'Вопросы к интервью
А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, это «Клинч», принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я Алексей Воробьёв. Меньше недели остаётся до начала визита президента США Барака Обамы в Москву, и понятно, что проблематика по линии Москва-Вашингтон вновь выходит на первый план. Все эти дни она будет на первых полосах и в первых строках заголовках и выпусках Новостей. Всё больше рассуждений о том, есть ли, всё же, перезагрузка, о которой заговорили после прихода в Белый Дом новой Администрации. Что это такое – красивые слова или объективная реальность? Кстати, сегодня были опубликованы весьма любопытные данные, я на них сошлюсь.

Материалы по теме

Что для вас «перезагрузка» в отношениях России и США?

красивые слова
87%
реальная действительность
10%
затрудняюсь ответить
3%


Это социологическое исследование «Левада-Центра», каждый второй россиянин, 49% даёт положительные оценки отношениям Москвы и Вашингтона. И здесь эпитеты такие – дружественные, добрососедские, спокойные. Почти столько же россиян, 46% считают, что эти отношения напряжённые, прохладные и даже враждебные. А что же говорит Обама? Изменит ли он отношения между странами? Опять общество расколото почти пополам. 42% считают, что отношения улучшатся, и 39% полагают, что не изменится ничего.

Число таких настроений увеличивается. Давайте выясним сначала вместе с вами, что такое на ваш взгляд перезагрузка – красивые слова или объективная реальность? Если красивые слова – 660-06-64, если всё-таки это объективная реальность – 660-06-65. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Голосование продлится пару минут. А пока позвольте представить гостей сегодняшней дискуссии. Это Алексей Митрофанов, политик. Здравствуйте.

Материалы по теме

Чья точка зрения в рамках программы «Клинч» вам ближе?

Алексея Митрофанова
67%
Игоря Панарина
23%
затрудняюсь ответить
10%


А. МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: И Игорь Панарин, профессор, доктор политических наук, декан факультета Международных Отношений Дипломатической Академии МИД РФ. Здравствуйте.

И. ПАНАРИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте так. Сначала вы тезисно заявите свои позиции, очень коротко, а затем мы приступим к дискуссии по существу. Кто первый? Пожалуйста, г-н Панарин.

И. ПАНАРИН: Прежде всего, здесь сложно однозначно сказать, я думаю, что это и сочетание красивых слов и реальной действительности.

А. ВОРОБЬЁВ: Чего здесь больше?

И. ПАНАРИН: Больше пока красивых слов с моей точки зрения, потому что США пока не демонстрируют реальных дел.

А. ВОРОБЬЁВ: Это значит, что мяч на стороне Вашингтона.

И. ПАНАРИН: Да. Вообще, с моей точки зрения, Вы дали очень интересные цифры, 39% считают, что ничего не изменится. С моей точки зрения, визит Обамы – это исторический визит в том плане, что это последний шанс для выживания не России, а США. То есть, если США в лице президента Обамы не пойдут навстречу России, то я убеждён, что осенью разразится колоссальный экономический кризис, вторая фаза, крах доллара. И в соответствии с этим дальнейшим сценарием уже дезинтеграция самих США в июле 2010 года на шесть частей. И Обама это понимает.

А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо. Алексей Митрофанов.

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, что перезагрузка происходит, и прежде всего причиной этому серьёзный кризис, который мы переживаем все, в том числе и американцы находятся в условиях этого кризиса, и Россия. Поэтому есть изменения некоторые. В частности, в ходе этого визита не будет встречи Обамы с оппозицией, это традиционная вещь, которую американцы проводят. Я думаю, что не будет особо сильных реплик про нарушения прав человека, отсутствие свобод и т.д. То есть, приговор будет носить сугубо деловой характер. И единственное публичное мероприятие – это его лекция в российской экономической школе, по-моему, там будет присутствовать 1 тыс. человек. И всё, больше ничего не будет.

То есть, американцы выходят на деловую повестку дня, они не хотят обсуждать, свёртывать пикировку по многим политическим вопросам, в том числе по вопросам внутреннего устройства России. Этим они занимаются постоянно. Как вы знаете, они всё время давали оценку, в меньшей степени Буш, но всё равно, тоже всё время происходило. Они настроены на деловой конкретный разговор. Чувствуется, что и Америка, и Россия озабочены совсем другими проблемами, чем сейчас пикироваться и колоть друг друга.

А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо. Я остановил голосование, пару минут оно продолжалось. Почти 75% позвонивших, 74,6%, если быть точным, считают, что перезагрузка в отношениях между Москвой и Вашингтоном, это скорее красивые слова. И 25,4% полагают, что это объективная реальность. Таков расклад сил. К голосованию мы вернёмся. Это свободная дискуссия, вы можете вступать в любой момент в неё, спорить друг с другом, оставаясь в рамках приличия. Вы сказали, что Обама понимает, что это последний шанс для США.

И. ПАНАРИН: Да, понимает, потому что я частично согласен с Алексеем, что определённое изменение в политике США началось и действительно нет таких фактов, направленных на дестабилизацию внутриполитической ситуации в России, которые часто использовались предыдущими президентами США. Но, вместе с тем, очень интересное голосование – 75%, действительно, пока больше красивых слов, красивых жестов. Для того, чтобы были реальные дела, с моей точки зрения, не главное в наших отношениях — это договор по стратегическим наступательным вооружениям, хотя это важный компонент глобальной безопасности.

Американцы в принципе должны чётко совершить три вещи реальные. Первое – отменить поправку Джексона-Вэника. Она принята в 1976 году в связи с запретом выезда советских евреев в Израиль

А. ВОРОБЬЁВ: Но все знают, что это анахронизм.

А. МИТРОФАНОВ: Он никак не влияет.

И. ПАНАРИН: Он не влияет, но в отношении Украины США отменили данную поправку.

А. МИТРОФАНОВ: Возьмём нашего ближайшего соседа.

И. ПАНАРИН: Психологический момент, но он характеризует реальные действия. У России с Израилем безвизовый режим. Вообще, анахронизм. Второе, конечно, более существенное. США должны дать письменные гарантии, мы должны помнить о печальном опыте Михаила Сергеевича Горбачёва, который верил словам, устным заверениям, которые не выполнены. Нам обещали, что ни одна страна бывшего Варшавского договора не войдёт в НАТО. Это было нарушено.

США должны дать обязательства, что они прекратят любые попытки по втягиванию постсоветских республик в блок НАТО, прежде всего, Украины и Грузии. Пока таких заявлений, к сожалению, нет. И третье – это реально они должны дать гарантии. Я считаю, что это в национальных интересах США, что интеграция, экономическая, постсоветского пространства в рамках Таможенного союза, России, Казахстана и Белоруссии, в рамках ЕврАзЭС, в рамках СНГ, это объективная необходимость, и они должны прекратить любые попытки блокировать наше стремление к интеграции.

А. ВОРОБЬЁВ: Господин Митрофанов, Вы согласны с тем, что мяч на стороне Вашингтона и они нам что-то должны, а не мы?

А. МИТРОФАНОВ: Есть вещи, которые можно назвать политическим гламуром. Очень интересные темы, которые можно бешено, много и долго обсуждать. Вступление в НАТО, не вступление в НАТО, как засчитываются боеголовки, у кого их больше. Тем не менее, это вещи важные, я не говорю, что они не важные. Но последние 15 лет, когда страны прекрасно знают, что никто не применит друг против друга серьёзное оружие, будем так говорить. И страны даже боятся одной шальной ракеты у какой-то одной из стран, вздрагивают все. Что говорить про полторы тысячи блоков? Всё это переходит во второй эшелон. За этой картонной декорацией, там серьёзные вещи.

Например, сотрудничество с американцами в деле преодоления кризиса. Мы же выполняем обязательства до 7,5 млрд., может даже больше мы внесём в МВФ, это мы делаем железно. Мы в своё время покупали американские ценные бумаги, все эти «Фрэдди Мэй», и прочих товарищей.

И. ПАНАРИН: Это были реальны шаги, кстати.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, так это и было сотрудничество. Нет, подождите! Они нам давали зарабатывать. Кому мы продавали наши газ и нефть? Кому? Ирану или Афганистану? Нет, мы продавали Западу.

И. ПАНАРИН: Ну, Европе.

А. МИТРОФАНОВ: Европа – это подконтрольная часть Запада. Это часть одного и того же. Мы же не продавали Афганистану. Значит нам давали зарабатывать, но давали на определённых условиях. Сейчас нам говорят — 4,5 млрд. раздайте странам СНГ на экономическую помощь, 7,5 давайте в МВФ. Мы выполняем эти условия. Это серьёзно. И встречи эти, которые проходят, Восьмёрки министров финансов, там Кудрин жёстко держит нашу позицию. Я имею в виду, там договорённости с американцами соблюдаются.

Самое главное, о чём мало говорят – транзит военных грузов. Мы же дадим сейчас в результате этого визита Обамы транзит военных грузов по нашей территории. Двенадцать бортов военно-транспортных ежедневно будут летать над нашей территорией, их будут отслеживать диспетчеры. А мы там про ПРО боремся. ПРО не должно размещаться. Пусть военные борта американские пропускают! Сотни контейнеров военных будут идти по нашей территории. И мы сейчас говорим, что это бизнес-сделка. Какая бизнес— сделка, о чём вы говорите? Это начало реальной военной интеграции.

И почему мы против тогда, что в НАТО вступит Украина? Значит мы тоже вступим через 15-20 лет в НАТО. А как по-другому? Если сначала летают военные борты, сначала они летали в СНГ, дальше история с базой Манас. Очень смешная. Мы дали денег, фактически оплатили американское присутствие. Киргизы бегали за американцами, говорили: «Дайте нам денег каких-то, у нас стоит база». Видимо американцы сказали взять денег у русских. У русских взяли денег и базу оставили. И мы молчим на официальном уровне. Аналитики шумят, а официальных заявлений нет.

Значит это мы согласовали и с киргизами, и с американцами. За этой картонной декорацией, за риторикой про ПРО, про противоракеты, идёт реальное сотрудничество в очень серьёзных сферах. И оно идёт. И если мы начнём пропускать по 12 бортов в день, а американцы не пропускают 12 наших военно-транспортных самолётов, я не слышал.

И. ПАНАРИН: Они вообще не пропускают наши самолёты.

А. МИТРОФАНОВ: Да. А они будут летать над нашей территорией. Значит мы де-факто потихоньку двигаемся в сторону НАТО и не должны ничего говорить.

А. ВОРОБЬЁВ: Я так и не понял, Вы согласны с тем, что мяч на стороне Вашингтона?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я согласен с другим совершенно. Что мяч не на стороне Вашингтона, что все эти вопросы, которые выдвигаются на повестку дня, Украина-НАТО, сближение с белорусским батькой, всё это политическая ширма и декорация, за которой идёт серьёзное сотрудничество. И мы идём, как Россия, на это сотрудничество с американцами. Поэтому есть перезагрузка. Если при Обаме 12 бортов будут летать, как же нет перезагрузки? Если они при Брежневе не летали. У нас летали американские военные самолёты каждый день? Не летали. Причём, в таком интенсивном количестве. А если дадут, значит перезагрузка, и это серьёзная вещь.

А не то, что Джексон-Вэник, это интересует историков. Никто не знает, кто такие Джексон и Вэник уже.

И. ПАНАРИН: Алексей подтвердил, что мяч на американской стороне. Мы сделали гораздо больше шагов.

А. МИТРОФАНОВ: Мы не могли их не делать.

И. ПАНАРИН: Это второй вопрос. Но сейчас они находятся в более тяжёлой ситуации. Я сторонник прагматичного подхода.

А. МИТРОФАНОВ: Они что, прекратили печатать доллары?

И. ПАНАРИН: Десять лет назад, когда я выдвинул свою гипотезу о возможности распада США, внешний долг США был равен 2 трлн. долларов, сейчас он 14 трлн. долларов. Сейчас у них 14 млн. безработных. Рейтинг г-на Обамы составлял 88% в январе, сейчас составляет 52%. И в этом смысле они тоже… мяч на американской стороне. Алексей привёл пример, но они тоже пошли нам навстречу, они не встречаются с правозащитниками, они убавили пыл по Южной Осетии, по Абхазии. Эсминец «Тамагавк» не в борту Батуми, ракета, которая достигнет в том числе и Москвы, т.е. определённые шаги США сделали.

С моей точки зрения эти шаги недостаточные.

А. МИТРОФАНОВ: А ещё один интересный момент. Вы знаете, что американский суд принял решение, что министру финансов Кудрину не будут вручаться на территории США никакие бумаги, связанные с какими-то делами.

И. ПАНАРИН: Это последующие решения.

А. МИТРОФАНОВ: Потом был принят судебный иммунитет. Американское государство…

А. ВОРОБЬЁВ: Они стремятся не портить с нами отношения?

А. МИТРОФАНОВ: Конечно. И мы идём.

И. ПАНАРИН: Внутри американской элиты две группы сил. Я их разделяю, как государственники, здесь два ключевых игрока, это Министр обороны Роберт Гейтс, и заместитель Госсекретаря Уильям Бернс. Вот два ключевых игрока, которые заинтересованы в улучшении отношений с Россией. И благодаря их деятельности, не только их, и группы сил, которую они олицетворяют, они нацелены в этой сложной для Америки ситуации выстроить с Россией более оптимальные отношения диалога. Я 27 апреля, когда выступал в Конгрессе, передо мной выступал Бернс. И ту фразу, которую он произнёс, какие должны быть отношения России и США. Это смесь конкуренции и баланса сил, интересов.

Я полностью согласен с этой постановкой вопроса. Но помимо Бернса, Гейтса и ряда других ключевых фигур, там есть и другие силы, которые бы встречались с правозащитниками, финансировали оппозиционное движение, которые бы угрожали высшей власти. И в этом смысле слова эта борьба внутриамериканских сил, она влияет и на внутрироссийскую политическую обстановку. И с моей точки зрения, если Обама будет опираться в большей степени на интересы государственников американских, то мы можем найти баланс интересов, сил, потому что определённые подвижки, пока они не столь большие, они происходят.

И в этом смысле оставшаяся неделя до визита, кстати говоря, единственное выступление будет в Российской экономической школе. Кризис определил эту повестку дня. И мне кажется, решающее значение для нашего дальнейшего экономического движения вперёд, имело бы нейтрально-положительное отношение к США, к идее рубля, как региональной валюты. Мы можем продавать нефть и газ не в долларах, с моей точки зрения, а должны продавать в рублях. По-крайней мере странам СНГ и Восточной Европы.

А. МИТРОФАНОВ: А та зона, где американцы не будут терпеть никаких возражений. Они могут по любому вопросу договариваться, но сужать зону распространения доллара они не будут, конечно.

А. ВОРОБЬЁВ: Да и потом, разве можно расценивать эту нашу позицию, заявленную не единожды, а заявляемую по-прежнему на различных саммитах, различных регионах мира, как что-то дружественное по отношению к Вашингтону.

И. ПАНАРИН: Но они же разместили, мы когда ушли с Кубы, я категорический противник, я считаю, что нам нужно восстановить информационно-разведывательную базу на острове Кубе, и как можно быстрее, это в интересах США.

А. МИТРОФАНОВ: Зачем это нужно?

И. ПАНАРИН: Но США после этого какие решения приняла?

А. МИТРОФАНОВ: Сейчас спутники, какая база! Там сидели люди, ребята там сидели, и что, они там слушали какие-то разговоры.

И. ПАНАРИН: Они слушали то, что надо.

А. МИТРОФАНОВ: Сейчас другая технология.

И. ПАНАРИН: Я могу сказать, что наших спутников пять раз меньше, чем американских. Но ведь американцы после того, как мы вывели базу с Кубы, разместили уже после этого. Это явно не дружественная акция. В 40 км от границы с Норвегией аналогичный разведывательный центр. Почему они могут идти на такие недружественные действия, а мы не можем? В этом смысле здесь должен быть определённый баланс. Одновременно проблема третьего позиционного района должна быть решена в нашу пользу, т.е. ни в Польше, ни в Чехии никакие средства ПРО не должны размещаться.

А. МИТРОФАНОВ: А при чём здесь ПРО, если будут самолёты американские у вас над головами летать? Причём здесь ваше ПРО?

И. ПАНАРИН: Военные самолёты, я думаю, это определённые шаги навстречу.

А. МИТРОФАНОВ: А чего биться тогда по ПРО? Если Вы как торг это берёте…

И. ПАНАРИН: Нет, это не торг, это определённые договорённости.

А. МИТРОФАНОВ: Эпоха либералов и государственников в большой политике прошла и у нас, и в Америке, остались одни бизнесмены от политики. И это естественно, потому что мир ушёл от идеологических противоречий. Противоречие одно – битва за кэш. Это единственная битва, которая происходит.

И. ПАНАРИН: Не только битва. Газ, нефть, природные ресурсы.

А. МИТРОФАНОВ: Это и есть битва за кэш.

А. ВОРОБЬЁВ: Это конвертируется в кэш.

А. МИТРОФАНОВ: Никаких нет государственников и либералов, всё это выдумки из 70-х годов. В эпоху Громыко и Брежнева они были, возможно. А сейчас… В чём разница? Один лоббирует «Набуко», другой лоббирует наш «Северный Поток». Они сели с двух сторон. Кто из них государственник? Да никто! Один на зарплате в одной корпорации, другой в другой. И такой мир, мы пришли к такому миру. Нельзя говорить, что это плохо или хорошо. Это реальность. Всё остальное забудьте, все эти позиционные районы, всё это торг. Мы нудим, нудим, бах, они закрыли какое-то дело, нам неприятное.

Мы выкидываем карты и всё. А на самом деле, если с военно-политической точки посмотреть, чего мы бьёмся за это ПРО, когда 12 самолётов будут в день летать. Что на них будет летать, вы не знает, вы их осматривать будете? Может ракеты они прямо запустят, у вас минута будет. Прямо по Москве запустят.

И. ПАНАРИН: Я бы хотел высказать свою точку зрения. Я сам не сторонник транзитов военных грузов через Россию. Но в рамках определённого баланса интересов, я подчеркну, что это соглашение на год подписано, мы делаем шаг навстречу. Шаг на американской стороне. Мы говорим: «Давайте, уберите элементы ПРО из Польши и Чехии, одновременно прекратите Грузию и Украину тянуть в НАТО». И когда в январе 2010 года, я надеюсь, произойдут более конструктивные события на территории Украины, более дружественный режим там установится, тогда мы можем подвести итог баланса интересов и сил на постсоветском пространстве.

С другой точки зрения, Афганистан – это стремление США и угроза не для России в большей степени, усиления их в Афганистане, это угроза Китая, здесь в рамках ШОС мы должны привлекать дополнительные модели для разрешения афганского конфликта и стараться убедить Китай, что он принял более эффективное участие урегулирования ситуации в Афганистане. Потому что база Баграм, конечно, предназначена не для нанесения ударов по территории России, безусловно, это ударная группировка для нанесения ударов по китайской территории. Китайцы это прекрасно понимают.

И наша задача – уйти от лобового столкновения между Китаем и США, оставаясь на максимально нейтральной…

А. МИТРОФАНОВ: Какое может быть лобовое столкновение между теми, кто зависит друг от друга, как муж и жена? Китайцы поставляют туда свои тапочки и тряпочки, американцы дают доллары. Если завтра американцы прекратят это покупать, половина Китая выйдет на улицу.

И. ПАНАРИН: Но Китай боится краха доллара, поэтому они постепенно заключают соглашения с Бразилией, с Аргентиной, с другими странами.

А. МИТРОФАНОВ: Что они могут? Это провинции и в политическом смысле.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы сейчас какие-то тактические вещи обсуждаем, поговорим о стратегии после паузы середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: Ещё раз здравствуйте. Российско-американская перезагрузка – красивые слова или объективная реальность – тема сегодняшнего «Клинча». Алексей Митрофанов и Игорь Панарин – дискутанты этого вечера. Давайте поговорим вот о чём. Зачем едет Обама? Есть ли у вас понимание того, что именно будет решать Обама? Как я понял, г-н Митрофанов, речь будет о возможности доставлять военные грузы по территории России?

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, что это ключевая история здесь.

А. ВОРОБЬЁВ: С другой стороны бывший американский «ястреб» Джон Болтон считает, что позиция Обамы на переговорах в Москве будет слаба. Обаме нужно заручиться поддержкой Москвы по ситуации в Иране. «Обаме нужен успех с русскими. Ему нужно, чтобы Медведев сказал: «Да, мы усилим санкции против Ирана» или «Я согласен, что нам нужен крайний срок на переговорах» или что мы добились того-то и того-то. Но у президента Обамы это не получится, и поэтому позиции Обамы на переговорах будут слабы».

Иными словами, американцы считают, что главная тема – это Иран. Так это или не так? Давайте спорить.

И. ПАНАРИН: Мне кажется, что Иран – это третья тема. Первая – это стратегические наступательные вооружения. Здесь Обама, это одна из его элементов предвыборной программы, программа разоружения ядерного. Он об этом постоянно говорил. Второе – Афганистан. Так же он принял решение об увеличении контингента американских войск. И здесь бы я согласился с Болтоном, что Обама и американская администрация, они уязвимы в этом аспекте. Если Россия поставит более жёсткие условия транзита военных грузов, потому что часть территории Пакистана, там проблемы большие. В Пакистане растут антиамериканские настроения, обстановка очень нестабильная.

И Москва должна использовать эту уязвимость позиции Обамы, но не для того, чтобы его повалить, а наоборот, добиться для себя принципиальных решений по постсоветскому пространству и по рублю.

А. ВОРОБЬЁВ: А о какой перезагрузке в отношениях мы тогда говорим?

И. ПАНАРИН: Это перезагрузка баланса сил. Американцы хотят решить свои задачи в Афганистане, потому что они увязли. Здесь и проблема Ирана, и проблема Ирака, и Афганистана, и Пакистана. Но мы стоим в ситуации. Мы готовы помочь в США, мы помогаем им финансово, соблюдаем определённые договорённости, идя иногда во вред себе. Сейчас мы стоим перед дилеммой, когда ухудшение ситуации в США влияет очень сильно на российскую экономическую ситуацию. С моей точки зрения финансовый Титаник доллара обречён, наша задача постараться с него уйти.

А. ВОРОБЬЁВ: А куда уйти-то?

И. ПАНАРИН: В систему региональных валют.

А. МИТРОФАНОВ: Каких региональных? С китайцами меняться?

И. ПАНАРИН: Не только. Евро. Ведь Запад – это не только США. Это евро должна быть, вторая региональная валюта – рубль, юани, йены. Вот баланс трёх валют. США постепенно должны придти к мысли о том, что доллар необходимо заменить новой мировой валютой.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, они заменят, их роль будет, внешне – международная валюта, а внутри будут они решать.

И. ПАНАРИН: Необходимо изменить баланс валют.

А. МИТРОФАНОВ: А почему вы собираетесь решать, если вы для этого ничего не сделали? Россия говорит, что хочет влиять и решать. Очень хорошо.

И. ПАНАРИН: Мы сделали! Шестнадцатого июня прошёл саммит ШОС и БРИК. На нём приняты принципиальные решения. Туда, кстати, американцев не пригласили, с моей точки зрения правильно, необходимо было разобраться в рамках ШОС и БРИК. Ключевые решения эти приняты в экономической сфере. И здесь необходим баланс. И Медведев, и Путин должны выступить сегодня во время встреч с Обамой не только как лидеры России, но и как представители самого мощного экономического объединения БРИК и ШОС,

А. МИТРОФАНОВ: Ну чем оно мощное? Это всё равно, как сказать: «В Свердловске много промышленных предприятий». И в Челябинске. Очень хорошие люди там живут. Там металл делается, и танки делаются. Но влияют они на политику глобально? Не влияют.

И. ПАНАРИН: Они влияют на политику.

А. МИТРОФАНОВ: Давайте сейчас делать реверанс, я ж не с точки зрения реверанса. Мы делаем много нефти и много газа. И производим, как Тюмень в России. Но не влияет Тюмень на Кремль. Только, может быть, Собянин…

А. ВОРОБЬЁВ: Господин Панарин, у меня создаётся ощущение, что мы постоянно выставляем американцам какие-то условия. А какие условия ставят американцы нам? Они просто говорят, что не признают зоны или сферы влияния.

И. ПАНАРИН: На словах.

А. ВОРОБЬЁВ: Они реализуют собственные национальные интересы.

И. ПАНАРИН: На самом деле, посмотрите, Армения, характерный пример. В Армении находится крупнейшее посольство, которое находится между городом и аэропортом. И как следствие деятельности этого американского посольства вопиющий факт – президент Армении награждает президента Грузии почти в годовщину варварского геноцида осетинского народа орденом. Вот это и есть американское влияние реальными действиями на закавказские регионы.

А. МИТРОФАНОВ: Подождите! Армения в мешке находится! Если ей перекроют отношения с Грузией, ей вообще конец! Это прагматика. Вы знае4те, что во время событий там капли бензина на проходило в Армению? Самой пострадавшей была в этих событиях Армения.

И. ПАНАРИН: Так не выход – награждение президента, который осуществил геноцид народа.

А. ВОРОБЬЁВ: Мы даже отказались от этого термина – геноцид Южной Осетии.

И. ПАНАРИН: Мы не отказались от этого термина.

А. МИТРОФАНОВ: Каждый выживает, как может.

И. ПАНАРИН: Это содержание.

А. МИТРОФАНОВ: Армяне первые, быстрее чем грузины, вступят в НАТО.

И. ПАНАРИН: США должны прекратить эти попытки реальных дел по втягиванию постсоветского пространства.

А. ВОРОБЬЁВ: Я спросил, такое ощущение, что мы постоянно выставляем американцам условия. Какие условия они выставляют нам, и вообще, ведут ли они себя так?

И. ПАНАРИН: Безусловно, ведут. Я приведу пример. Военные базы США…

А. ВОРОБЬЁВ: Какие условия?

И. ПАНАРИН: Посмотрите, за последние годы появились военные базы США в Болгарии, это бывшая страна Варшавского договора, в Румынии, в Польше, в Чехии.

А. МИТРОФАНОВ: Причём здесь Варшавский договор, его нет.

И. ПАНАРИН: Его нет. Но проблема приближения военной инфраструктуры, она осуществляется.

А. МИТРОФАНОВ: НАТО уже изменилось!

И. ПАНАРИН: Не изменилось НАТО.

А. МИТРОФАНОВ: Военный потенциал НАТО упал раз в 10 по сравнению с советским временем. Америка сейчас не может собрать 2-3 атомные боеголовки. Кризис атомной промышленности и производства.

И. ПАНАРИН: Они не могут собрать новобранцев в вооружённые силы, поэтому Обама и едет в Москву на более мягких для нас условиях, выставляет повестку дня. Потому что Америка более слаба сегодня. И наша задача – использовать эту ситуацию насколько возможно для усиления России в сложившейся конфигурации сил. Поэтому мы не выставляем требования, мы просто констатируем. И это не только я говорю, это сказал бывший советник г-на Рейгана, он сказал: «Мы 16 лет давили на Россию, рассматривая её, как бывший Советский Союз». Большая часть американской элиты смотрят на Россию, как на Советский Союз. А мы уже давно не Советский Союз.

А. МИТРОФАНОВ: Там уже очень престарелые депутаты. Они по 30 лет сидят. Там есть проблема.

А. ВОРОБЬЁВ: Зам. министра иностранных дел Рябко признаёт, что нельзя недооценивать степень недоверия американской политики, которая имеется в российском обществе.

И. ПАНАРИН: У нас это тоже есть, но у нас это базируется на реальных действиях. Ведь мы военную базу с Кубой убрали, и что мы получили?

А. МИТРОФАНОВ: А зачем нужна база?

И. ПАНАРИН: А зачем американцы размещают военные базы вдоль границ России? Для мифической угрозы от Северной Кореи или Ирана? Это абсурд .

А. ВОРОБЬЁВ: Нам нужны хорошие отношения с США?

И. ПАНАРИН: Безусловно нужны. И США нужны хорошие отношения с Россией.

А. ВОРОБЬЁВ: А зачем? Для чего нам нужны хорошие отношения через 10-15-20-25 лет? Мы сформулировали задачи, наши стратегические интересы?

А. МИТРОФАНОВ: Может быть, мы пойдём в НАТО.

И. ПАНАРИН: Я думаю, что НАТО перестанет существовать.

А. МИТРОФАНОВ: После того, как мы вступим в НАТО и наш прапорщик получит доступ к продовольственным складам НАТО, тогда НАТО прекратить существование.

А. ВОРОБЬЁВ: Есть у нас понимание того, для чего нам хорошие отношения с США через 10 лет? А через 15 лет? А 25 лет? Есть у нас понимание этого? С какими угрозами будет сталкиваться Китай, мусульманский мир?

И. ПАНАРИН: У нас есть понимание. В мае 2009 года впервые в России разработана и подписана Медведевым Стратегия национальной безопасности России до 2020 года. Как раз на достаточно большой срок. И в ней сформулированы ключевые позиции внешней политики России по отношению к окружающему миру. Там чётко определено, что для России неприемлемо движение НАТО к границам России и вступление Грузии и Украины в НАТО. И мы должны делать всё для того, чтобы не допустить этого. Кроме этого там есть много других моментов, которые являются стратегическими.

Россия должна стать одним из мощных центров силы, не только политической военной, прежде всего экономической. Для того, чтобы стать центром силы, ведь за счёт чего США доминировали, они уже перестали доминировать, за счёт доллара. Поэтому рубль должен стать региональной валютой. Но сегодня…

А. МИТРОФАНОВ: Но региональной валютой где? В Белоруссии станет. А дальше что?

И. ПАНАРИН: На Украине.

А. МИТРОФАНОВ: Не станет.

И. ПАНАРИН: Мы должны установить единое экономическое пространство.

А. МИТРОФАНОВ: Давайте так с Вами договоримся. Вы предрекали распад США, и это была шумная история.

И. ПАНАРИН: И предрекаю. В июле 2010 года.

А. МИТРОФАНОВ: Если Америка не распадётся, Вы нам с Воробьёвым купите по машине? По автомобилю «Форд» купите нам, по скромному. В 2010 году, если Америка не развалится, в эфире 30 декабря, в эфире «Эха Москвы» с санкции руководства Алексея Алексеевича Венедиктова Вы нам вручите ключи от машин.

И. ПАНАРИН: Почему я-то вручу?

А. МИТРОФАНОВ: Вы готовы?

И. ПАНАРИН: У меня нет денег для того, чтобы вручить вам эти машины.

А. МИТРОФАНОВ: А мы Вам по «Майбаху», если распадётся. Я готов!

И. ПАНАРИН: У меня нет ресурсов для того, чтобы вручить вам машины. Проблема в том, что я лично…

А. МИТРОФАНОВ: По честному. Слышали все? А так Вы говорите, говорите…

И. ПАНАРИН: Да, я говорю.

А. МИТРОФАНОВ: Надо за слова отвечать.

И. ПАНАРИН: Я отвечаю за слова. В июле 2010 года существует возможность распада США. Но это будет реализовано только тогда, если в ноябре рухнет доллар. Пока всё к этому идёт. В 2007 году в США рухнуло три банка, в 2008 году – 25 банков, сейчас в июне – 45 банков. Но это ещё не самая страшная для Америки цифра.

А. МИТРОФАНОВ: Купите нам «Форд-фокус», короче.

И. ПАНАРИН: Подождите!

А. МИТРОФАНОВ: Я прямо напишу на нём: «В связи с распадом США». Это будет самым дорогим подарком для меня.

И. ПАНАРИН: До 2009 года, января, в США лишь один шанс провозгласил государственный суверенитет от федерального правительства. Сейчас провозгласило в 2009 году 10 штатов, и в 25 ещё идут эти процессы.

А. МИТРОФАНОВ: Там такое законодательство, что можно сказать, что они давно отделены. Там много своего.

И. ПАНАРИН: Свои правила, да. Но мы констатируем то, что в 35 штатах…

А. МИТРОФАНОВ: Непонятно, в чём наша радость?

И. ПАНАРИН: Радости никакой.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте к перезагрузке вернёмся.

И. ПАНАРИН: Чтобы совершить реальную перезагрузку, чтобы спасти США и не вручать ключи от машины, к чему призывает Алексей, нам нужна перезагрузка. Потому что и не в интересах России распад США, громадной страны с колоссальным ядерным потенциалом. Что они натворят, я не знаю, перестреляют друг друга…

А. МИТРОФАНОВ: Но мы же не перестреляли.

И. ПАНАРИН: Но это мы! У нас хватило мудрости, сил и энергии, чтобы не допустить вакханалию. Но у нас есть пример Югославии, крайне негативный. И конечно, США, которые находятся в очень сложной ситуации. Но заинтересованы в том, чтобы в России у них есть очень много союзников, и даже мы по этим цифрам, которые привели, несмотря на все антироссийские шаги на протяжении этих 20 лет, всё-таки, 49% по опросу относятся позитивно. Это большая цифра.

А. МИТРОФАНОВ: Есть реализм.

И. ПАНАРИН: Это реализм. Чтобы американцы, всё-таки, поступили по справедливости по отношении к России. ни одна страна мира не ведёт себя так.

А. ВОРОБЬЁВ: О какой справедливости вообще может быть речь в политике?

А. МИТРОФАНОВ: А в чём справедливость?

И. ПАНАРИН: Справедливость в том, чтобы прекратить этот курс, который является гибельным как для США, так и негативным для России.

А. МИТРОФАНОВ: А в чём этот курс?

И. ПАНАРИН: Это курс, направленный на окружение России военными базами. Это курс на дестабилизацию отношений с Россией и Европой. Неужели газовые конфликты на Украине вызваны только склоками украинских политиков? Безусловно…

А. МИТРОФАНОВ: Только битва за деньги!

И. ПАНАРИН: Заокеанская рука тянется к нашим трубопроводам, чтобы дестабилизировать отношения России.

А. МИТРОФАНОВ: Когда мы давали дешёвый газ в Европу в 90-е годы при Черномырдине, всё было тихо и спокойно. Как только мы заявили высокую цену, соответственно, вся эта цепочка пришла в движение, никто высокую цену платить не хочет. Это всё очень просто, здесь не надо видеть ничего такого. Мы просто строим некую другую схему в газовой сфере.

И. ПАНАРИН: Нет, не только схема. При президенте Путине Россия стала стремиться к тому, чтобы стать центром силы мировой. И у нас есть для этого все шансы.

А. МИТРОФАНОВ: Не может Тюмень стать центром силы в России!

И. ПАНАРИН: Нет, не Тюмень!

А. МИТРОФАНОВ: Если вы добываете только газ и нефть и у вас нет других идей, других технологий, и социальных, и других, если вы мировая провинция, и в культурной сфере, и в любой другой, если люди не стоят в очередь на получение вашего гражданства, а в американское посольство стоят в очередь…

И. ПАНАРИН: Доллар является мировой валютой. Как только рубль станет региональной валютой, очереди будут у российских посольств.

А. МИТРОФАНОВ: А почему мои расписки долговые не становятся мировой валютой? Почему причина наши расписки….

А. ВОРОБЬЁВ: Зачем нам хорошие отношения с Америкой?

И. ПАНАРИН: Потому что в целом американцы хорошие люди. Народ-то хороший, мне жалко.

А. ВОРОБЬЁВ: Какие вызовы стоят перед нами, что нам нужны хорошие отношения с Америкой через 15 лет? Я не могу услышать ответ на этот вопрос.

И. ПАНАРИН: В Америке 2 млн. человек, которые в той или иной степени отождествляют себя с Россией, это важнейший ресурс. А может даже побольше. В Силиконовой долине 200 тыс. программистов, я лично с ними встречался. Они говорят, что они любят и Россию, и США. Им создали классные условия, хорошую зарплату, они занимаются творчеством.

А. МИТРОФАНОВ: А Вы говорите, что мы должны решать! Почему эти 200 тыс. там?

И. ПАНАРИН: Правильно! Но это вопрос к нам, что мы не обеспечили им здесь условия!

А. МИТРОФАНОВ: Мы не обеспечили там, не обеспечили здесь. Мы хуже поём, хуже танцуем, хуже соображаем. Ребята, проиграли! Отойдите в сторону. Если Сирена Уияльмс выигрывает пять раз, и её подруга, сестра, а Сафина не может выиграть.

И. ПАНАРИН: Так проблема в рубле. Если у человека будет крепкий рубль в кармане, который обеспечен мощным государством, мощным ЦБ, низкая инфляция.

А. МИТРОФАНОВ: Так и делайте это!

И. ПАНАРИН: …нефтегазовая биржа заработала 27 сентября 2008 года.

А. МИТРОФАНОВ: И где эта ваша биржа, где инвесторы, которые стоят в очереди?

И. ПАНАРИН: Для того, чтобы перевести расчёты за газ в той же Украине, эти инвесторы потянутся в Питер. Как только мы переведём…

А. МИТРОФАНОВ: Пока наши 200 тыс. сбежали в Лондон с большими деньгами, а 200 тыс. американцев не прибежали в Москву с миллиардами долларов и не сидят здесь. Почему?

И. ПАНАРИН: Вы читали последний опрос? Топ-менеджеры западных компаний больше всего зарабатывают в Москве, они тянутся сюда, здесь хорошие условия. Только задача – вернуть из Лондона и из других мест ...

А. МИТРОФАНОВ: Здесь мы можем получше, так сделайте получше. Пока нет.

И. ПАНАРИН: Делаем.

А. МИТРОФАНОВ: Что делаем?

И. ПАНАРИН: Ключевая точка была в августе 2008 года, когда в решающий момент мы делали правильно.

А. МИТРОФАНОВ: А потом разрешили им пролёт 12 бортов. Вот и всё!

А. МИТРОФАНОВ: Это определённый баланс интересов. Чтобы оставить в покое Абхазию и Южную Осетию, возможно, мы им говорим: «Вы пока годик полетайте, мы посмотрим». А следующий этап вы знаете? Это аэропорты, аэродромы совместного базирования, значит будут такие же военные базы, как в Манасе.

И. ПАНАРИН: Никаких аэродромов не будет.

А. МИТРОФАНОВ: Да-а-а! Да если бы мне 10 лет мне, депутату, сказали бы, что в Средней Азии на сверхсекретных советских аэродромах будут базироваться американцы, я бы немножко удивился бы. И Ельцин тогда бы удивился. А сейчас стоят. И в Манасе, и в Узбекистане. И не удивляемся.

И. ПАНАРИН: Но Вы же сами сказали, что дали зарабатывать за нефте-газ. Это был определённый баланс интересов.

А. МИТРОФАНОВ: Значит через 10 лет будут стоять в Брянске, будут стоять под Москвой, и на открытие американской базы приедет Шварценеггер.

И. ПАНАРИН: Не будут.

А. МИТРОФАНОВ: Дети будут рады, потому что они увидят Шварценеггера.

И. ПАНАРИН: Если они не сделают шаги навстречу, мы просто перекроем им кислород.

А. МИТРОФАНОВ: А что мы 20 лет никому ничего не перекрыли?

И. ПАНАРИН: Почему? Перекрывали.

А. МИТРОФАНОВ: Украинцам перекрыли.

И. ПАНАРИН: В данном случае за спиной их стояла заокеанская экономическая лапа.

А. МИТРОФАНОВ: Сейчас европейцы берут норвежский и катарский газ. Потребление нашего газа упало в два раза. Могу нас поздравить с нашими удачными ходами.

И. ПАНАРИН: Не обеспечены информационными акциями.

А. МИТРОФАНОВ: Я с Вами согласен. Я очень хочу, и к этому призывал 15-20 лет, занимаясь политикой, чтобы мы в этой конкурентной борьбе с Америкой выигрывали. Но пока мы проигрываем. И если наркотически себя колоть, и говорить: «Всё клёво! Всё идёт по плану!» Ничего не идёт по плану. Мы не выиграли ни один Уимблдон.

И. ПАНАРИН: Мы выиграли в Осетии и Абхазии.

А. МИТРОФАНОВ: Один раз.

А. ВОРОБЬЁВ: Друзья, давайте проголосуем, у нас останется немного времени, чтобы подвести итоги. Итак, чья система аргументации вам ближе? Если Алексея Митрофанова, ваш телефон 660-06-64, если г-на Панарина, — 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВОРОБЬЁВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я Вас правильно понял, г-н Панарин, что нам нужны хорошие отношения с Америкой через 15 лет потому, что у нас значительная часть людей, связанных ментально с нами, проживают в США?

И. ПАНАРИН: Да. Но и помимо этого, Аляска – это наша бывшая территория, часть Калифорнии.

А. ВОРОБЬЁВ: И поэтому хорошие отношения нам нужны с Америкой?

И. ПАНАРИН: Безусловно. Россия была державой американской, она должна и остаться. И в случае дезинтеграции США мы должны взять ответственность за часть территории, которая раньше входила в состав Российской Империи.

А. ВОРОБЬЁВ: Понятно. Мне кажется, голосование не идёт на самом деле. Попробуем ещё раз запустить. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Да, голосование запустилось. Пока, вроде бы, я вижу, что оно идёт очень активно, но часть времени мы упустили. По 30 секунд. Подведение итогов. Обама в понедельник будет в Москве. Вы как отвечаете, Алексей, на этот вопрос, что-нибудь изменится?

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, что изменится. Это молодой лидер, и конечно, это другая команда, которая пришла к власти. Но тенденция будет одна. Мы будем сближаться с Америкой. У нас нет другого пути. В следующем году мы побежим за займами в МВФ и в банк. У нас кризис бюджета, о котором вчера говорил Дворкович. Поэтому надо кончать с этими идеологическими нашими стариковскими схемами, которыми мы 20 лет назад питаем всех, военно-политический гламур, и конкретно к бизнесу переходить с американцами.

Я, например, планирую подарить Обаме свою книгу «Юлия» про одну предпринимательницу из Киева. И надеюсь, что он лучше поймёт ситуацию на Украине.

А. ВОРОБЬЁВ: Очень коротко. Митрофанов отнял у Вас время.

И. ПАНАРИН: Я тоже надеюсь, что переговоры будут успешными, я очень надеюсь на то, что Россия, с моей точки зрения, сейчас подходит в очень отличной форме, проведя ряд политико-информационных дипломатических акций по подготовке к этим переговорам…

А. МИТРОФАНОВ: Потренировавшись в Пикалёво…

И. ПАНАРИН: Ну, не только. И на внешнем фронте. Мне кажется, впервые мы очень успешно подготовили этот визит, и я надеюсь, что мы сможем постараться найти баланс интересов с американцами в пользу России. Ну и США, и на пользу мира.

А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо. Итак, 85% в пользу Митрофанова, 15% в пользу Панарина. Голосование продолжится в Интернете. Я Алексей Воробьёв. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире