'Вопросы к интервью
05 августа 2009
Z Клинч Все выпуски

Россия-Грузия: почему мы проиграли пиар-войну


Время выхода в эфир: 05 августа 2009, 20:07

А. ВОРОБЬЁВ: Я приветствую всех, кто смотрит и слушает программу «Клинч», это принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. В канун первой годовщины войны России с Грузией появляются всё новые опасения обострения ситуации. И наблюдатели вновь спорят, кто начал войну, да и был ли геноцид. Итоговый доклад Международной комиссии будет опубликован только к концу сентября, на главу комиссии, швейцарского дипломата, как утверждают эксперты и дипломаты, оказывается сейчас очень сильное давление, от принятого ею решения будет зависеть весьма многое. Москва и Тбилиси продолжают отстаивать свои собственные версии произошедшего.

Материалы по теме

Проиграла ли Россия информационную войну в Грузии?

да
76%
нет
19%
затрудняюсь ответить
5%


В Грузии на этой неделе опубликуют доклад с грузинским видением причин войны. Вслед за этим в Юной Осетии откроется музей геноцида. За минувший год, я здесь позволю себе сослаться на данные «Уолл Стрит Джорнал», на английском языке опубликовано три книги об августовской войне, и все три занимают позицию, близкую к грузинской. Весной в России и об этом стоит напомнить, состоялась премьера скандального фильма «Олимпус Инферно» с очевидной пропагандистской подоплёкой. А вот теперь Голливуд готовит фильм об августовском конфликте на Кавказе. Впрочем, любой, кто имел и имеет доступ не только к российским источникам информации, с самого начала той войны ощущал весь накал этого информационного соперничества во время боевых действий и во время последовавших за ними событий.

Так выиграна эта игра или проиграна на международной арене? Позвольте мне задать этот вопрос аудитории. Проиграла ли Россия информационную войну в Грузии, ваши личные ощущения. Если да, ваш телефон 660-06-64, если нет – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Позвольте мне представить гостей этой студии. Это Глеб Павловский – президент Фонда Эффективной политики. Здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: И Дмитрий Чубаров, представитель европейского холдинга «MEDIA CONSULTA». Добрый вечер.

Д. ЧУБАРОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Как вы тезисно ответили бы на вопрос, поставленный перед аудиторией?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Россия выиграла войну, в словах «информационная война» заложена двусмысленность, потому что речь идёт об информационном эхе от реальной войны. Бывают просто информационные войны, а бывают просто войны, которые тоже можно выиграть или проиграть. Более сильного информационного сигнала, чем выигрыш реальной войны, не существует. Советский Союз проиграл информационную войну в Германии в 40-е годы, но Красная Армия её выиграла.

Поэтому здесь надо различать две вещи. Выиграв реальную войну, Россия посылала самый сильный возможный информационный сигнал. А второй вопрос – это пропагандистское сопровождение. Его оценка будет отличаться в лагерях. В том, который воевал за одних и которых воевал за других.

А. ВОРОБЬЁВ: В общем плане, на тылах той реальной войны, в смысле информационной поддержки, информационной составляющей той, настоящей, реальной войны, мы всё же победители или проигравшие?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Речь идёт о тылах? О тыловом обеспечении? О службах тылового обеспечения реальной войны? Мировые медиа полностью контролировались американской стороной, которая фактически была тогда стороной войны. Саакашвили воевал за Америку.

Д. ЧУБАРОВ: Я ни в коем случае не собираюсь подвергать сомнению аргумент и тезис уважаемого Глеба Олеговича, что Россия победила в войне. Тем более, я не собираюсь подвергать сомнению тот тезис, кто начал эту войну. Для меня, как человека, наблюдавшего и смотревшего Новости, ответ на этот вопрос в достаточной степени очевиден. Но я считаю вместе с этим, что если бы информационная кампания вокруг конфликта, очевидность которого и опасность возникновения которого была спланирована накануне или хотя бы за несколько месяцев, в преддверии непосредственно горячей фазы этого конфликта, а то, что этот конфликт накалялся, было ясно в апреле, мае и июне 2008 года.

Я уверен, что репутационные потери для России, особенно в самые горячие, первые дни ведения боевых действий, были бы гораздо меньшими, чем те, которые были.

А. ВОРОБЬЁВ: Три минуты на голосование было отведено. 81,3% считают, что Россия проиграла в информационной войне Грузии, соответственно 18,7% полагают иначе. Впрочем, это такой расклад сил. А теперь я напомню, что формат этой дискуссии предполагает совершенно свободную полемику и вы можете вступать в разговор в любом месте и в любое время, когда сочтёте это необходимым, когда тезис или позиция вашего оппонента покажутся вам слишком слабой, неубедительной или искажающей реальность.

Итак, есть ли Вам что ответить г-ну Чубарову, г-н Павловский? Если бы Москва, был тезис такой, была бы изначально готова к необходимости информационного сопровождения этой войны, то репутационных, значительных репутационных потерь удалось бы избежать. Или они были бы меньшими.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Давайте просто посмотрим прямо. О какой готовности идёт речь? Если бы Москва в мировых медиа, которые управляются в основном американской повесткой дня, в тот период Буш, я напомню, Администрация Буша, если бы Москва каким-то образом, непонятно каким, имела преимущество в мировых медиа, то результат был бы другим. Но зачем обсуждать заведомо невозможные вещи? Это американские медиа. Быть в них правым можно только путём очень серьёзной сдачи интересов России. Кстати, я не услышал от моего оппонента, что он считает очевидным.

Очевидным в этой войне он считает…

Д. ЧУБАРОВ: Я считаю очевидным, что артиллерийский обстрел мирно спящего города является военным преступлением.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: То есть, войну начала Грузия.

Д. ЧУБАРОВ: Я не прокурор, я не член Комиссии по расследованию войны в Южной Осетии, но то, что было для меня очевидно – это то, что войну начала не Россия. Больше того скажу, в 2008 году 7 августа я разговаривал по телефону с одной из своих давнишних знакомых, которая является грузинской журналисткой, она мне прямо сказала, что это безумие, что на север идут колонны военной техники. Для меня не стоит вопросов, кто начал эту войну. Я не считаю корректным обсуждать сейчас в данном аспекте тот вопрос, кто её действительно начал.

А. ВОРОБЬЁВ: Международная комиссия свои выводы представит в конце сентября. Вопрос-то вот в чём. Считаете ли Вы, Глеб Олегович…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я здесь должен сказать, что я в каком-то смысле присоединюсь к оппоненту. Дело в том, что для мира была создана совершенно определённая картина, противоположная картина нападения мнимого России на Грузию.

А. ВОРОБЬЁВ: А в чём причина? Злой умысел Администрации Буша, которому подконтрольны транснациональные телекомпании.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не Администрации Буша они подконтрольны. Мировые медиа – это самостоятельный мир, он работает в паре с политиками.

А. ВОРОБЬЁВ: И по своим законам, не правда ли?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно, по своим законам. Вы можете добиваться чего-то от этих медиа, но очень сложным путём и, конечно же, я здесь соглашусь, что надо работать с ними. Но агрессор всегда имеет преимущество.

Д. ЧУБАРОВ: Позвольте здесь несколько аспектов пояснить вам, в чём закючается моё видение ситуации. Заключается оно, прежде всего, вот в чём. Мировые медиа не являются, с моей точки зрения, некой демонической общей массой, которая неразделима, которая функционирует полностью взаимозависимо друг от друга. Мировые медиа – это конкретные люди, которые работают в конкретных телевизионных компаниях, на конкретных радиостанциях, в газетах и журналах.

У всех этих людей есть некий набор предрассудков, клише и некий набор представлений о той или иной ситуации, которая возникает в той или иной точке мира. Конечно же, у мировых СМИ, как у европейских, так и у американских, были свои представления о том, кто виноват в эскалации конфликта, в том числе эти предубеждения и предрассудки были сформированы и бездействием, как мне представляется, российских структур, отвечающих за коммуникацию со СМИ.

Естественно, большая Россия всегда рассматривается, как некая большая угроза, чем маленькая Грузия, которая подавалась очень умело властями самой Грузии, как демократическая страна, как единственная надежда западной демократии на Северном Кавказе. Больше того скажу. Когда начинается конфликт в той или иной точке мира, будь то Сомали или Южная Африка, или Центральная Америка, или Северный Кавказ, очень многие журналисты имеют достаточно мало времени для изучения ситуации.

Представьте себе, журналист сегодня находится в Сомали, освещает события в Сомали, завтра начинается конфликт, у него несколько часов для того, чтобы в самолёте быстро просмотреть подшивку материалов на тему, что же такое Северный Кавказ и Северная Осетия. И в этом заключается ещё одна ошибка, с моей точки зрения, ещё одно упущение, ещё один резерв для российских структур, отвечающих за информационную работу с журналистами в том числе.

Журналисты часто плохо себе представляли, что такое Осетия. Представьте себе редактора, который летит с другой точки мира на Северный Кавказ, попадает в Тбилиси, там его радушно встречают, везут в Гори. А в Гори его подводят к горящей пятиэтажке, и у него на 10 кв.м. условно, есть всё для того, чтобы сделать быстрые Новости, быстрые и качественные Новости. У него есть плачущие дети, у него есть местная администрация, у него есть горящий дом, бреющие в небе российские самолёты. Всё. Этого достаточно. Он всё услышал и всё увидел, наложил это всё на свои предрассудки, поехал в Тбилиси, отписался, отмонтировался.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Зачем Вы это всё рассказываете? Это всё известно.

Д. ЧУБАРОВ: Я это рассказываю по одной простой причине, по той причине, что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это и есть преимущество подготовившегося агрессора. Мы должны что? Мы должны по отношению ко всем нашим соседям приготовить планы поведения информационного на случай агрессии, а может заключить контракты?

Д. ЧУБАРОВ: Нет, конечно. Моё глубокое убеждение заключалось в том, что, зная об опасности этой ситуации, необходимо было позаботиться о том, чтобы в первую очередь журналисты попали на место события.

А. ВОРОБЬЁВ: То есть, в Южную Осетию.

Д. ЧУБАРОВ: В Южную Осетию. Я общаюсь с западными журналистами, аккредитованными в Москве.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я не буду спорить. Разумеется, надо было увеличить присутствие западных журналистов в Южной Осетии и предпринимать какие-то специальные усилия, чтобы они туда попали раньше, чем они попали. Но ещё раз я напоминаю, Россия оказалась не в ситуации, где она должна была думать в первую очередь о журналистах. Она должна была думать о собственных миротворцах, по которым вёлся огонь. Не просто по мирному городу вёлся огонь.

А. ВОРОБЬЁВ: Готовы ли Вы признать, что технологии, которыми располагают российские власти, я имею в виду военные, власти, структуры. Отвечающие за коммуникации, оказались разобщёнными? Технологии такой не существовало, а если она известна российским властям, то вышла большая недоработка. Да, мы думали, Россия думала о спасении жизни людей. Но за военным конфликтом последовало политическое закрепление этой военной победы. Где были технологии, которые, как Вы сказали, известных хорошо?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Технологии в чьих руках находятся, технологии мировых медиа. О них и шла речь. Возьмём случай войны в Ираке. Сегодня редко вы найдёте журналиста, который будет отстаивать правомерность ввода американских войск в Ирак. Посмотрите мировую прессу первых двух лет. В особенности американскую прессу. Вы там не много найдёте лёгких сомнений. Вся машина превратилась в машину сопровождения военных действий. Так и в этом случае я утверждаю, что речь шла не просто об агрессии Саакашвили. Речь шла ещё о мировой информационной кампании Грузия, как идеальный танк Запада на Кавказе.

И всё работало на это. Всё, что шло против – отсекалось. Сегодня масса есть информации, рассказов журналистов о том, как именно им затыкали рты тогда, о том, как их у себя, не Россию, не допускали к микрофону. И кстати, заметьте, что даже Медведеву и Путину приходилось работать фактически ньюсмейкерами, приходилось пробивать, проламывать эту блокаду. Я помню, с каким трудом, с какими издёвочками брали интервью у Путина в те дни. «Ну, говори, говори! Мели, Емеля!» Это была совершенно определённая блокада.

Да, я согласен с тем, что, конечно, надо к таким вещам готовиться. Но конечно, очень трудно готовиться по всему периметру. И мы слишком часто напоминаем, что мы были правы. Надо просто это доказывать и показывать. И я думаю, что второй раз в этом смысле такой дисбаланс уже не повторится. В частности, потому, что мы выиграли эту войну. А реальность возвращает, заставляет и журналистов обсуждать свои собственные образы.

Д. ЧУБАРОВ: Я согласен с Глебом Олеговичем в том, что касается рутинной необходимости этой работы со СМИ, которые аккредитованы в России, западные СМИ, в том числе которые находятся на Западе, СМИ. Но я бы хотел обратить внимание вот на что. Естественно, были откровенные, как минимум, ошибочные, как максимум, лживые сюжеты на западном телевидении, в первую очередь на американском. Общеизвестное место – история с CNN, когда картинки из Цхинвала горящего выдавались за картинку из Гори.

Но я не согласен с тем… Да, кстати говоря, первая ассоциация, а мир живёт информационное пространство живёт, с моей точки зрения, двумя основными категориями – это ассоциация и картинка. Так вот, первая ассоциация, когда мир увидел российские танковые колонны – это была Чехословакия 1968 года, Будапешт 1956 года и т.д. И естественно, когда вы представляете себе редактора, который сидит где-нибудь в Кёльне, в Далласе или в Париже, вы видите российские танковые колонны… поставьте себя на место этого редактора, которому своевременно не объяснили суть конфликта вокруг Осетии, которому своевременно не прислали рассылку, где было бы рассказано о том, что Осетия – маленькая республика, в которой проживает 75 тыс. человек, которая подвергается постоянным обстрелам со стороны Грузинской территории.

Но этот редактор имеет массу информационных материалов на тему того, что большая Россия провоцирует Грузию, о том, что большая Россия ввела свои войска и т.д. Так вот я не вполне согласен с Глебом Олеговичем в том моменте, где речь идёт о реакции СМИ уже в первые дни, я настаиваю на этом. Достаточно поднять архивы. Во всяком случае, европейские СМИ начали задавать вопрос, кто первый начал, кто виноват, кто нажал первый на кнопку, и уже в первые дни начали звучать очень большие сомнения о том, что в этой ситуации виновата Россия, а не Грузия.

И естественно, что с точки зрения коммуникационной политики, коммуникационной работы эти сомнения нуждались в подкреплении со стороны наших структур, которые были заинтересованы и не могли не быть заинтересованы в этой информационной политике. В чём нуждались в первую очередь СМИ? Они нуждались в очень большой вещи – в спикерах, в тех людях, которые им, пусть не на хорошем английском языке и элегантно, как это делал г-н Саакашвили, пусть на русском языке, но чётко, доступно и достойно объяснили бы суть российского меседжа Западу. Я уверен, что если бы такая работа велась, если бы эти спикеры были готовы и подготовлены, будь то спикеры в месте конфликта или спикеры в Европе, то эта вся ситуация выглядела бы по-другому.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, подготовить спикеров полезно, но готовить их надо раньше.

Д. ЧУБАРОВ: Конечно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Готовить спикеров надо не в то время, когда идёт пальба. Спикер должен уже существовать, просто в качестве известных ньюсмейкеров. Очень трудно российским ньюсмейкерам становиться западными ньюсмейкерами. Здесь существует очень серьёзная проблема.

Д. ЧУБАРОВ: Это неправда, я не согласен.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Можно проанализировать обойму российских ньюсмейкеров в западных СМИ, в печатных, в телевидении, это не так сложно. Содержится скрытый подтекст, что нужна профессиональная работа профессиональных пиар-структур, которые поддерживают политику реальную, это безусловно так. Я не буду с этим спорить. Вопрос в том, что не надо подменять реальные войны информационные, я сам грешил этим, что казалось, что можно политическую проблему решить информационным путём.

Нет, нельзя подменить реальную политику информационной политикой. Информационная политика должна быть очень плотно состыкована. Если я понял Ваш меседж так, что Россия нуждается в очень серьёзном, ведя мировую политику, а сейчас Россия уже втянута в мировую политику, она нуждается в серьёзных тылах информационных, в перестройке, перегруппировке и модернизации, я с этим соглашусь.

Д. ЧУБАРОВ: Согласитесь, Глеб Олегович, что первая проблема, одна из основных проблем, с которой сталкивается любой редактор, будь это редактор маленькой немецкой газеты или большого американского телеканала, когда происходит некое событие здесь, в России, это комментарий официальных структур.

А. ВОРОБЬЁВ: Об инструментах, которые позволяют достигать необходимого эффекта давайте поговорим после паузы середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте. Это программа «Клинч». Почему Россия проиграла пиар-войну Грузии – так называется эта тема. Глеб Павловский и Дмитрий Чубаров – гости этой студии. Незадолго до этого эфира Глава Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов призвал извлечь уроки из освещения в СМИ прошлогоднего конфликта на Кавказе. Фактически он сказал, что Россия в ходе защиты Южной Осетии от грузинской агрессии год назад плохо организовала информационное сопровождение своих действий. Таким образом признав ошибки.

В частности, он говорит, что оперативный центр для СМИ в Южной Осетии организован не был. То, о чём речь шла уже в первой части этой программы, когда российская сторона явно отставала от действий грузинской стороны, от действий Тбилиси, который предоставил все коммуникации, выходы и предоставил ньюсмейкеров, плюс телевизионную картинку. Ничего этого с нашей стороны сделано не было.

Я предложил бы вам поговорить об эффективности инструментов, которыми должны располагать правительства стран, коль скоро они пользуются услугами частных пиар-фирм, частных пиар-компаний. Что было сделано, чего сделано не было и что нужно делать, какими инструментами пользоваться, какие у нас успехи, обсудить этот момент. Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь должен начинать мой уважаемый контрагент, потому что он работает именно в этой сфере.

А. ВОРОБЬЁВ: Но Вы консультируете правительство.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я консультирую по политическим вопросам. Я думаю, что будет очень странно, если я буду рассказывать специалисту о том, какие существуют пиар-инструменты.

А. ВОРОБЬЁВ: Я предложил обсудить эффективность того или другого инструмента. Ну, давайте, пожалуйста, г-н Чубаров.

Д. ЧУБАРОВ: Я бы начал здесь с того, что мы сейчас не говорим о политических действиях и политических заявлениях государственных деятелей и мы не говорим сейчас о политике, проводимой теми или иными государствами, мы говорим о пиар-сопровождении, о коммуникационном сопровождении, о донесении меседжа до западной аудитории со стороны России.

А. ВОРОБЬЁВ: Считаете ли Вы, что у России, помимо той истории, которой мы касались, был очевидный шанс донести свою точку зрения до обычного европейского жителя?

Д. ЧУБАРОВ: Вы знаете, в Вашем вопросе заключается практически ответ на Ваш вопрос. Я считаю, что одна из основных ошибок и один из основных ресурсов заключается в том, что западная широкая общественность не была включена в список тех целевых аудиторий, до которой пыталась донести свой меседж Россия в лице российского государства. Я бы начал здесь разговор с того, что именно западная широкая общественность в лице простого винодела Ганса или простого владельца простого магазинчика во Франции и является одной из самых главных целевых аудиторий.

Простые люди, которые выбирают, ходят на демонстрации, просто дома читают газеты и смотрят свои любимые телевизионные передачи и являются одной из важных целевых аудиторий, на которую должно быть обращено внимание соответствующих должностных лиц или пиар-агентств, которые работают с российской властью потому что именно от этих людей зависят голоса на парламентских и президентских выборов, именно от симпатий или антипатий этих людей зависит в Европе и в Америке очень многое.

А. ВОРОБЬЁВ: И какие способы?

Д. ЧУБАРОВ: Какие способы… Здесь существует целый набор разных способов. Я бы предпочёл начать с целевой аудитории, которая называется СМИ иностранные в данном случае, которые аккредитованы в Москве и которые работают, имеют свои офисы за границей. Мы уже согласились с г-ном Павловским, что пиар – это рутинная, регулярная работа, которая нуждается в регулярном обновлении и в регулярной перезагрузке. Первое и основное по отношению к журналистам, что должно было быть сделано, это донесение до них информации о сути конфликта, о российском взгляде на эту ситуацию.

Я себе позволю здесь сослаться на журнал «Шпигель», который уже в сентябре 2008 года опубликовал серию очень крупных расследований журналистских, посвящённых этому конфликту. И в рамках этих семь человек редакторов «Шпигеля» работали над этим расследованием. Это большая журналистская бригада, которая работала над этим проектом. И там были и истории с г-ном Поповым, нашим дипломатом, который пытался предотвратить войну до последнего момента, там было большое интервью с г-ном Карасиным.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я прекрасно знаю этот материал, и это очень хороший пример. Очень добротный и качественный материал, добротно и быстро сделанное расследование, объективное, насколько это было возможно. И когда мы ссылались на данные этого материала представителям других западных СМИ, странным образом они говорили, что очень интересно. «Шпигель», да? Какой номер?» И записывали. Но потом эти ссылки никогда не появлялись, в том числе и очень важная тема, что Россия пыталась дозвониться до Госдепартамента, где вдруг отключились все телефоны, именно в отношении звонков из России.

Об этом впервые говорилось в западной прессе. Нет, сигнал не проходил. Но я не хочу сказать, что все европейские СМИ были на одной стороне. Очень важное обстоятельство. Но зацепиться даже информационно, даже за этот материал «Шпигеля» тогда было практически невозможно. Но в чём причина. Причина в том, что Россия наступает из очень глубокого тыла. У нас тема тыла всё время возникает в этой ситуации. Дело не просто в недоработках, недоработок не так много, чтобы объяснить действительно абсолютно одностороннюю ситуацию осенью 2008 года. Очень опасную для нас ситуацию, потому что мы действительно дезориентировали своих потенциальных сторонников. Это действительно факт.

Но проблема в том, что безопасность России – это настолько непопулярная тема, даже отсутствующая тема в мировых СМИ, что она читается там как некая русская паранойя. Русские всегда считают себя в опасном положении, тогда как Америка может считать опасной для себя вооружения Ирана. Хотя, казалось бы, где Америка, а где Иран! И это не считается паранойей, ни один западный журналист не напишет, что это американская паранойя. А безопасность России на Кавказе – это русская паранойя.

Д. ЧУБАРОВ: Тем важнее…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: И в этом смысле я должен сказать, что проблемы не в том, что… нам, конечно, надо исправить недоработки, типа той, что была названа Маргеловым, т.е. всё, что касается рутины, это вообще наша тяжёлая сторона. Мы очень плохо прорабатываем конкретные площадки информационной игры. К сожалению, слишком много задач оставляется кому? Президенту, премьеру. Считается, что выйдет Путин и скажет. Фактически им приходилось осенью прошлого года вытягивать большую часть работы по пиар-сопровождению военной кампании.

Это, конечно же, ненормально. Но реальная сторона вопроса, сегодня ещё более, я думаю, перед более тяжёлым вызовом, чем год назад, потому что Россия стала игроком в мировой политике, и теперь возникает вопрос – какие у вас ценности, какие у вас принципы. И это надо всё время разъяснять. Это надо доводить.

А. ВОРОБЬЁВ: А ведётся ли работа в правительстве на этот счёт?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что работа ведётся и в правительстве, и в Администрации президента. Но мы должны увидеть это на экранах, в прессе и просто в реальном информационном поле. Я думаю, что эта работа носит пока характер работы в нулевом цикле.

А. ВОРОБЬЁВ: Не системной.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Она системная, но мы наступаем из такого далёкого тыла, что нам ещё предстоит ещё очень большую ситуацию. Например, известная обложка «Экономиста», мы её использовали в книжке по информационной войне, но вообще трудно представить, страшные наступающие русские войска, достаточно известная обложка. Представьте себе, ни в одном из российских журналов, сколь угодно лояльных, немыслима такая обложка, где страшный Саакашвили, в стиле сталинской пропаганды. Для нас это кажется невозможным, а для «Экономиста» очень качественное издание, очень объективного обычно, это оказалось возможным.

Это говорит, конечно же, о серьёзном разрыве коммуникаций. И этот разрыв нам предстоит восполнять.

Д. ЧУБАРОВ: Замечу, что у России очень профессионально работают коммуникации, с моей точки зрения, когда речь идёт о заранее запланированных мероприятиях на самом высоком уровне.

А. ВОРОБЬЁВ: А Вы разделяете новости и пропаганду?

Д. ЧУБАРОВ: Новости – это новости, естественно, а комментарии – это комментарии. Естественно, что в любом уважающем себя западном СМИ новости являются новостями, и авторские комментарии являются авторскими комментариями. Но при этом уже в первые дни войны, когда западные съёмочные группы не могли попасть в Цхинвал…

А. ВОРОБЬЁВ: …потому что нужна была аккредитации Министерства обороны.

Д. ЧУБАРОВ: Потому что невозможно было туда попасть, потому что потому. Потому что это было невозможно. Съёмочные группы попали туда на 4-5 день. Эта дельта была самой болезненной с точки зрения информационного восприятия того, что там происходило. Уже в первые же дни работали у крупных телевизионных каналов группы и со стороны Грузии, и со стороны Осетии, и я вас уверяю, что говорилось впрямую со стороны Осетии и Грузии, что существует масса вопросов к режиму Саакашвили и грузинским властям о том, кто начал, в каких масштабах начал и почему это всё началось.

Но я бы хотел перейти с вашего позволения от СМИ западных на ту широкую массовую общественность, о которой мы говорили в начале второй половины этой передачи. Существует большое количество инструментов по доведению меседжа до широкой общественности. В частности, в сентябре 2008 года одна из идей, которая витала в воздухе, которая предлагалась, было провести фото-выставку в старых европейских столицах, т.е. имеется в виду Брюссель, Париж, Лондон на выставочных площадках. Не на площадках российских посольств в этих столицах, а на выставочных площадках, привычных западному обывателю, предлагалось провести фото-выставку «Южная Осетия глазами очевидцев».

Это было бы, безусловно, одним из достойных с нашей точки зрения пиар-ходов, кода на эту выставку в любом случае пришли бы большие массы людей, потому что об этой войне говорилось практически круглосуточно по всем каналам. И за этими массами людей подтянулась бы и западная местная пресса, она бы не смогла проигнорировать это событие, но, к сожалению, эта выставка не состоялась.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему?

Д. ЧУБАРОВ: Я сейчас не вполне уполномочен говорить, почему она не состоялась, но она не состоялась.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это конкретно ваш проект?

Д. ЧУБАРОВ: Мы выходили с этим предложением, но он не был поддержан. Я вижу в этих инструментах один из ресурсов для России.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это безусловно так. Но здесь этот проект надо анализировать, я не в курсе. Но вообще я могу со своей стороны привести аналогичный пример. Мы проводили на материалах следственного комитета, издавали книгу по материалам событий, действий грузин в Южной Осетии. Кстати, у них очень качественный материал, совершенно лишённый пропаганды. Это всё было сделано, книгу выпустили, это всё осталось работой на самих себя. А дальше, где должен действовать МИД, другие организации, который работают на западном поле продвигать объективную информацию, ничего не было сделано. Но самый яркий пример – это то, что Россия первая заявила о геноциде и чистках в Южной Осетии, но первой подала в международные организации о геноциде и чистках Грузия, буквально через три дня после заявления России.

А. ВОРОБЬЁВ: Но факт геноцида не установлен.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но заявление всегда имеет преимущество тот, кто первый подал жалобу.

Д. ЧУБАРОВ: Есть такое понятие – проактивность. В этом направлении нужно размышлять, думать и работать, чтобы быть проактивными по отношению к целевым аудиториям.

А. ВОРОБЬЁВ: Могла ли вообще Россия, может ли вообще Россия выиграть информационную войну у Запада? При нынешнем положении вещей в коммуникациях.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что неправильно перевести в формат войны наши информационные взаимодействия с западом. Это было бы ошибкой.

А. ВОРОБЬЁВ: Может ли Россия качественно доносить свою позицию до широкой западной аудитории? Располагает ли она инструментами, и главное – есть ли у неё для этого политическая воля?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что вопрос надо ставить здесь, что мы обязаны это делать или нет. Я считаю, что выйдя на мировую арену, мы обязаны доводить эффективно, результативно, а не сказать, что мы пытались, а нас не поняли.

А. ВОРОБЬЁВ: Или передавать диск с записью программы «Время» Кондолизе Райс.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Очень смешно, пот Ому что Кондолиза Райс имеет свою позицию и её неоднократно выражала. Её позиция известна, она не изменится никакими нашими материалами. Проблема сегодня состоит так, что мы, выйдя на мировую сцену, мы обязаны быть понятными, ясными, если хотите, прозрачными.

А. ВОРОБЬЁВ: Это всё перспективы. Вопрос – способны ли мы сейчас делать это?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я, как человек крайне не молодой, я могу вспомнить уже совсем забытые 50-летней давности слова, когда говорили: «О чём вы говорите, идёт холодная война! Какое может быть соглашение о запрете ядерных испытаний, да никогда в жизни Москва и Вашингтон об этом не договорятся! Каждый будет говорить своё». Тем не менее, идя от того, что это необходимо сделать, преодолели тогдашнее чудовищное сопротивление массы ведомств. А сегодня, когда есть политическая воля, теперь наступает время технологий, разработки конкретных планов, проектов. Надо их предлагать.

Но это не должно идти келейно, это должно обсуждаться достаточно публично.

А. ВОРОБЬЁВ: Это общественная дискуссия должна быть или это дискуссия в среде профессионалов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не надо противопоставлять. Общественная дискуссия, которая ведётся некомпетентно, не имеет вообще никакой ценности. В общественной дискуссии со стороны всех позиций должны участвовать профессионалы. Конечно. Непрофессиональная позиция – это не позиция. Но она должна быть открытой. Общество пришло к консенсусу о своей безопасности, теперь она хочет знать, как эта опасность будет гарантирована не только в военном отношении, но и в информационном. Насколько его позиция будет доведена миру. Вообще это очень опасно, когда в мире не представляют ваших позиций, когда они могут заблуждаться, и заблуждаясь, пойти дальше, чем следовало пойти, пересечь красную черту, как это сделал Саакашвили.

Д. ЧУБАРОВ: Я тут только могу поддержать…

А. ВОРОБЬЁВ: (Смеётся) «Клинч» сегодня замечательный!

Д. ЧУБАРОВ: Мы друг друга поддерживаем. Но я уверен, что перед лицом тех вызовов, которые стоят перед Россией, и будь то наши энергетические дискуссии с оппонентами и партнёрами или будь то подготовка к Олимпиаде в Сочи или другие спорные моменты, которые нуждаются в информационной поддержке, Россия должна позаботиться о том, чтобы ясность меседжа западным аудиториям была вовремя и чётко доведена. Для этого требуется работа, которая ведётся на постоянной основе и готовность к нестандартным ситуациям, и готовность реагировать на кризисные ситуации в том числе.

А. ВОРОБЬЁВ: Алексей Шабанов: «Почему мы проиграли войну? Тут два варианта. Они на Западе просто идиоты и не могут сами разобраться, кто развязал эту войну. И второй. Они прекрасно понимают, но так ненавидят Россию, что готовы врать и клеветать до конца, лишь бы покончить с проклятой империей зла». Этому господину кажется, что второе ближе. Вы что думаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В политике никто не бывает постоянно идиотом. Идиоты клинические просто рано или поздно вылетают из неё. Но есть ситуации, где выгодно «включать дурака». Вспомним войну Вьетнама с Камбоджой, кампучийский режим красных кхмеров, чудовищный, наверное, самый страшный из существовавших на земле режимов. Вьетнамцы вторглись и свергли этот режим. Америка встала на сторону красных кхмеров и не признала его свержение. Потому что они не знали? Нет. Потому что в тот момент Вьетнам был частью Восточного блока. Они были красные.

Они были более красные, чем красные кхмеры, с точки зрения американцев, поскольку он играли на Москву. К таким вещам надо быть готовым, что вас в упор не будут понимать. Тогда вам надо обойти того, кто вас не понимает. Здесь очень важный момент. Недоработкой мне кажется было то, что наше, российское общество, в значительной степени осталось наблюдателем событий. Ему не создали условий для выхода на мировые СМИ и доведение своих позиций в лице разных людей. Это недоработка и наших российских СМИ.

Д. ЧУБАРОВ: Я бы со своей стороны прокомментировал это таким образом, что считать Запад идиотами – это критически опасно. Но с другой стороны я бы привёл другой пример, когда банды Басаева вторглись в Дагестан, была организована блестящая акция в течение трёх суток. Группу западных журналистов вывезли в высокогорные районы Дагестана, им показали реальных боевиков, которые с реальным оружием вторглись на территорию Дагестана и, поверьте мне, вопрос во многом был снят именно благодаря этой короткой трёхдневной экспедиции.

И именно способность реагировать быстро, быстро предоставить в том числе и прессе, в первую очередь прессе, и как следствие, широким слоям общества, быструю, качественную информацию, это конечно же, и есть тот главный инструмент, которым необходимо пользоваться.

А. ВОРОБЬЁВ: Просто опасно не информировать собственное общество о том, что именно происходит. Например, нашему обществу до сих пор не объяснили, почему именно раздавали российские паспорта жителям Южной Осетии, так легко предоставляли российское гражданство в то время, как значительное число бывших жителей бывшего Советского Союза не могут его получить до сих пор. Слушайте! Эти вещи нужно объяснять, прежде всего, самим себе, и потом уже…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мне не известен ни один гражданин, который насильственно получил бы российский паспорт. Они брали российское гражданство добровольно.

А. ВОРОБЬЁВ: А мы почему раздавали его так активно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Так же, как в Молдавии берут румынское гражданство.

А. ВОРОБЬЁВ: Да, конечно. Другая тема. Объясняйте обществу. Прежде всего своему.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Закрытость вредна. Я с этим соглашусь.

А. ВОРОБЬЁВ: Это не «Клинч», а на самом деле «Унисон». Я считаю нецелесообразным проводить сегодня голосование. Я благодарю вас, г-н Чубаров и г-н Павловский. Я Алексей Воробьёв. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире