросы — или Леониду Эдуардовичу, если угодно – вы были бы рады, если бы у вас мэром или префектом был назначен г-н Зурабов? Если не рады, то почему этому должна радоваться Украина? Второй вопрос: после того, как Дмитрий Анатольевич озвучил это обращение, отношения между Россией и Украиной улучшились или ухудшились?

Такой пророссийский политолог как г-н Подребинский и тесно связанный с Глебом Павловским и ярый противник Ющенко, сказал, что отношения были плохими, а теперь они стали «кризисными». Так что, вопрос, о котором есть смысл задуматься.

Ну, например, третий вопрос: что мог бы сделать Ющенко для того, чтобы исправиться в глазах, ну, скажем, нашей «патриотической» общественности – отказаться от конституционного – определённого Конституцией Украины – требования иностранных военных баз со своей территории, в частности, нашего Флота в Севастополе? Или отказаться от своего суверенитета, отказаться от торговли оружием, языковых проблем – это всё суверенное право суверенной страны. Собственно говоря, если бы он это сделал, то его бы избиратели обвинили, как и сейчас – его, кстати, обвиняют – в чрезмерном соглашательстве.

Ещё вопрос надо задать. Ну, например, уважаемый Леонид Эдуардович Слуцкий – что сделал для того, будучи заместителем председателя Комиссии по международным делам, чтобы улучшить отношения России и Украины? Мы видим, как последовательно нагнетается ситуация ухудшения между Россией и Украиной. Это нужно кому-то? Способствовало ли это вот высказывание, достаточно жёсткое, со стороны Медведева, действительно – каким-то геополитическим улучшениям за последние годы?

И вообще – с кем на территории СНГ у России улучшились отношения? Со странами Балтии? С Белоруссией? С Украиной? С Грузией? С Молдовой? Вообще, вот, где позитивный итог всех этих телодвижений? Взамен, мы видим, на самом деле, как ситуация всё сильнее выходит из-под контроля, а взамен мы всё больше и больше получаем пафосных слов о том, что виноваты отвратительные грузины – ну, или, скажем, Саакашвили – чтобы не обижать грузинский народ; Ющенко; руководство Эстонии; руководство других стран Балтии… Теперь нам придётся обострять отношения с Молдовой – после того, как г-н Воронин, на которого ставила наша внешняя политика на выборах, выступил неудачно.

Где позитивный итог всей этой пафосной риторики, что «нас окружают враги»? Я вижу только один. И в этом смысле, адресат – не столько украинский – и украинцы это прекрасно понимают, поэтому они так вяло достаточно реагируют – чего им ещё можно ждать? – адресат – внутренний. Адресат – направленный на то, чтобы отвлечь сограждан от недавних провалов новыми какими-то «патриотическими» такими проектами по нагнетанию атмосферы.

Мне кажется, что ситуация в стране делается очевидно хуже и хуже. Каждый день мы слышим, что в Чечне кого-то убивают. Конституционный порядок… — в Чечне или Дагестане, или в Ингушетии — сегодня или вчера убили…

А. ВОРОБЬЁВ: Сегодня…

Д. ОРЕШКИН: Сегодня – министра – на рабочем месте. Вошли в кабинет и застрелили. И ушли спокойно. В пятницу взорвали троих милиционеров в Дагестане.

А. ВОРОБЬЁВ: Здесь можно перечислять, действительно, очень много.

Д. ОРЕШКИН: Ну, сколько угодно.

Л. СЛУЦКИЙ: Я готов, наверно, ответить. Считаю, что…

Д. ОРЕШКИН: Секундочку.

А. ВОРОБЬЁВ: Немного осталось…

Д. ОРЕШКИН: Так вот. Мы с Вами вот эти темы не обсуждаем. Зато очень сильно и активно обсуждаем, какой отвратительный Ющенко и как он наносит ущерб российским интересам. Я думаю, что проблема очень простая. Надо в значительной степени отвлечь внимание народа, надо объяснить, что кругом – враги, что это всё – происки НАТО.

А у меня очень по этому поводу просто интерпретационное суждение: «Плохому танцору… НАТО – всё время мешает». Это вот… дело такое, к сожалению, достаточно очевидное.

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, я думаю, что, может быть, к концу передачи мы действительно выйдем на элемент «клинча», потому что действительно здесь есть с чем поспорить. Я не буду дорогим радиослушателям, что теперь – «немножко правды», потому что я не претендую на истину в первой инстанции – буду претендовать [на] своё собственное мнение.

Д. ОРЕШКИН: И я тоже говорю тоже своё собственное мнение…

Л. СЛУЦКИЙ: Чудненько…

Д. ОРЕШКИН: Просто, оно чуть более правдиво, чем Ваша позиция, которая обусловлена Вашим политическим положением. Понимаете?...

Л. СЛУЦКИЙ: Я считаю, что вряд ли. Тем более, что я в Думе не представляю парламентское большинство – я представляю в данном случае свою собственную позицию, подчёркиваю.

Так вот. Мне кажется, что в кашу-то свалили немножко зря – и с Чечнёй с трагическими событиями и всё негативное – когда ты таким образом полемизируешь – неплохой приём свалить в кучу. В политике, как в спорте, надо себя сравнивать ни с Соединёнными Штатами, ни со Шварценеггером –надо сравнивать себя с собой, например, в 2000-м году и – сегодня. Вот сравнить Чечню 2000-го года и 2009-го. Да, конечно – ещё не спокойно. А как вы ожидали, Дима, что будет спокойно, когда в каждой семье, когда дети растут в обстановке, когда есть убитые и раненные во время войны.

Но сравните, что было тогда и что сейчас.

А. ВОРОБЬЁВ: С темы Чечни давайте уйдём. Давайте сравним самих себя в 2000-м году и 2009-м.

Л. СЛУЦКИЙ: Так вот… Нет… Задал вопрос Дмитрий, я отвечаю. Конечно.

Д. ОРЕШКИН: Это та же самая ситуация. Вы отвлекаете от реальных проблем разговорами про происки [неразборчиво].

Д. ОРЕШКИН: Вы задали вопрос – второй вопрос – Что сделал Слуцкий? Третий вопрос – Где у нас положительное сальдо в пространстве СНГ? С Азербайджаном – безусловно [положительно], с Казахстаном – безусловно – у нас нет двух-трёх часов, у нас осталось десять с небольшим минут.

«Что сделал Слуцкий?» Слуцкий не в Комитете по СНГ трудится, в Комитете по международным делам – в Европейских организациях. Думаю, что сделал достаточно – пусть об этом судят мои коллеги и слушатели «Эха», которые, в том числе, много слушали и мою позицию по Украине. А теперь давайте вернёмся к нашим баранам.

Д. ОРЕШКИН: … К вопросу о Зурабове. Вы хотели бы, чтобы он был – Вашим руководителем?

Л. СЛУЦКИЙ: Моим руководителем Зурабов? – Наверно, не хотел бы.

Д. ОРЕШКИН: А почему Украина должна этого хотеть?

Л. СЛУЦКИЙ: Извините, Зурабов не является руководителем Украины.

Д. ОРЕШКИН: Он является представителем России, и Украина может его принять, а может не принять.

Л. СЛУЦКИЙ: Сейчас я воспринимаю Вашу позицию…

А. ВОРОБЬЁВ: [неразборчиво]

Л. СЛУЦКИЙ: Если можно, Дима – я не перебивал Вас. Поэтому, давайте…

Д. ОРЕШКИН: Спасибо.

Л. СЛУЦКИЙ: … отвечу именно на Вашу постановку вопроса. Когда ты независимый политолог, обсуждать – что в видеоблоге, а чего, так сказать, не по-другому, или что сейчас, а не две недели назад или три месяца спустя – никому не интересно – молоко киснет. Другое дело, когда добавляешь «остренького». На самом деле, «продавила» команда Путина Зурабова, а Медведев спохватился – «А я тоже крутой, а я вот выступлю и всё это потому, чтобы не допустить Зурабова», «Это кризис не между Москвой и Киевом, а кризис между Путиным и Медведевым вокруг персоналии Зурабова», «это именно вокруг персоналии посла», именно «из-за газа», «из-за кризиса», «из-за денег». Дорогой Дима! Нет. Это не так. Это правда. В данном случае, это моя правда. Не «в последней инстанции».

И я вот несколько имею, чтобы Вам обосновать.

Ситуация совершенно не связана с послом. Она связана с тем, что происходит на Украине. И это не Зурабов делал – что там происходит негативного – с русским языком, с августом прошлого года, в Цхинвали с вооружённой поддержкой. И нам, рано или поздно, чтобы выстраивать отношения с Украиной по-новому, нужно, наконец, определить…

Ведь с Соединёнными Штатами мы всегда говорили, что ситуация негативная, что где-то можно сравнивать с «холодной войной» — что ситуация качественного непонимания на всех уровнях – и гражданского общества, и руководства обеих стран, и парламентов. А здесь, с Украиной – мы всё время делали ситуацию более и более позитивной – мы всё время маскировали, мы всё время замазывали – те огрехи, тот негатив, который реально существует. Медведев сказал правду.

Д. ОРЕШКИН: Назовите хоть одну позитивную публикацию об Украине в российских средствах массовой информации в последние месяцы и годы. О чём Вы говорите?

Л. СЛУЦКИЙ: Да упаси Господь! Я с удовольствием назову, в том числе и неправительственных изданиях.

А. ВОРОБЬЁВ: В правительственных-то изданиях, и там…

Л. СЛУЦКИЙ: Да что вы… Да упаси Господь!

Д. ОРЕШКИН: Вы когда-нибудь высказывались позитивно об Украине? Вы? Персонально? За несколько месяцев прошедших? Я чего-то не помню.

Л. СЛУЦКИЙ: А напрасно! Говорил например о том, что ситуация по Черноморскому флоту сейчас единая, на уровне парламентской дипломатии и в Верховной Раде и  в Госдуме. И не только во фракции «Партии регионов», я высказывался по другим вопросам.

Д. ОРЕШКИН: Едина позитивная позиция?

Л. СЛУЦКИЙ: Извините, то, что у нас общий знаменатель, пусть с некоторыми украинскими политиками и пусть по частностям, но это, безусловно, крупица и не малая.

Д. ОРЕШКИН: Извините, я Вашу логику не понимаю, раньше было хорошо, а сейчас мы сказали, что всё плохо, и это значит, что стало гораздо лучше.

Л. СЛУЦКИЙ: Ни коим образом.

Д. ОРЕШКИН: Ну как! Вы об этом говорите, причём, второй раз.

Л. СЛУЦКИЙ: Нет, я об этом не говорил.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо, что мы назвали вещи своими именами и поставили на место Украину. Я правильно понимаю?

Л. СЛУЦКИЙ: Не поставили на место Украину, а призвали народ Украины и России, призвали тех, кто здраво мыслит, задуматься, а какие сегодня отношения между Москвой и Киевом и что каждый из нас может сделать для их исправления.

Д. ОРЕШКИН: Ух, а то народы Украины и России не знают, какие реально отношения между Россией и Украиной.

Л. СЛУЦКИЙ: Мне кажется, мы в последнее время пытались очень неуклюже, очень неумело, а по другому и нельзя, замазать это.

Д. ОРЕШКИН: А во времена Тузлинского кризиса, когда не отдадим ни пяди русской земли украинцам. То ли Вы себя не слышите, то ли я слышу не то, что Вы говорите. Может быть, здесь разные проблемы.

Л. СЛУЦКИЙ: Скорее второе.

Д. ОРЕШКИН: Но надеюсь, что радиослушатели Вас слышат и понимают лучше.

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что в данном случае мы должны не выяснять какие-то наши отношения, мы должны посмотреть, сделал Дмитрий Анатольевич лучше и честнее или он сделал неверно.

Д. ОРЕШКИН: Этот вопрос я и задал, лучше стали отношения между Россией и Украиной после этого послания, или хуже?

Л. СЛУЦКИЙ: После того, как мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии со многими странами в мире, в мировой политике, в международных отношениях, в международных организациях наши отношения ухудшились, потому что с нами не согласны. Мы доказываем, что ящик Пандоры был открыт косовской ситуацией, нам говорят, что нет, именно нашим поведением по признанию независимости этих двух территорий, мы покусились на суверенитет маленькой Грузии, мы на неё напали.

Мы отвечаем, что мы поступили на тот момент в 2008 году, да и сейчас, в 2009 году тоже, невыигрышно для себя. Но мы поступили в этом историческом масштабе честно. Извините за патетику, но эта патетика в данном случае оправдана. Мы поступили честно. И Медведев с Украиной поступил честно. Пора перестать замазывать позитивной кисточкой то, что на самом деле плохо, неконструктивно, откровенно говоря, совершенно не несёт никакой положительной…

Д. ОРЕШКИН: Скажите, кто замазывал кисточкой? Покажите мне человека, который приукрашивал отношения России с Украиной? У кого в руках эта кисточка? Я не понимаю, о чём мы с Вами говорим.

Л. СЛУЦКИЙ: Когда мы говорим о частностях, мы критикуем. Но в целом мы всегда и в российском руководстве, и в МИДе, и в парламентской дипломатии говорили, что у нас конструктив. У нас сложно, но у нас конструктив. Медведев сказал…

Д. ОРЕШКИН: Нет конструктива! Вот хорошо-то как!

Л. СЛУЦКИЙ: Он сказал честно. И дело не в Зурабове и не в газе, дорогой и уважаемый мною коллега. Медведев призывает к осмыслению сегодняшних реалий и к перезагрузке. Да, его не понимают многие политологи, многие слушатели «Эха», но то, что это честно и то, что это несёт здравый смысл, извините, это факт. Именно сегодня новая страница открывается. Именно эта нулевая отметка в новой системе координат, которую открыл Медведев. И это, конечно, непросто для понимания.

А. ВОРОБЬЁВ: Леонид, здесь был вопрос. Если бы подобное обращение или заявление появилось из уст г-на Ющенко и было размещено в блоге, в той же тональности, с такими же заявлениями и с такой же констатацией состояния российско-украинских отношений, как поступила бы Москва?

Д. ОРЕШКИН: Это было бы честно с его стороны? Он бы сказал, что Москва давит на нас.

А. ВОРОБЬЁВ: Можно было бы считать это перезагрузкой, обнулением ситуации?

Л. СЛУЦКИЙ: Во-первых, г-н Ющенко неоднократно такие заявления делал, и по НАТО, и в целом по России, и все заявления Ющенко, если мы возьмём то, что было в СМИ за 2008 и 2009 год, всё так или иначе или слегка, или достаточно здорово, бьёт по России, которая мешает Украине, её внутренней и внешней политике.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, Ющенко ни раз высказывал, по Вашим словам, недовольство внешне-политическим курсом России.

Л. СЛУЦКИЙ: Ющенко высказывал своё личное отношение к России. И думаю, во многом из-за этого авторитет политический Ющенко и его рейтинг политический близок сегодня на Украине к нулю.

А. ВОРОБЬЁВ: Вопрос к обоим. Услышали ли вы в заявлении Медведева недовольство внешне-политическим курсом Киева?

Д. ОРЕШКИН: Я услышал, конечно.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно услышал. Общий знаменатель.

А. ВОРОБЬЁВ: Да, действительно. А как выглядел бы с точки зрения Медведева пророссийский курс Украины?

Д. ОРЕШКИН: Это вопрос, который меня тоже интересует, что для этого должен сделать Ющенко?

Л. СЛУЦКИЙ: Ющенко уже ничего.

Д. ОРЕШКИН: Уйти в отставку.

Л. СЛУЦКИЙ: Нет, никто же так не говорит, ну что Вы! Не надо переоценивать агрессию Дмитрия Анатольевича Медведева, да, наверное, прозвучало резковато, но не настолько.

Д. ОРЕШКИН: Он сказал: «Подождём до нового руководства».

Л. СЛУЦКИЙ: На Ющенко рассчитывать….

Д. ОРЕШКИН: Я, честно говоря, думаю, что Ющенко не переизберут, шансов почти нет.

Л. СЛУЦКИЙ: Полностью согласен. Новое руководство, наверное, переоценит, что был перебор по флоту. Новое руководство не уверен, что публично признает, что украинское оружие стреляло в Цхинвале и разойдётся с Тбилиси. Но я на это рассчитываю. Не уверен, но рассчитываю. Потому что это именно та правда, которую ждёт и Украина, и Россия, и Грузия, и то, что имело место в 2008 году в августе. И с русским языком. Поэтому новое руководство, думаю, будет себя вести более умно, более правильно по отношению к тому народу, который является исторически ближайшим соседом и главным партнёром Украины.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте теперь вопрос для голосования, оно традиционно проводится. Вдруг успеем за пару минут. Чья точка зрения вам ближе, Леонида Слуцкого – 660-06-64, Дмитрия Орешкина – 660-06-65.

Д. ОРЕШКИН: Честно говоря, я и не успел сформулировать свою точку зрения.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Так что у Вас?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что на самом деле пафосная геополитическая риторика – это занятие предельно контрпродуктивное сейчас, потому что, благодаря взаимным усилиям России и Украины отношения зашли не только в тупик, но и в кризис. И думаю, что если и дальше пойдёт в этом направлении, то уже можем дойти и до угроз применения силы. Что было бы катастрофой для обеих стран. Я думаю, что это естественный результат тех рельсов, на которые стала путинская Россия в последние годы. Проблема заключается в том, что она хотела бы быть лидером на постсоветском пространстве, а реальных ресурсов на это не хватает. Не хватает того пряника, которым можно было бы приманить наших соседей.

Соответственно, приходится грозить кнутом, а кнут уже не той длины, его хватает только для того, чтобы щёлкнут по пяткам. Испортить жизнь ближним соседям нашей внешней политике удаётся очень успешно, а вот достаточно сильно напугать, чтобы они пришли в наш лагерь, как было в советские времена, или предложить достаточно выигрышные условия, как поступает Европа, это нам не по силам. И в результате мы попадаем в стратегическую щель между пафосной геополитической риторикой, которую мы слышали, очень красивая риторика в исполнении уважаемого Леонида Эдуардовича, и реальная политическая возможность нашей страны, которая ругаться может, а играть роль лидера на постсоветском пространстве не может.

Л. СЛУЦКИЙ: Если можно, буквально несколько секунд.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы показываем силу, либо прикрываем слабость?

Л. СЛУЦКИЙ: Докладываю, что ни то, ни другое. Мы не собираемся ни кнутом, ни пряником общаться с Украиной, и мягкая сила именно заявление Дмитрия Медведева. Давайте мы остановимся на секунду и задумаемся, что мы на самом деле имеем .Дело не в Зурабове и не в газе. Дело в том, что ни у Медведева, ни у Слуцкого нет пафоса, а если и есть риторика, то горькая, потому что все эти годы мы не смотрели объективно на наши отношения с Киевом, а сейчас мы взглянем, призадумаемся и наладим.

А. ВОРОБЬЁВ: Я пока останавливаю голосование. 2:45 мы проголосовали. Голосование продолжится в Интернете. Там будут тоже голоса. Пока расклад такой. 12 с небольшим за Вас, Леонид Слуцкий, и 87,8 – за Вас, г-н Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Спасибо, уважаемые слушатели.

А. ВОРОБЬЁВ: Я Алексей Воробьёв. До свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире