'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это — «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. В стране – кризис перепроизводства патриотической гордости. Шеф-редактор «Отечественных записок», историк Никита Соколов считает последние два века Россия, как минимум, «четырежды проходила цикл надувания патриотического пузыря, теряла способность трезво оценить себя и заводила разговоры об  «особом», своем пути». Сегодня еще один такой виток: вместо усовершенствования страны укрепляется ее державный имидж». «Патриотизм зрящий, или слепой» — тема сегодняшней дискуссии, чему учит, и  можно ли вообще научить патриотизму как таковому? Если вы считаете. Что – да, патриотизму можно научить — 660-06-64, если нельзя, патриотизму научить невозможно  — 660-0665, голосование началось. А теперь представлю гостей студии – это тот самый Никита Соколов, историк и редактор журнала «Отечественные записки» и Сергей Бабурин, политик. Как вы, прежде всего, отвечаете на вопрос, поставленный на голосование?

Материалы по теме

Можно ли научить патриотизму?

да, можно
49%
нет, нельзя
49%
я затрудняюсь ответить
2%


Н.СОКОЛОВ: Патриотизм это, прежде всего, чувство любви к Отечеству. Чувство это, как любое чувство, чрезвычайно интимное, всякое вмешательство в него и попытка его отформатировать, должна производиться очень деликатно,  — возможно, можно как-то содействовать росту патриотического чувства, но научить любить родину нельзя, как нельзя научить любить маму. И  историческая практика, которая это иллюстрирует, всякий раз показывает, что страна, которая начинает учить своих граждан любить Родину,  — это дурной симптом, всегда симптом неверного направления движения, — страна, как правило, приходит к  катастрофическим результатам.

С.БАБУРИН: Ни одно общество, где не учили любить патриотизм, где не формировали патриотизм, где его не поддерживали – ни одно общество не выжило. Вы не приведете примера никакого, потому что говорить о том, что патриотизм или есть или его нет, могут только люди, которые стоят на  расистской позиции, которые говорят, что человек неспособен к изменениям. Человек должен меняться. И  проблема наша в том, что мы, отрицая воспитание, отрицая то, что человека нужно учить культуре, учить традициям, мы говорим о том, что традиции сами собой или есть или нет, патриотизм сам собой – ничего само собой не бывает. И культура, и  чувство родины, не будет без семьи. А воспитание это семья, это не государство. Не  надо сводить воспитание к роли государства. Это семья, прежде всего, и общество.

А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. Тем более, что голосование подошло к концу. 68,4% считают, что патриотизму научить нельзя, 31, 6% — можно. Итак, что возразите, г-н Соколов?

Н.СОКОЛОВ: А  как вы представляете урок патриотизма? Кто входит в какой класс и говорит: дети, откройте тетрадки и запишите,  — урок первый.

С.БАБУРИН: Урок первый – это урок русского языка. История русского языка – это урок патриотизма, история родного языка. Любой урок истории – это урок патриотизма. С чего началась наша беда? Когда нам в 90-е гг. стали смещать ценности и говорить, что совершать подвиг это глупость, а быть предателем – это хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Это нам откуда говорили?

С.БАБУРИН: Это нам говорило «Эхо Москвы», едва родившееся.

А.ВОРОБЬЕВ: Да вы что?

С.БАБУРИН: Было. Был грех, и  не только  у вас. В основном у  вас такие обычно гости и бывали – я говорю про 1992 г. Конкретно, и в этом отношении, когда мы говорим об уроках патриотизма, то  чтить память, восстанавливать памятники, восстанавливать кладбища – это уроки патриотизма. Воинские захоронения – это урок патриотизма. Вот я сейчас, помимо того, что руковожу Российским Общенародным союзом, я  конкретно занимаюсь воспитанием и образованием. Я — ректор Российского государственного торгово-экономического университета. Но вы знаете, кто самый знаменитый выпускник нашего вуза? Политрук Василий Клочков. Тот руководитель панфиловцев, который погиб под Москвой. И для нас уроки тех, когда мы говорим о наших выпускниках, это уроки патриотизма.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вам здесь непонятно?

Н.СОКОЛОВ: Мне как раз все понятно. Я только хотел бы  указать для зрителей и слушателей, что здесь совершается некоторая подмена. Вы как-то все хотите объять – всю культуру называть обучением патриотизму.

С.БАБУРИН: Конечно. Даже Шагал – это тоже элемент патриотизма.

Н.СОКОЛОВ: Нет, простите. Вот это  — число словесное мошенничество. Потому что когда говорят о воспитании патриотизма, речь идет о  совершенно конкретном наборе понятий и о более конкретной сфере воспитания. Не о культуре вообще, не о прекрасном, не об эстетике идет речь, не о достоинствах русского языка. Речь идет о совершенно других предметах.

С.БАБУРИН: Оочевидно, вы  сторонник того, кто понятие национализма сводит только к  антисемитизму. Вы знаете, патриотизм  — это любовь к  Родине. То, что вы подменяете в этом понятия, не надо на этом…

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы  имеете в  виду, когда говорите «не те понятия»?

С.БАБУРИН: Какие понятия?

Н.СОКОЛОВ: Вы  принимали программу развития патриотизма в  России, не правда ли?

С.БАБУРИН: А что это такое?

Н.СОКОЛОВ: Вы даже не знаете? В  2001 г. Госдума принимала, при большому участии…

С.БАБУРИН: Я тогда не был депутатом, прошу прощения.

Н.СОКОЛОВ: Хорошо, в 2005 г. повторило эту программу заново. Создано целое гигантское ведомство по обучению патриотизму, местные и региональные советы.

С.БАБУРИН: Это какое ведомство?

Н.СОКОЛОВ: Региональные советы по развитию патриотизма и подготовке специалистов.

С.БАБУРИН: Вы совершенно опошлили.

Н.СОКОЛОВ: Не опошлил — 500 млн. казенных рублей на это отпущено.

С.БАБУРИН: Нет, вот тут вы не вводите в заблуждение аудиторию.

Н.СОКОЛОВ: Позвольте я договорю?

С.БАБУРИН: Пожалуйста. Но  только правду, не выдумки.

Н.СОКОЛОВ: Как только  мы смотрим список конкретных мероприятий этой программы, во-первых, обнаруживаем. Что у нее четыре головных организации – Минобразования, Миннауки, Минобороны и военно-патриотический музей при правительстве. То есть, патриотическое – для вас – это только военно-патриотическое – только против врага вы готовы растить патриотизме – это совершенно другое, весьма конкретное.

С.БАБУРИН: Знаете, 20 лет меня критикуют, придумывая мои недостатки и говоря о них. Вы знаете, я не только против противника, я против врага не хочу заниматься наветами.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы не согласны с  тем. Что у нас в  военно-патриотическом ключе воспринимается эта история?

С.БАБУРИН: Говорить о военно-патриотическом ключе при том разрушении Вооруженных сил, которое сегодня имеет место, думаю, просто злая ирония со стороны вас обоих. Поэтому, когда мы говорим о военно-патриотическом воспитании, не надо к этому сводить весь патриотизм. Но  патриотизм без готовности защитить родину существовать не может. Не надо считать кухонные разговоры апофеозом патриотизма – это разные вещи. Поэтому я говорю – да, элемент военно-патриотического воспитания в обществе нужен, потому что нужно формировать любовь и уважение к  вооруженным силам, прежде всего, делая эти силы авторитетными и мощными. Сегодня  — я не хочу сейчас комментировать  — я  не могу понять, что делает правительство. А  вот что касается патриотизма, то  сюда входит не только военная составляющая. Вы говорите о  механизмах — Отечество, и вообще, у потребляя понятие «Отечество», мы тем самым уже начинаем воспитывать патриотизм. Я удивляюсь слышать от вас, от главного редактора, сомнения на эту тему. Потому что Отечество означает отчий дом, это значит предки, которые за моей спиной стоят, а это значит гордость за этих предков, это значит, действительно, патриотическое воспитание. Если об этом не говорить, что же тогда?

Н.СОКОЛОВ: Сказано ключевое слово — «гордость». Гордость ваша, патриотическая, мешает вам увидеть.

С.БАБУРИН: Чувство гордости делает человека сильным, а  не мешает.

Н.СОКОЛОВ: Чувство гордости? Во-первых, мне странно слышать это от человека, который рекламирует себя как христианин, поскольку от  гордости один шаг до  гордыни.

С.БАБУРИН: Путать не надо.

Н.СОКОЛОВ: Один шаг, недалеко. Во-вторых, а если предки совершили деяния, которыми гордиться затруднительно — что с этим делать? Значит, эти темные страницы истории вы со скрижалей будете изымать?

С.БАБУРИН: наша беда в том, что позиция, подобная вам , в течение 20 века была у нас руководящей. У нас то одни пришедшие к власти вычеркивали одни страницы, приходят их оппоненты, вычеркивают другие, то у нас историю начинали с  17-го года, потом историю начинать стали с  93 года — нет, гордость заключается в том, что я беру прошлое в  целостности, и трагические и героические страницы, и  я не начинаю судить предков, я пытаюсь их понять. Понять тех, кто был до  меня.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы лично пытаетесь понять? Пытается ли государство на своем государственном уровне сказать, что черное было черным, белое было белым?

С.БАБУРИН: За что меня всегда ругали ваши предшественники.

А.ВОРОБЬЕВ: Бог с ними, с предшественниками.

С.БАБУРИН: Не надо «черное и белое», есть полутона. Вот когда на «красное и белое» у  нас делили общество, это была Гражданская война. Когда у нас в  90е гг. мы начали говорить о согласии в обществе, о  поиске социальной солидарности, об уходе от классовой борьбы, нам стали говорить — а чего-то ты, Бабурин, недостаточно «красный», или недостаточно «белый»? А  я вот хочу синтеза, а вы нас опять толкаете на противостояние — не принимай страницу, откажись от коммунистической эпохи, — не хочу я ни от какой эпохи отказываться, не будем мы.

Н.СОКОЛОВ: Я не толкаю вас ни на какое противостояние. Я призываю вас к  отказу от морального релятивизма.

С.БАБУРИН: Не надо свои грехи перекладывать на нас.

Н.СОКОЛОВ: Та патриотическая струя, которая у нас постоянно доминирует в последние уже 10 лет  — она…

А.ВОРОБЬЕВ: Какие у вас главные претензии к патриотическому воспитанию, которое происходит на государственном уровне? В  чем вы обвиняете этих людей?

Н.СОКОЛОВ: Претензии мои исторические, поскольку тут аргументы, на мой взгляд, могут быть только исторического плана. Есть исторический опыт. И этот исторический опыт, на мой взгляд, заключается в следующем: как только интеллигенция, элита страны, поводыри народа, увлекаются вот этим патриотическим угаром, они немедленно делают от  здорового самосознания нации шаг – несколько раз это уже проделывала российская элита — шаг сначала к  самообольщению – это такая фаза «квасного патриотизма» братьев Ползуновых, а дальше уже делается шаг к  самообожанию, когда мы – носители истины, все у нас совершенно, нам совершенствовать ничего не надо, родина наша образец добродетели, и мы это знание и этот образец добродетели должны распространять по  всему миру. Это штаг делается неизбежно. А вырастает все из  патриотизма, вроде бы, вполне искреннего.

С.БАБУРИН: Нет, вот тут вы просто, не разобравшись в  причинах, начинаете ругать следствие и  сопутствующие факторы. Согласитесь, что проблема нашего общества не от того, что патриотизма много  — его и сегодня мало, — а в том. Что эпоха, когда патриотизм стали дискредитировать тотально и  сказали, что демократия может быть без патриотизма, что патриотизм не нужен – эта эпоха привела к  формированию аморальности в обществе, что у нас на сегодняшний день демократия породила монстра, что у нас сегодня, за словами о правах человека, идет тотальная подмена понятий. У нас сегодня, — вы говорите, какой патриотизма? – а я что, буду вам говорить, что горжусь сегодня судебной системой? Или работой правоохранительных органов? Я буду говорить о кризисе. И вот эта беспристрастная оценка не противоречит моему чувству патриотизма. И, наоборот, — когда, наконец, носители демократии…

А.ВОРОБЬЕВ: Можно дать беспристрастную оценку в  нынешних условиях?

С.БАБУРИН: Все труднее.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласны ли вы, что возвращается имидж державности?

С.БАБУРИН: Знаете, меня беспокоит не это. Державность, если она сопрягается с формированием свободы в обществе, державность не помеха. Вот если державность будет сопрягаться со страхом, когда в обществе исчезнет свобода слова, вот тогда державность будет опасна, тогда действительно мы будем ввергнуты в тоталитарную систему. Вот этого допускать нельзя. Но бороться с этим нужно не борьбой с патриотизмом, а наоборот, укрепляя ценности и единство. Вот что я пытаюсь своим оппонентам говорить – не противопоставляйте их.

Н.СОКОЛОВ: В частности, при этом приходится бороться с  патриотизмом казенным, неискренним.

С.БАБУРИН: Лживым, фальшивым, дежурным. Те люди, которые нас гнобили за это.

Н.СОКОЛОВ: Только боюсь, что мы  сию минуту с вами не сойдем, какой патриотизм мы называем с  вами лживым.

С.БАБУРИН: Вы только что сказали – тот, который провозглашается людьми, которые гробили патриотические силы в  90-е гг., которые гнобили в  70-80-е и  они во все времена при власти.

Н.СОКОЛОВ: Я совершенно не об этом. Я о то, что естественно, искреннее и морально-безупречное патриотическое чувство всегда сопряжено не с гордостью, отнюдь, а скорее, со  смиренным сокращением о  несовершенстве своем. Потому что взгляд истинного патриота, цель — как сделать мое Отечество как можно лучше, и  этим искреннее патриотическое чувство отличается от ложной претензии национализма — что Отечество мое уже всех лучше. Так вот это искреннее патриотическое чувство требует пристального внимания к несовершенствам, а не к гордыням, к тому, что у нас не так и чего бы можно у соседей позаимствовать.

С.БАБУРИН: Вы опять допустили одну ошибку, свойственную, к сожалению, очень многим — вы отождествили национализм с шовинизмом. Не надо путать любовь к своему народу к вражде к  другим народам. Это разные вещи.

Н.СОКОЛОВ: У  вас исторически это получалось когда-нибудь различить?

С.БАБУРИН: Всегда. Читайте Достоевского – он  что, за пределами патриотизма и демократии? Лесков – за пределами?

Н.СОКОЛОВ: Еще раз. Все – патриоты. Но патриотизм Достоевского, безусловно, заставлял его некоторые народы – могу я  их не называть? — специально не любить, а некоторые даже специально ненавидеть.

С.БАБУРИН: никогда. Он прививал любовь к своему. Но в этом и различие. Я соглашусь с вами, что это тонкая грань.

Н.СОКОЛОВ: Сделайте доброе дело – перечитайте «Дневник писателя» за  1876 год. Это не личный дневник, он печатался в журнале «Русский вестник» Каткова и был чрезвычайно популярен.

С.БАБУРИН: Верю.

Н.СОКОЛОВ: И если вы не обнаружите там следов, причем чрезвычайно откровенных, ксенофобии и ненависти…

С.БАБУРИН: У нас почему-то боятся – да, в реальности в нашей стране на протяжении разных столетий возникала проблема, например. «ереси жидовствующих» – эта терминология устоявшаяся. Но отнюдь не евреи здесь имеются в виду, — я не выбираю выражений, стараюсь быть точен. О только человек, который не захочет быть патриотом, будет отрицать вклад в русскую культуру того же  Пастернака или Мандельштама. Только человек, который является русофобом будет говорить: а Пушкин тоже не только славянские крови имеет. Что, мы  и его должны вычеркнуть? Поэтому не надо патриотов сразу хаять и говорить – а  они вот такие тайные «жидоеды» — да нет, о другом речь.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, возможно ли в условиях отсутствия свободы, в частности, свободы слова, воспитание критически настроенного патриота?

С.БАБУРИН: Невозможно. И  в отсутствии свободы слова патриотизм жить не может.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой патриот рождается в таких условиях? Это циник, или диссидент?

С.БАБУРИН: Патриот не рождается. Рождается именно циник или диссидент, но они в этом отношении не могут быть свободно-патриотически настроены. Потому что они будут вынуждены  — но не родину ругать, а сегодняшнюю власть на родине, в тот момент, когда они живут. Не надо отождествлять родину, отечество и государство.

А.ВОРОБЬЕВ: А они не будут путать эти вещи?

С.БАБУРИН: Так это наша с  вами задача. Ваша как человека, который издает журнал, который призван достучаться до сознания и моя задача, как руководителя учебного заведения, чтобы не путали бы это. Чтобы не прислуживались власти, а власть заставляли быть слугами народа.

Н.СОКОЛОВ: Задачу эту еще полтораста лет тому назад Салтыков-Щедрин сформулировал – научить публику не путать «Отечество» и «Ваше превосходительство»..

С.БАБУРИН: Очень хорошо. Давайте учить.

Н.СОКОЛОВ: Почему же эта задача никак не может быть выполнена?

С.БАБУРИН: Почему? Я считаю, что у нас очень часто должны говорить об успехах такого воспитания.

Н.СОКОЛОВ: А не получается ровно потому, что все время эта власть и обслуживающие ее элиты мобилизуются на  патриотическое воспитание.

С.БАБУРИН: Неправда.

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем?

Н.СОКОЛОВ: Россия, по их мнению, окруженная врагами крепость. Всю свою тысячелетнюю историю Россия отбивается – то от степных кочевников, то от злых тевтонов, потом от французов, потом от англичан, от американцев. И , будучи в кольце врагов, естественно нам всем сплотиться и жить как в осажденной крепости военным лагерем. Поэтому патриотизм у нас в  России имеет такой военно-патриотический оттенок.

А.ВОРОБЬЕВ: Это качество элиты, или все-таки ментальность?

Н.СОКОЛОВ: Народ о таких вещах не задумывается – любит свое село, свое Отечество, совершенно не мудрствуя  — читайте «Севастопольские рассказы» Толстого – там это все документально зарисовано. На Бородинском поле полегло 45 тысяч русских простых мужиков — совершенно безо всякого патриотического воспитания обошлись.

С.БАБУРИН: Неправда. Это были истинные патриоты.

Н.СОКОЛОВ: Откуда же  воспитание в те поры было?

С.БАБУРИН: Еще раз говорю – с  семьи, с прихода.

Н.СОКОЛОВ: Мы с вами говорим о другом. Если бы дело ограничивалось семьей, не было бы этой нашей нынешней полемики. Государство претендует отформатировать ваш патриотизм. Вы  к этому как относитесь?

С.БАБУРИН: Да мало ли на что претендует государство.

Н.СОКОЛОВ: А  оно для этого имеет мощные средства.

С.БАБУРИН: Вы знаете, оно их  имело всегда и будет иметь.

Н.СОКОЛОВ: Но оно не всегда бралось за эту задачу, а когда бралось, получился катастрофический результат.

С.БАБУРИН: Вы формировали это государство, разрушив патриотизм в  91-м году – вот вы конкретно.

Н.СОКОЛОВ: Минуточку, – какой конкретно патриотизм лично я разрушил?

С.БАБУРИН: Советский. Вам не нравился советский патриотизм. Вы сказали – нет, уничтожим, у  нас будет демократия. У вас был долгий диалог…

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, я слежу за временем.

С.БАБУРИН: Вы перебиваете только меня.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите примерно одинаковое время. Но сейчас мы должны уйти на паузу середины часа. Вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте, это «Клинч». «Можно ли научить патриотизму?» — Никита Соколов и  Сергей Бабурин. Давайте о  стороне государства в  деле воспитания патриотизма – вы считаете, что государство здесь может поучаствовать в чем-то?

С.БАБУРИН: Государство обязано не оставаться в стороне от воспитания молодого поколения. И  я, например, как ректор представляю государство в университете. И когда я пришел в наш университет, я  собрал студентов и  сказал: ваши политические взгляды — это ваше личное дело. Вы можете поддерживать любые партии, любые позиции отстаивать, но отсутствие у вас политических взглядов это уже мое личное дело, как представителя государства. Потому что я не допущу, чтобы мы готовили ремесленников, которым безразлично будущее страны и будущее народа, который вы представляете. И я, например, считаю эту позицию естественной.

А.ВОРОБЬЕВ: И что вы делаете для этого?

С.БАБУРИН: Для этого? Ну как, мы предоставляем возможность получать студентам в  РГТУ профессиональные навыки, но одновременно организуем им  встречи с  состоявшимися, сложившимися, успешными предпринимателями, с общественными деятелями разных взглядов, чтобы они видели и  могли сами оценить позицию того или другого человека, той или другой партии. Мы стараемся избегать шоуменов и  лжецов, таких политиков мы не привлекаем к таким занятиям. А что касается разных альтернативных взглядов  — у нас выступал и  Воислав Шешель и генсекретарь Социнтерна Аяла, Зюганов и  Жан-Мари Ле Пен.

Н.СОКОЛОВ: Можно я эту идиллическую картину немножко подпорчу? В части, прямо  касающейся патриотического воспитания, из последних акций руководимого вами учебного заведения широкой публикой был замечен молебен о здравии наследника императорского дома.

С.БАБУРИН: Да, у нас есть те люди, которые исповедуют монархические взгляды.

Н.СОКОЛОВ: Скажите, вы за всех политических деятелей в  России молебны служите?

С.БАБУРИН: Во-первых, молебны служат священнослужители. Присутствуют на молебнах те, кто либо разделяет эти взгляды, либо кто проявляет уважение.

Н.СОКОЛОВ: Нет, вы, как ректор, приглашаете священника свершить в вашей аудитории молебен.

С.БАБУРИН: У нас университет находится под официальным попечением Российского императорского дома с точки зрения общественной. И  в этом отношении я не вижу никакой крамолы в том, чтобы студенты знали, кто такие Романовы, знали историю Российской империи и уважали эти традиции. Я не призываю их  быть монархистами или сторонниками Романовых, но я за уважение традиций. Я удивляюсь вашему удивлению. А.ВОРОБЬЕВ: Вы определяете список людей?

С.БАБУРИН: Список людей определяет Студенческий совет, Ученый совет — приглашаются самые разные.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы уже сказали – вы не приглашаете клоунов, вы приглашаете серьезных людей.

С.БАБУРИН: Потому что студенты сказали – мы хотим встретиться с Явлинским — ему дано приглашение. Мы хотим встретиться с  Зюгановым — дано. «Единой России» — дано. Но сказали – ЛДПР – нежелательно. Ли был у нас такой Богданов — мы  его еще помним.

Н.СОКОЛОВ: Я перестаю выхватывать связь этого рекламного ролика по  поводу университета вашего.

С.БАБУРИН: Кстати, я не видел никакого ролика – где он был?

Н.СОКОЛОВ: То, что вы сейчас произносите – некоторый рекламный ролик вашего университета. Я  потерял связь с патриотизмом окончательно уже.

С.БАБУРИН: Я, кстати, не ожидал, что вы знаете про наши дела.

Н.СОКОЛОВ: так я многим интересуюсь, у  меня журнал называется «Отечественные записки». В предыдущей вашей реплике была чрезвычайно важная связка, от которой мы ушли, а она существенна. Сказано было, что «разрушен был советский патриотизм ради построения демократии». Так было сказано?

С.БАБУРИН: Не так. Не ради «построения».

Н.СОКОЛОВ: Можно я договорю мысль до точки, а  не до запятой?

С.БАБУРИН: Пожалуйста, только не искажая мою мысль при этом.

Н.СОКОЛОВ: Хорошо, я  так услышал и так понял, и боюсь, что аудитория так услышала. И немудрено, потому что это такой « мейнстрим» в  последние 10 лет, что либо патриотизм, либо демократия. Потому что патриотизм – это уважение монархической традиции, к чему и  вы нас склоняете.

С.БАБУРИН: И республиканской тоже.

Н.СОКОЛОВ: Так вот для истинного патриота естественно думать, что будущее непредсказуемо, и  мои сограждане могут ратовать за любые проекты будущего, и  тогда у них будут разные герои в прошлом, они разными людьми будут гордиться. Чекисты будут гордиться великим Малютой Скуратовым и  Шишковским-Кнутобойцей, а мы будем гордиться митрополитом Филиппом,  — у нас будут разные герои. Это нормальное, живое общество, у него разные герои и оно носится с  разными проектами. Патриотическое же ваше крыло – в чем претензия? – мы – патриотическая партия, только мы родину любим, и родину можно любить только по нашему аршину. Все остальное не есть истинная любовь к  Отечеству — вот так получается, по факту.

С.БАБУРИН: Я имею право опровергнуть? Просто хочу сказать, что вы диаметрально противоположную моей позицию сейчас критикуете. Потому что я официально сказал, что у нас патриотические лозунги победили – у нас в парламенте присутствуют партии только патриотические. Я не отрицаю патриотизм ни за ЛДПР, ни за КПРФ, ни за «Справедливой Россией», ни за «Единой Россией» — но у них разные представления о патриотизме, Но  в целом они все говорят о родине, о  ее интересах и ее ценностях. Но это не значит, что я говорю, что мои взгляды единственно-правильные.

Н.СОКОЛОВ: Вы говорите – я  не очень верю. Потому что те самые говорильщики, которые меня публично учат родину любить, почему-то у них у всех вклады в швейцарских банках, а дети в британских университетах.

С.БАБУРИН: Не у всех.

Н.СОКОЛОВ: По большей части.

С.БАБУРИН: И не по большей. Не надо путать правящую элиту с государством.

Н.СОКОЛОВ: Голову даю на отсечение, что ни один из председателей Координационных советов по развитию патриотизма на  «Жигулях» не. Но  совсем не об этом речь.

С.БАБУРИН: Я, например, знаю тех ярких патриотов своей родины, которые ездят на  «Жигулях» — например, руководство Кубинской республики. Это официальная машина членов политбюро и министров – наши родные «Жигули». Бронированных «Мерседесов» только два на всю республику, — принудительно они были даны двум Кастро — в связи с покушением на Фиделя и на Рауля. И  вот отсутствие социального разрыва между руководителями и основной массой населения обеспечило на  кубе эти 50 лет стабильности. Но я не хочу про Кубу.

Н.СОКОЛОВ: Да, давайте уже оставим Кубу – у нас домашних забот много.

С.БАБУРИН: Но уважать патриотизм других  — это обязательный элемент настоящего патриотизма, вот что я хочу, чтобы вы поняли.

Н.СОКОЛОВ: Чтобы я понял – то есть, у  нас в  Думе сейчас все сплошь патриоты сидят? Скажите пожалуйста, вы всерьез называете этих людей патриотами?

С.БАБУРИН: Всерьез.

Н.СОКОЛОВ: Задаю контрольный вопрос – готов ли  кто-нибудь из  этих патриотов подписаться под репликой известного нашего поэта о том, что: «Полна неправды черной и  всякой мерзости полна» — это о России сказал один наш поэт.

С.БАБУРИН: Вот вы к ним и обращайтесь.

Н.СОКОЛОВ: А от себя?

С.БАБУРИН: Я говорю от  себя и за Народный союз, который я представляю, или Российский общенародный союз, как он сейчас официально именуется. Так вот я говорю о том, что наш патриотизм призван нашу любовь, для нас самих крепить, а не кичиться ею  перед другими патриотизмами. И опять – противоречие между демократией и  патриотизмом — именно мы об этом взывали с  91-го года, нас вначале не хотели слушать коммунисты, которые говорили – нет, мы навсегда. Потом не хотели слышать демократы, которые сказали – нет, мы теперь навсегда. И я, взывая постоянно к большинству — и вначале на съездах депутатов, потом на Госдуме говорил: демократия – это права меньшинства. Но ни разу не захотели услышать. А сейчас, когда пришло большинство, то самое, обывательское, которое конъюнктурно всегда было во все эпохи, и оно сегодня при дворе – у нас нет правящей партии, с огласитесь. У нас придворные партии.

А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся к  государственной политике. Вы знакомы со  школьным курсом истории, в частности, с учебником г-на Филиппова, где Сталин называется «эффективным менеджером» — что с этим, как насчет патриотизма здесь?

С.БАБУРИН: Об учебниках у меня был очень серьезный разговор со всеми известным г-ном Соросом. Я  с ним встречался и задал ему вопрос – почему в учебниках истории – не том учебнике, о котором вы говорите сейчас, а в его предшественнике — генералу Власову посвящена страница, а  маршал жуков не упомянут вообще, — когда говорится о  Великой Отечественной войне. На что мне он ответил очень коротко: г-н Бабурин, я даю деньги, а  учебники утверждает ваше Минобразования. И я, вернувшись, проверил, поднял по учебникам – действительно, авторы вроде бы  все российские, оплачено Минобразования, но значит, была эпоха, когда можно было хаять свою страну. Сейчас эпоха, когда, может быть, не совсем критически ее превозносить. Но так давайте искать золотую середину.

Н.СОКОЛОВ: Простите, указывать на то, что власовская армия состояла из полутора миллионов русских людей, а в Катыни расстреляли поляков – это значит хаять свою страну?

С.БАБУРИН: насчет Катыни – это другой вопрос.

Н.СОКОЛОВ: Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос.

С.БАБУРИН: Катынь выведите за скобки, я не хочу комментировать фальсификации — ни демократические, ни антидемократические.

Н.СОКОЛОВ: какие фальсификации? Что есть фальсификация?

С.БАБУРИН: Для меня открыт вопрос  — обвинение, что катынские расстрелы только на  совести Сталина или Берии. Для меня это является недоказанным, потому что мне хотелось бы знать правду о  Катынских событиях и о многих других.

Н.СОКОЛОВ: Откуда вы намереваетесь знать правду о Катыни?

С.БАБУРИН: От историков.

Н.СОКОЛОВ: Так уже опубликованы все документы.

С.БАБУРИН: Значит, я внимательно их  изучил. Документов о том, что расстрелы производились советскими солдатами – прямых документов нет.

Н.СОКОЛОВ: вы что, допускаете, что кто-нибудь нарушил директиву Сталина?

С.БАБУРИН: А директивы не было.

Н.СОКОЛОВ: Ну да, у нас только что не было правительственного приказа, а теперь уже и директивы нет?

С.БАБУРИН: А вы хотите домыслы выдать за факты?

Н.СОКОЛОВ: Она уже опубликована фототипически.

С.БАБУРИН: Я буду вам признателен, если вы мне ее предъявите.

Н.СОКОЛОВ: Пришлю вам ссылку. Но сейчас о другом тогда разговор – вижу активное ваше неприятие, несмотря на все красивые словеса – вижу активное нежелание признавать грехи отечества грехами.

С.БАБУРИН: Почему?

Н.СОКОЛОВ: Потому что от разговора о Сталине вы ушли к  Соросу.

С.БАБУРИН: Нет, в отношении Сталина я задавал еще вопрос – не знаю, как ваша редколлегия, но это достаточно старая история, многие ее слышали, что еще, будучи студентом первого курса, я поставил в письме Брежневу вопрос о реабилитации Бухарина, Рыкова, Зиновьева, Каменева, Сокольника и о правде в отношении репрессированных при Сталине. И  в этом отношении я не боялся при советской власти, так неужели вы думает, что я буду бояться при антисоветской? Ставить вопросы и требовать правды.

А.ВОРОБЬЕВ: Такая формулировка в учебнике истории о Сталине, такая характеристика Сталина, как «эффективного менеджера»…

Н.СОКОЛОВ: Развитию какого патриотизма она будет способствовать?

С.БАБУРИН: Знаете, вот  вы опять хотите меня поставить на позицию или красных, или белых. А  я не хочу рисовать Сталина только черной краской и не хочу в полемике с вами его обелять полностью. Не  хочу, потому что мой дед был в  1937 г. Арестован и умер в  1938 г. Не хочу, потому что у меня есть претензии ко всем режимам, которые были – и  к  ельцинскому режиму, демократическому – за расстрел парламента и людей, которые защищали парламент в  1993. Когда демократическая пресса этому рукоплескала. Вспомните письма интеллигенции нашей, совести нашей, интеллигенции, которые кричали: «уничтожить красно-коричневых», закрыть коммунистические газеты националистические. Почему же  вы делаете вид, что этого ничего не было, или это что, соответствует вашему пониманию патриотизма?

Н.СОКОЛОВ: Что именно из перечисленного не соответствует моему пониманию? Я совершенно потерял нить.

С.БАБУРИН: Ликвидация коммунистической и националистической оппозиции.

Н.СОКОЛОВ: Никакая ликвидация и  националистическая оппозиция к патриотизму отношения не имеет, по моему мнению. Имеет отношение к свойствам власти и устройству общества.

С.БАБУРИН: А  оппозиция это элемент патриотизма, или нет?

Н.СОКОЛОВ: Устройство общества, свойства власти и свойства публики, а шире, народа, — имеют некоторое отношение к тому, что им гундят из телевизора про патриотизм и  чем им велят гордиться. Характерный чрезвычайно проект «Имя Россия» с совершенно нерусским названием.

С.БАБУРИН: Чудовищный проект.

Н.СОКОЛОВ: Тогда митрополит Кирилл, а ныне патриарх в  первой серии, которую я смотрел – она была посвящена Александру Невскому, который и оказался победителем – прочел нам даже не  «Житие», но в значительной степени сталинский учебник истории. Вот как отформатировали это сознание, какая в нем есть патриотическая гордость, так оно и живет – без признания права оппозиции на оппозицию.

С.БАБУРИН: Не нравится вам гордость.

Н.СОКОЛОВ: не нравится.

С.БАБУРИН: А мне нравится.

Н.СОКОЛОВ: Я вижу здесь прямую связь с вашей патологической гордыней, которая есть всегда – военно-патриотическая гордыня осажденной крепости.

С.БАБУРИН: Да не хотим мы осажденной крепости радоваться. Мы вообще против «железного занавеса».

Н.СОКОЛОВ: И  «особого пути» у  России нет?

С.БАБУРИН: А вот это другой вопрос.

Н.СОКОЛОВ: Тогда давайте об этом.

С.БАБУРИН: «Особый путь» есть у  каждого народа, и отрицать это может только человек, который говорит – мне так нравятся США, что я хочу, чтобы все было как в США, или как в Германии, или как в Великобритании. А мы говорим – нет, у каждого народа свои особенности. Вот наши беды во многом от того, что мы  пытаемся, чтобы у нас президент был такой же хороший, как в  США, или парламент такой же хороший, как в Великобритании, и схемы такие же. Вот если бы мы не загоняли самих себя в эти чужие схемы, а говорили, что у нас есть свой уклад и свои традиции.

Н.СОКОЛОВ: Монархические имеются в виду?

С.БАБУРИН: Допустим, традиция большого схода, съезда, собора, который собирается и решает. Веча, которое вершит вопрос, которое избирает должностных лиц. Не сегодняшними фальсификациями избирательными. Вы хотите сказать, что у нас сегодня избирательная демократия?

Н.СОКОЛОВ: Про нынешнюю избирательную демократия я ничего сказать не  хочу. Мы пришли и договорились говорить о патриотизме.

С.БАБУРИН: Так вот  о  патриотизме – российский путь есть, и им надо идти.

Н.СОКОЛОВ: Как только  мы начинаем говорить, что у нас «особый путь», весь мир нам не указ, вот это и есть уже трагедия национализма, который всегда ведет в  тупик. Потому что не существует никакого «особого пути».

С.БАБУРИН: не было у нас особого пути в  90-е годы – куда мы пришли, скажите?

Н.СОКОЛОВ: Культурные ценности есть у  каждого народа, но не существует особого пути отправлять общественные функции. Они или хорошо функционируют, или нехорошо функционируют. И  в любом обществе выстраиваются эти функции примерно одинаковым способом – что в Южной Корее, что в  Западной Германии.

С.БАБУРИН: Слово «примерно» у вас очень правильно употреблено.

Н.СОКОЛОВ: Я историк, мне проще оперировать историческими примерами. Вы говорите о свойствах – свойства особого пути, где коренятся? В свойствах нации, видимо?

С.БАБУРИН: И ее истории.

Н.СОКОЛОВ: Скажите,  — вот  20-й век дал нам опыт разделенных народов. Восточные и западные немцы что, с разными генами?

С.БАБУРИН: не  с разными.

Н.СОКОЛОВ: Один народ и  две системы  — вот и все. И  два результата.

С.БАБУРИН: И  во многом это привело к  созданию двух народов, которые до сих пор не слились сегодня. Что вы удивляетесь?

Н.СОКОЛОВ: Я ровно про это вам и толкую – нет никаких специальных свойств народа. И поэтому нет никакого особого пути.

С.БАБУРИН: Вы  не как историк выступаете, вы выступаете как пропагандист, потому что вы призываете, что нет никаких особенностей.

Н.СОКОЛОВ: Я не сказал – что нет особенностей.

С.БАБУРИН: Тогда делайте прямой вывод…

Н.СОКОЛОВ: Я не сказал  — нет особенностей.

С.БАБУРИН: неважно, что кому-то обувь требуется 37 размера, кому-то  — 41-го. Вы говорите – есть понятие «обувь».

Н.СОКОЛОВ: Да ваш «особый путь» — это вечно ходить на четвереньках или задом наперед.

С.БАБУРИН: Да нет, это ваше признание – давайте, дескать, чтобы нас не очень там критиковали, ползать перед западом. Да не хотим мы ни перед Востоком, ни перед Западом. Вы только  что меня упрекали в  гордыне – что мы  заносимся и бегаем, здрав нос, а говорить опять про ползание. Особый путь не в ползании и не в  бегании, а в том, что мы хотим жить, как мы хотим жить, а не так, как нам говорят.

Н.СОКОЛОВ: Так, а вы как хотите жить? Нормальному патриоту никто ничего не говорит, он сам смотрит. И  сам сравнивает.

С.БАБУРИН: Да нам 15 лет указывают, как нам жить.

Н.СОКОЛОВ: И сравнивает он всегда.

А.ВОРОБЬЕВ: А  у нас на что дают возможность посмотреть?

С.БАБУРИН: Посмотреть на мир, прежде всего – как живут соседи.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас?

С.БАБУРИН: У нас огромное достижение – свобода перемещения по всему миру, чтобы у нас были открытые границы, чтобы была свобода информации – слава богу, что теперь интернет, думаю, сломает любую цензуру. Потому что если будут врать по телевидению и  в газетах, как у нас начинают опять тренироваться, — значит, будут читать только электронную прессу. Но не надо при этом говорить, что нет патриотизма. Его можно извращать, но  его нельзя уничтожить, если мы хотим выжить.

А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, вопрос так не  ставился. Вопрос ставился так – можно ли воспитать чувство патриотизма.

С.БАБУРИН: Можно и  нужно воспитывать.

А.ВОРОБЬЕВ: И какими методами это нужно сделать.

С.БАБУРИН: И  чувство национальной гордости нужно воспитывать. Нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: Проведем еще одно голосование, традиционное в  конце этой программы – чья точка зрения вам ближе. Если вы считаете, что вы больше согласны с  Никитой Соколовым — 660-06-64, если все же больше с  Сергеем Бабуриным — 660-06-65. А мы выходим на финишную прямую. Скажет, гордиться березкой и  рябиной можно?

С.БАБУРИН: Нужно. Потому что это символы России, а символами надо гордиться.

Н.СОКОЛОВ: Едва ли березка может быть прямо  символом России, поскольку она растет и  в Канаде и  по всему свету, а  символ России – это ее государственная символика.

С.БАБУРИН: Это государственная символика.

Н.СОКОЛОВ: Это «триколор», который есть флаг исторически торгового флота, двуглавый орел имперский и сталинско-михалковский гимн. Вот в этой исторической шизофрении мы  и живем. И  этой державно-патриотической шизофренией вы предлагаете мне гордиться.

С.БАБУРИН: Россия была до  «триколора», до других эмблем, Россия была задолго до этого, и будет во многом, надеюсь, после того. Совершенно не согласен с вашей оценкой ни двуглавого орла, ни флага, ни тем более, гимна.

Н.СОКОЛОВ: Вот насчет гимна — тем более, — что характерно.

С.БАБУРИН: Считаю это одно из  наиболее правильных решений президента Путина 2000 года перестать делить общество на  «красных и белых» и  соединить, в том числе, через Александровский гимн, через исторический двуглавый византийский герб,  — это все для того, чтобы Россия вернулась к  своим истокам, перестала блуждать в иллюзиях, которые дули на нее ветра с разных сторон. Давайте мы туман разгребем, растолкаем и нормально будем налаживать жизнь, где бы  счастливы были люди и счастлива была страна.

Н.СОКОЛОВ: Как вы отнесетесь к такой идее, что вы будет искать истоки России в  монархическом устройстве, преданности государю и православию, а я буду в Новгородском Вече?

С.БАБУРИН: Одно другому не противоречит.

Н.СОКОЛОВ: Точно? Одно другое однажды просто уничтожило. Монархия однажды уничтожила городские вечевые институты, а потом выпустило на публику Николая Карамзина с его историческим курсом, который всем объяснил, что так оно и есть наши исторические корни.

С.БАБУРИН: Не буду комментировать нашего великого сказочника.

Н.СОКОЛОВ: И теперь у всей публики в  башках засело, что монархия есть наше все, что властная вертикаль – наше все, и гордиться мы должны нашей властной вертикалью и без нее нам не жить.

С.БАБУРИН: Для самоуправления нужно Вече, для страны нашей нужна империя, потому что у нас многие народы, каждый из которых должен быть сбережен и подержат.

А.ВОРОБЬЕВ: Оглашу результаты голосования. Наконец-то вы совсем стали друг с другом не согласны, что, в общем, отражает название этой программы. 59,9% за позицию г-на Соколова, 40,12% — за позицию С.Бабурина – таковы итоги. Но голосование на этом не заканчивается, оно будет продолжено на  сайте в  интернете. Так что спешите определиться со своей позицией, читайте и слушайте «Клинч». До  свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире