'Вопросы к интервью
17 февраля 2009
Z Клинч Все выпуски

Длинное президентство — это скорее хорошо или скорее плохо


Время выхода в эфир: 17 февраля 2009, 20:08

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» — добрый вечер, добрый день или доброе утро — в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч», принципиальный спор людей, отстаивающих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Венесуэльский лидер Уго Чавес получил право баллотироваться на пост президента страны неограниченное количество раз — со второго захода Общенациональный референдум дал ему такое право, Чавес доволен, он уже заявил, что в Венесуэле победили «право и достоинство», он назвал также итоги плебисцита «великой победой революции» и пообещал, что выставит свою кандидатуру в 2012 году, чтобы продолжить курс «боливарианского социализма». Вся эта история нашла отклики среди российских политиков, например, некоторые заявили, что все верно, новый срок позволит Уго Чавесу на полном основании проводить свои реформы – знакомые формулировки, — другие заявили, что это означает абсолютную диктатуру, следовательно, вред для народа Венесуэлы, да и для самого венесуэльского лидера. В общем, все те же аргументы, когда недавно вносились поправки в Конституцию РФ, увеличивающие сроки полномочий президента страны. Вопрос сегодня такое — «длинное президентство», на ваш взгляд, это скорее хорошо – 660-06-64, или скорее плохо — 660-06-65. Голосование началось. Телезрители уже видят, что в студии Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, вице-спикер Госдумы и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Пока идет голосование, мне бы хотелось, чтобы вы определились со своей позицией, отвечая на этот вопрос – длинное президентство в России – хорошо, или плохо?

Материалы по теме

Длинное президентство — это:

скорее плохо
88%
скорее хорошо
11%
затрудняюсь ответить
2%


Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я скорее за длинное президентство, но не бесконечное количество раз, как это себе представляет г-н Чавес. Мне кажется, что особенно выгодное положение у Медведева, потому что у него одно короткое президентство, и на выходе из кризиса он получит возможность избираться еще раз, на 6-летний срок, тем самым вместе, 10 лет, это как раз время, нужное для модернизации страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Но после Медведева будет не 10, а 12.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас есть очень известный исторический пример де Голля – человека, который пришел в полном обожании французов, спас республику. Но второе длинное президентство они не выдержали, и взбунтовались уже под конец его второго длинного президентства. Два длинных президентства подряд, думаю, в России получаться не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: А что такое – длинное?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Шесть и более.

А.ВОРОБЬЕВ: Два по шесть – это много, это длинное президентство, или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень много – два по шесть. Можно вспомнить, что никто, пожалуй, испытания сроком более 10 лет из правителей России не выдерживал. Они становились непопулярны, невыносимы. Вот Владимира Вольфовича представьте — два длинных президентства – это много.

Материалы по теме

Чья точка зрения в рамках программы «Клинч» Вам ближе:

Владимира Жириновского
45%
затрудняюсь ответить
32%
Глеба Павловского
23%


В.ЖИРИНОВСКИЙ: если речь идет о Венесуэле, то там необходимо ему удлинение срока, поскольку он за бедных, и США рядом. Он боится, что любой другой президент, который придет вместо него, повернет все в пользу богатых, в пользу только интеллигенции, и Америка попытается вернуть свое влияние на эту страну. Поэтому он это делает вынуждено. Если бы страна была где-нибудь далеко, США, и без нефти была бы еще, потому что страна, у которой есть нефть, это тоже в зоне риска. Морально я согласен — студентам, интеллигентам, журналистам это не нравится. Но глава государства действует в интересах кого?

А.ВОРОБЬЕВ: Не себя?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, он должен действовать в интересах кого? Если большинства – ему необходим более длительный срок — в тех странах, которые начали новые процессы. Венесуэла – это новый этап в ее истории. Россия — тоже новый этап. Конечно, нам было бы выгоднее, чтобы он уже закончился.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой именно этап закончился, или не закончился?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Этап смены формации — мы же от советской модели перешли к демократической, от социалистической экономики к капиталистической, но он не завершен. Тем более, у нас тоже нефть, у нас внешние угрозы огромные, у нас начался вот этот кризис. Поэтому я прекрасно понимаю молодежь, интеллигенцию, студентов — желательна смена – морально люди устают, даже если все хорошо, но противно смотреть одно и то же лицо – те же манеры, та же мимика. И мы уже знаем, что будет говорить человек через три года, тем более, он отвечает практически одинаково на одни и те же вопросы. Каждая пресс-конференция – мы уже знаем, какой вопрос, знаем, какой ответ. Но вопрос один — стабильность. Вот 17-й год — какая демократия? — закончилось революцией. 1985-й – как хорошо начали? — 1991. У нас два печальных примера. Кстати, почему боятся Чавеса богатые в Венесуэле? Они боятся, что могут начать раскулачивать, как у нас – не будет денег от нефти, Чавес, чтобы выполнять свою программу в пользу бедных, может у богатых начать отбирать все, что у них есть. Вот почему 45% не хотят продления срока – они боятся.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, для кого это делает Чавес – для себя, или для кого-то?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В основе все это делают для себя – каждый человек эгоист, он наслаждается властью – это самый страшный наркотик. Деньгами можно насытиться – все уже купил, все машины, вот смотрите – Абрамович – он уже не знает, на что тратить.

А.ВОРОБЬЕВ: А Медведев?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Здесь, мне кажется, все-таки возможен вариант, что он будет больше двигаться по каким-то европейским канонам – может не пойти вообще в 12-м году, а может потом пойти на сокращение срока – как де Голль — 7 лет, потом уже Миттеран 7, и Ширак уже пошел на 5 лет. Он может на это пойти – если будет все хорошо. Но к его второму президентству ситуация самая страшная будет, вот почему нам выгоден 2-й срок. Вам просто не всю правду говорят – самые страшные года будут у нас 15-е, приблизительно – с 2012 по 2015.

А.ВОРОБЬЕВ: А что там будет?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Внешние угрозы: Китай перейдет к наступательной концепции своей обороны, он не будет больше обороняться — а куда ему наступать?

А.ВОРОБЬЕВ: Впервые в своей истории?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он уже об этом заявил, что с 15-го года он переходит к наступательной концепции своей. Это значит, попытка приобретения территорий. На юге невозможно — Индия, Вьетнам – только на север. Исламский мир созреет: американцы уйдут из Афганистана, талибы придут туда и вся средняя Азия заполыхает, к Уралу подойдут экстремисты. И Европа затянет, может быть, в конце концов Украину и Белоруссии, мы будем в кольце: три фронта – Европа, юг, ислам. Дальний Восток. Президент поэтому и нужен в данном случае. Медведев будет нашим самым боевым президентом. У него был август репетиция, 1905 год, а 17-й год будет в 2015 году.

А.ВОРОБЬЕВ: Голосование закончилось. 93% сказали, что длинное президентство скорее плохо, чем хорошо 7% высказались противоположным образом. Теперь давайте спорить. Для Медведева вот эти 4, а потом 6 лет – не маловато ли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Обратите внимание, длинное президентство имеет два смысла. То, что делает Чавес – это не длинное, это, в принципе, некое бесконечное президентство. Оно может состоять из коротких сроков, каждые три годы ты знаешь, что ты будешь избирать одного и того же человека.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему одного и того же? Значит ли это, что лидеры, остающиеся у власти, при возможности продлевать свое президентство, гарантировано остаются во главе государства?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В любой стране – до смерти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы реально видим это в постсоветских азиатских государствах — именно эта ситуация на Кавказе, более или менее. Понимает, это уж е некоторое издевательство над людьми, когда выборы через три года, но все равно он же пойдет еще раз и еще раз – возникает ситуация Брежнева, возникает такая скрытая, тайная ненависть к человеку, который никогда не уйдет. Длинное президентство это другое, это срок, за который можно реализовать программу. Вопрос — России нужна программа, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Любая программа в России может быть рассчитана на 12 лет, это тот срок, за который она может быть реализована?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что 10 хватит, если начинать сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы думаете, что после второго 6-летнего срока Медведева опять будут изменены сроки полномочий президента?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это говорил Владимир Вольфович – кстати. Я этого не исключаю – президенты очень сильно реагируют на свое общество. Они не пойдут, если все общество против, они не пойдут против него. Франция устала от бесконечного де Голля, и ведь «голлисты» пошли на сокращение этих сроков. Медведев тоже может пойти на сокращение. Но сегодня, поскольку у нас так сложилось, что президент единственный как бы символ доверия в стране, единственный избираемый всей страной, помимо парламента, фактически единственная власть – они решили с Путиным укрепить эту избираемую власть, символ единства страны. У нас просто нет другого символа.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, символом могла бы быть конституция?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это надо договориться с населением – оно пока так не считает.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: У нас, даже если бы не было угрозы внешней, военной и не было бы проблемы с нефтью и экономикой, у нас еще национальный состав большое препятствие для перехода к парламентской республике или к коротким срокам президента страны. Посмотрите на Сев.Кавказ – русского налоговика на работу не пускают – со взводом ОМОНа не может войти на рабочее место. Это при сильном президентском режиме у нас и там, на Кавказе – ведь там же парламенты играют еще меньшую роль, чем у нас. Вот я спорю с коммунистами, они говорят: дружба народов, какое великое достижение, — именно это мешает нам обеспечить нормальную демократию. Если бы Россия была как Москва. Петербург, Новосибирск. Ростов — вот такого типа регионы, культурные, развитые — все, была бы парламентская республика – никаких президентов. И проходной процент партий — 3%, многопартийные коалиционные правительства – покойно все было бы, без проблем. Но у нас каждый раз угрозы. Угроза внутреннего распада, расчленения, и внешняя угроза — вот это нам мешает. Люди не понимают это, и только 7% поддерживают. А это спасение для России. Одни человек сохранит страну лучше. Посмотрите – царь и многопартийная демократия Керенского – рухнула. Царь держал, 300 лет, семья Романовых, Керенский за 6 месяцев — все рухнуло. Горбачев. Брежнев и КПСС держали, стали убирать КПСС – это фундамент был – все разлетелось на 15 частей, еще хуже, чем после царя, — вот это проблема. Мы это не учитываем, у нас внутренние процессы очень неблагоприятные.

А.ВОРОБЬЕВ: Так России нужен царь?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, конечно, мы бы не хотели царя. Но единственная форма для многонационального государства – это деспотия. Посмотрите в Туркмении Ниязова — национальная страна – так он до смерти сидел. Это плохо. Сейчас устали, новый пришел, но что он, демократию введет, что ли?

А.ВОРОБЬЕВ: А Чавес превратится в деспота?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. Это будет до смерти – как Фидель Кастро. Даже новый руководитель будет к нему приезжать, кормить его из ложечки, ему будет лет под 80. Это страшный наркотик, тем более в латинской Америке, где кокаин, юг, тепло, — они никогда не уйдут. Посмотрите на наш Кавказ – никто же не ушел своим ходом.

А.ВОРОБЬЕВ: А что дает длинное президентство его обладателю?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он с ума сходит от власти. Он царь и бог, называется президент, король, монарх, глава – он наслаждается, он балдеет.

А.ВОРОБЬЕВ: И каждый раз новый президент не понимает этой опасности для себя?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. «Вот я, я буду президентом, что-то сделаю, и уйду» — никто не уйдет. Возьмите историю России – никто не ушел. Все – ногами вперед. Все цари, все генсекретари – ни один не ушел в отставку – ни один. На Украине даже ушел Кучма – у нас нет такого Кучмы. Ельцин умер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы помним, как уходил Кучма.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну да, тоже через революцию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз – давайте не смешивать длинное, но ограниченное президентство и президентство неограниченное – оно может быть каким угодно, может состоять из 3-4-х-летних сроков — в принципе, у нас генсеки тоже переизбирались на каждом съезде. Их переизбирали, пока они не умирали. Вот это две разных модели. В России модель неограниченного президентства не прошла — давайте уже говорить ясно. И то, что Путин ушел после второго президентства, это вбило гвоздь в саму идею отмены ограничения на число сроков. То есть, Чавес уже не получается.

А.ВОРОБЬЕВ: А с таким уровнем поддержи населения, со стороны общества, как у Путина и Медведева, можно ли ожидать, что в случае, если подобная инициатива была бы реализована в России, общество поддержало бы неограниченное президентство?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю, что сбить с толку людей можно, они могут спутать в какой-то момент, особенно, если провести кампанию в стиле Чавеса — вот Владимир Вольфович, наверное, смог бы — то есть, они бы могли принять свою поддержку президента за согласие на бесконечное. Но уже на другой день, проголосовав уже на таком референдуме, они бы стали думать – ну и что мы получили? Получим золотые памятники на центральной площади живому президенту? В России этот номер не пройдет.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В России еще какая опасность? — у нас очень история плохая. У нас ни один руководитель хорошо не уехал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что это у нас все плохо?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: История такая. Царя убили. Значит, у нас у всех страх, у руководителей, что могут и убить. Генсеки — Сталин неизвестно, как умер, Хрущева выгнали, Брежнева не отпускали – сам умер, Горбачев сдал полномочия – ведь нормально ни один не ушел, может быть, только последний президент был у нас. Путин – и то все-таки это вариант какого-то перехода на вторую позицию. А вот так, чтобы просто в отставку и просто сидит и отдыхает, как в Америке Картер – когда-то был президентом, 30 лет назад, Буш-страший, Буш-младший, Клинтон — там четыре-пять бывших — спокойненько живут, никто их не трогает — у них Фонды, они премии присуждают. У нас ни один не ушел — вот это страх наших верховных руководителей, что что-то может произойти. Допустим, вариант: коммунисты вернутся к власти. Они же будут наказывать — за 91-й, за 93-й гг. – как быть? Если бы я пришел к власти, я тоже, может быть, какие-то жесткие меры предпринял. Но когда я баллотировался, я сразу сказал — меня сроки не интересуют – если я войду в Кремль, я оттуда не уйду. Не потому, что я не хочу, а потому, что, чтобы реализовать программу, нужно 10-15-20 лет. И оставить страховку, чтобы новый все обратно не поломал. У нас же все время кто приходит новый, все зачеркивает старое, и начинает все с нуля, и это вечный страх.

А.ВОРОБЬЕВ: А общество здесь как бы ни при чем.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А общество наше не успевает отреагировать, мы не успеваем насладиться свободой, демократией. Вот начали в 1985 г. как хорошо — Горбачев – ну, зачем этот 1990-1991 гг.? Кооперативы пошли, туда, сюда, понемножку, так бы и вошли в новый век спокойненько. Нет, все поломали, и гражданская война – ну, что это такое? Все же испугались, у всех надлом страшный. И сейчас то же самое опять. Почему продлевается? А давайте проведем полностью свободные выборы — ведь других изберут, правильно? – люди хотят других. Люди устали, и хотят другую команду.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас изберут других?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: да, сейчас — если полностью свободные выборы – могут избрать других, любых других, кто будет кандидатом – их могут избрать. И бывшая команда окажется в каком положении? Что будет делать новая команда? Сейчас каждый губернатор боится, как он уйдет — добровольно, или через Счетную палату, через прокурора – вот Мурманская область – там сейчас будет работать и прокурор и Счетная палата. Поэтому боятся верховные правители.

А.ВОРОБЬЕВ: Что значат слова о необходимости реализовать программу? Это что для общества?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: У нас знают, что делать. У нас не просто приходят к власти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему передача программы обязательно означает передачу и себя в приложении к программе?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Для реализации программы создается команда – сейчас это питерская команда. А приходят не-питерский, что он будет делать? Он всех питерских погонит — вот чего они боятся. Если бы приходил чисто президент, лидер партии, и потом лидер другой партии – команда политическая с ним бы приходила. А у нас приходит определенная команда географическая – вот в чем проблема. И они все будут бояться – их всех отовсюду будет убирать новый и будет ставить своих. Зюганов, к слову, всех орловских потянет. Я найду какую-то другую команду поддержки – они все боятся этого. Явлинский тоже своих демократов везде потащит, Немцов, кто бы там ни был — тот же Черномырдин своих оренбургских потянет везде. Поэтому боятся.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще любой президент – это определенная команда. Плохо, если президент приходит один как перст, и у него некого назначить

А.ВОРОБЬЕВ: Вспомним Обаму, который берет республиканцев в свою команду — у нас такое возможно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Между прочим, у нас именно так и произошло, даже в большей степени, чем с Обамой. Простите, из кого состоит партия «Единая Россия»? — это соединение «путинцев» с «анти-путинцами».

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, соединились — вот, произошло.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И ничего, живут. Помните, Юрий Михайлович как воевал против Путина в 1999 году?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там какие против него Доренко слова говорил — «киллером» его называл — что творилось вообще, речь шла — их могли вообще даже наказать.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему в России невозможна спокойная передача власти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас с 1993 года происходит, в общем. Все довольно спокойно – одни выборы, другие.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сами говорили: есть программа, под нее есть люди, которые реализуют эту программу и эта программа передается вместе с должностью.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы сейчас в кризисе. Есть некоторый шанс, что мы выйдем к следующим выборам из этого кризиса. И тут возникает очень интересный политический момент — кто возглавит. Как известно, победитель не тот, кто реально обеспечил победу, а тот, командует парадом победы — кто будет командовать парадом победы? – за это уже сейчас идет борьба. Еще кризис не дошел до дна, а уже люди думают, кто же будет возглавлять.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Присваивать лавры победителя.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, кто сможет сказать «я вывел страну из кризиса» — тот получает такой мощный мандат, — вы думаете, политики об \этом не думают? Думают. И это нормально. А программа – ее можно назвать модернизацией, и так далее – но мы все согласны, что мы не можем просто вернуться в докризисное время и продолжать тратить нефтяные деньги, как раньше тратили.

А.ВОРОБЬЕВ: Но дело не в программе конкретной, а в целях.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, Медведев либо сможет создать команду под свою программу – он ее и заложил, между прочим. В послании – это мощная программа, но под нее нужна команда. Он начинает ее создавать. Создаст он ее до 2012 года, или нет? — вот здесь ключевой вопрос.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но он не успеет получить опыт — в условиях кризиса тяжело учиться, нужно что-то делать каждый день, каждый час.

А.ВОРОБЬЕВ: И значит, срок должен быть увеличен для любого нового президента?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Для любого нового — чтобы было уже хотя бы 6 лет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И каждый следующий будет увеличивать еще на год-два?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, это может быть заразительным, другой скажет – мне 6 мало, давайте сделаем 8. Но 8, конечно, не пойдет, 6 — нормально. В одной стране мира было 8, это было случайно. Но здесь это неважно – можно делать два по два, потом рокировки: ушел на некоторое время в Совет Федерации, председателем Госдумы, и по новой еще два срока – это можно делать бесконечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, я понял вас, зачем это делается. А вот вас, г-н Павловский, я бы послушал — но только после паузы.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А демократы всегда говорят витиевато — их невозможно понять.

А.ВОРОБЬЕВ: Павловский – демократ?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, ближе к демократам.

А.ВОРОБЬЕВ: Оставайтесь с нами – вернемся скоро.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч», В.Жириновский и Г.Павловский, так для чего устанавливают сроки президенты?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сроки, или снимают ограничения на количество переизбраний? Это очень принципиально-важный момент. Потому что отсутствие ограничений на число сроков, это просто отсутствие правил. Это очень важно. Длинный срок все равно предполагает правила игры, а отсутствие числа сроков означает, что правила будут меняться по моему, президента, усмотрению – это важное отличие. Кстати. Россия единственная из стран постсоветского пространства – она не пошла на это бесконечное – все поотменяли ограничения на число сроков.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки мы говорим о сроках.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А срок должен быть умеренно-большим. Здесь несколько факторов, не только программа, о которой говорили. Во-первых, президент опирается не только на команду, но и на определенное поколение успеха, человек не может перейти на какой-то следующий уровень дохода, карьеры, политического статуса, за 4 года. Поэтому уже отсюда вытекает 5-6 лет.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему – не может?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто это реально занимает больший срок.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, ни Джордж Буш-младший, ни его отец, ни Клинтон, ни Обама, не успеют втянуться за 4 года?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему? Это все 8. Единственное исключение, известное — Картер и Никсон, и до сих пор их обсуждают как неудачников, потому что они были всего лишь один срок.

А.ВОРОБЬЕВ: А что мешало нам сохранить эти 8 лет, и все?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, эти 8 лет превращаются именно в 8 лет, ни один президент уже про 4 не думает. Он в свои 4 думает, как обеспечить следующие 4. Это отвлекает его от работы. Зачем же ему отвлекаться от работы.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Обама не работает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И потом – вы представляете себе, что будет два 6-летних срока? Я в это, честно говоря, не верю. Я не верю в то, что у нас будет президент, которого по истечении 6-летнего срока народ захочет еще 6 лет его видеть – это очень спорный вопрос. И я думаю, что как раз здесь со временем у нас возникнет ограничение одним сроком — это мое убеждение.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, тогда нужно было ограничить 7-летним сроком – это же была ваша идея?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы сколько считаете нормальным?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, в принципе, конечно, можно будет ввести ограничения — не только не больше двух, а только один — — если большой. Это можно сделать. Можно сократить, вернуться к 4 годам. Но проблема, что у нас кроме внешних угроз, климата, большого многонационального состава, вот еще втягивание лидера в эту власть. Он не захочет уходить. Этот момент есть. Нет традиции. Ну, где традиция, чтобы просто ушел? Это же тысячелетняя история: приходит, и все, до упора. Вот Лукашенко? – вот он сидит, ничего с ним нельзя сделать – уже 16 лет. И готов еще сидеть, готов переметнуться на Запад, под Брюссель лечь, но чтобы те согласились, что он будет еще два срока. То есть, власть она просто внедряется в человека. Вот Ющенко сейчас – ну, уйди сейчас спокойно, — минимальный рейтинг, — нет, он будет добиваться. Саакашвили, уйди — не уйдет, ни один не уйдет.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы спрашиваем вот, о чем – один 7-летний срок – это нормально, это реализуемо в России?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тоже много.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда человек не будет думать о следующем этапе, о следующих выборах.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Самое лучшее. Конечно, чтобы был один срок — пусть лучше длинный, но один. Потому что действительно большую часть первого срока идет подготовка, чтобы обязательно победить во втором периоде.

А.ВОРОБЬЕВ: А что нам мешает это сделать?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот это и будет практика. Если у нас выборы в 2012 г. пройдут и останется действующий президент, то, наверное, к концу его правления внесем поправку, чтобы ограничиться одним сроком, и тот, кого будем избирать в 2018, он будет только 6 лет. А может быть, даже вернемся еще ниже. Вот смотрите по партиям — намечалось увеличить число в партии до 100 тысяч – пошли по другому пути, президент настаивает: сокращайте численность партии, путь будет больше возможностей для создания партии. Сейчас мы будем сокращать в перспективе порог прохождения в думу – будет не 7, потом 5, до 3 дойдем. То есть, тенденция будет к сокращению разных сроков. Я чувствую вот это желание президента – он хочет демократии, хочет свободы.

А.ВОРОБЬЕВ: Демократ-Павловский, вы согласны?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Если не будет этих внешних факторов, то возможно, мы будем идти по мягкой демократии, а не по жесткой, и сокращаться.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, президент хочет такой, я бы сказал, «демократии доверия» – он видит угрозу в том, что у нас сейчас все, вся система. Висит на доверии к одному или двум людям. Это очень опасно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это самое опасное

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это опасно. И это, кстати, заставляет людей продлевать сове существование у власти – а как же, иначе конституция не сработает. Но если за вот это первое президентство Медведева возникнет доверие к институтам — а он добивается этого, он об этом заявил и будет добиваться этого – то тогда, собственно говоря, возможно, будет более спокойная, более здоровая атмосфера.

А.ВОРОБЬЕВ: Институты — это что? Это разделение властей? Независимая судебная власть, законодательная власть, существующая отдельно, исполнительная власть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот смотрите – тандем создал уже ощущение некоторого разделения власти.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну да, все-таки уже два центра.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас не было ощущения, что две власти. Правительство было каким-то филиалом Кремля. Сегодня уже не так. Это плюс или минус?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это плюс.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если бы дума еще заработала.

А.ВОРОБЬЕВ: Все это укладывается в логику, озвученную В.Жириновским?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это логика, озвученная Дмитрием Анатольевичем, а Владимир Вольфович пусть ответит за себя – он здесь.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот смотрите – мы сейчас с вами навязываем сами стране то, против чего проголосовало 93% радиослушателей. А почему мы все время говорим, что кто-то обязательно останется на два срока? А давайте исходить из того, что в 2012 г. будет вообще новый президент и новая команда — давайте это навязывать общественному мнению. А если мы все время говорим – да, уже все, вот они, да потом снова вернется, да на два срока, я подсчитал – они до 2030 г. они могут быть у власти — вот так взаимно пенясь: президент – премьер-министр, премьер-министр — президент.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему – до 30-го?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, сейчас Медведев — до 2018 г. может быть, если переизберут в 2012. Потом, если Путин вернется, он может два срока быть – еще 12, — 2030 г. А Медведев будет премьер-министром.

А.ВОРОБЬЕВ: И потом – опять Медведев?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И потом они могут еще это продлить.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда до 2042?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я об этом и говорю. Это может быть такая вещь, что можно будет все время так делать – или можно переходить в Совет Федерации на 4 года, или председателем Госдумы, тоже высокие должности. Можно уйти председателем Конституционного суда.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы сказали, что похоже, что по этому сценарию развитие не идет?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я вам говорю — правду всю не говорят стране. Если бы сказали правду: ребята, в 2015 г. будет очень страшное обострение международной обстановки, вплоть до локальных ядерных конфликтов. Нам будет не до выборов. Пускай у нас будут длинные сроки для того, президента, который войдет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы даете гарантию до 2015 г.?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Пусть он войдет в этот выборный цикл – в 12-м его изберут, до 19-го он будет у нас 6 лет президентом. Вот надо обеспечить, чтобы не было в этот момент резкой смены команд. Потому что пока снова всех генералов поменяют, губернаторов поменяют, частично состав думы – в это время как встречать внешнюю угрозу? Я почему говорю о внешней угрозе – потому что из этого кризиса невозможно выйти мягким демократическим путем — история это показывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Сценариев развития событий страшных можно написать миллион.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тем не менее, они сбываются.

А.ВОРОБЬЕВ: Но каждый раз можно оправдывать этим необходимость своего нахождения у власти.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. И так будет все время, — мы никогда не испытаем радость нормальной, спокойной свободы и демократической страны. Вы понимаете, мы все за демократию, но мы живем в страхе – как ее осуществить? Почему у нас демократия не идет? Из-за национального вопроса. У нас, если ввести нормальную широкую демократию, страна будет расползаться. Ну, что сегодня Северный Кавказ? Он же весь дымит — Ингушетия, Чечня, Дагестан, да и все остальные – они практически неуправляемы, они практически отделены уже от РФ, они налоги не хотят передавать Москве. Почему воспротивились тому, чтобы приехал русский налоговик? Они понимают, что он будет налоги по закону перечислять в казну государства. Понимаете? У нас есть части России, которые уже не управляются из центра.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей пишет: «В условиях алчной, вороватой, некомпетентной своры придворных — элиты — короткие сроки президентства только на руку этой элите. А когда будет сформирована реальная элита, работающая ради процветания страны, то вопрос о сроке президентства станет несущественным». Это так?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это ближе к тому, как я смотрю на вещи. Да, и кризис — это время, когда либо сформируется, либо не сформируется реально ударо-прочная элита.

А.ВОРОБЬЕВ: А нынешняя власть и нынешний глава Кабинета — они делают все для того, чтобы сформировалась вот эта нормальная элита?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте непредвзято: правительство ведь не работало так, как оно работает сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Я пытаюсь смотреть непредвзято – я спрашиваю вас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто еще полгода назад мы видим, что темпы работы правительства были совершенно другие: решения принимались, клались в долгий ящик — «потом посмотрим, как будет». Сейчас принимаются решения – допустим, об этой «цивилизованной девальвации» рубля — оно реализуется в течение месяца.

А.ВОРОБЬЕВ: Это новое выражение — «цивилизованная девальвация».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, правительство может работать в жестком режиме. Те, кто смогут работать в кризисном режиме, думаю, превратятся в кадры для новой политической власти и мы увидим, как они выйдут на сцену к концу этого президентства.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И вот эта новая элита и заставит продлить президентский срок – она слабая будет, она первичная, она начнет только.

А.ВОРОБЬЕВ: Не будет ли она хотеть съесть их?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И этот испуг тоже может быть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, — «съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть»? У нас есть конституция, и есть определенные правила — но пока ведь особенно никого и не съели.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Элита слабая, элиту вырезал царь – декабристы, потом советская власть. Вот в чем проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы видите желание Путина или Медведева формировать такие элиты, реальные?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В том-то и дело – если сформировать реальные действующие элиты, то неизбежна смена команд – регулярно, на каждых выборах. И этого все будут бояться – те, кто сегодня уже находится у власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, ответ «нет»?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, — «нет». Те, кто находится у власти, не будут формировать новые политические элиты, которые могли бы влиять на исход любых выборов — в этом проблема России, что это делается тихо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они формируют свои команды, они не формируют их для кого-то.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И эти команды обеспечивают только то, что нужно им.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Команды укрепляются, и потом, с благодарностью, съедают своих создателей – это политика.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, и это вечный страх – создавать хорошую команду опасно – сдавать будут, обвинять.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Страшнее в политике все-таки остаться слабым. Конечно, можно прикинуться старым, больным, ни на что не способным, но это же неинтересно.

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас так и не понял. Вы говорите, что Путин и Медведев пытаются сформировать реальную элиту.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но они понимают опасность?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И уход Путина с поста президента был очень важным шагом по установлению правил игры. Если бы он не ушел, сказали бы – ну, тогда и все остальные могут не уходить.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А чем кончилось, когда такие правила установили? Хрущев ушел, — его не расстреляли. А потом уже пришел Горбачев, и тоже – как он ушел? То есть, у нас традиция не сформировалась. Это очень сложно. А самое главное, что эта новая элита совершенно не способна ни к чему, она просто впервые, и ее даже не называют элитой, она же даже не может называться «элитой», – какие у них корни, кто они, — дети холопов, крестьян, рабочих? Какая это элита?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все-таки так ли уж мы ни на что не способны? Смотрите — на постсоветском пространстве действительно именно Россия — оазис стабильности, — как ни смешно, — хотя нам кажется смешным это выражение. Посмотрите на Украину, Казахстан, на страны, которые нам ставили даже в пример по своей экономической политике, — где они сейчас находятся? Там «сливай воду, гаси свет» — такого положения как в России нет нигде, даже в Балтии, которая хвалилась тем, что у нее европейская экономика.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Однако из России едут отдыхать в Балтику, никто не едет отдыхать в Пермь или Курган, Омск или Ростов – эту разницу тоже надо учесть. В Москве, Петербурге – да, хорошо. А остальная Россия – другая.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Отдыхать. А работать?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Она резко отличается от Киева, Одессы, Харькова, Львова – там все одинаково.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что разлом ваших мнений проходит по такой проблематике: вы говорите, что Медведев и Путин пытаются создавать реальную элиту.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Уважающую правила.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это тренд, который существует и вы его видите. Вы, г-н Жириновский, говорите, что похоже, что нет – проявлений этого нет, потому что люди отлично понимают, чего им бояться в следующий момент после того, как эта реальная элита будет создана. Попробуйте поспорить?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Объясняю. По партийному варианту давайте посмотрим. Вот «Единая Россия» – это новая политическая элита. И что она, будет позволять нам развиваться? — ЛДПР, КПРФ и даже «Справедливой России»? – нет. Она нас будет душить, и давить везде. Сейчас у меня в Брянской области вместе с коммунистами, «Единая Россия» отказала в регистрации двух партийных списков — по всей стране душат и давят меня – милиция, прокуратура и остальные. Вот вам, пожалуйста – новая элита. Она новая, и она будет подавлять все остальное, что может быть для нее минимальной угрозой. А мы хоть и не представляем угрозу — так нас душат по инерции: — ах, мы правящая партия, а вы тут еще будете выставлять кандидатов? «На тебе квартиру, и пошел вон, на тебе машину, и пошел вон. Мы тебя уволим, если ты не снимешься с выборов» — они еще не у власти реально, но они душат ЛДПР по всей стране. Это элита.

А.ВОРОБЬЕВ: Что это за элита такая, о которой говорит В. Жириновский?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И то же самое и в исполнительной власти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, г-н Жириновский несколько преувеличивает — он непримиримая оппозиция, как известно, и закон, например, сейчас будет приниматься – о представительстве в СМИ – думаю, что за него будет голосовать и ЛДПР — и тогда будете контролировать, кто допущен в какой мере, кто не допущен.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо бы так, мы надеемся.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Элита жесткая у нас. Вспомним — 18 лет существует новая Россия – это были очень жесткие годы, у нас иногда были по два президента одновременно – мы помним такие моменты, и в центре Москвы уложили чуть ли не тысячу народа. Эта элита прошла огонь, воду и медные трубы, она так просто не сдастся.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот именно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но сейчас важно, чтобы она цивилизовалась.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот давайте хотя бы дискуссию начнем. В пятницу у нас проект закона, что во время выборов обязательны дебаты – не пройдет, — все, нам уже отказывают: Комитет будет против, Дума не проголосует. Простой вопрос — во всем мире во всех выборах партии обязаны участвовать в дебатах – ну, какие это выборы без дебатов? Ведь ни разу еще ни одна партия, которая претендует на правящую, не участвовала в дебатах – ни КПСС, Ни Единая Россия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А здесь закон не нужен.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А что нужно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы проводите эти дебаты.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так они не приходят, они говорят — не хотим..

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, смотрите – вы сидите, они не пришли – это ваш выигрыш.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но телевидение тогда не устраивает такие дебаты, говорят – раз нет согласия всех участников, значит, дебатов у вас не будет, или мы устраиваем между собой. Мы не имеем права — они ввели такую норму в закон – что если нет участников дебатов, мы не имеем права его критиковать — вот какая здесь цивилизованность, когда до сих пор боятся участвовать в дебатах? А на выборах президента разве были дебаты? Даже Ельцин в 1991 году — единственный раз сделали «круглый стол», дебаты, 10 июня — его американцы консультировали по выборам, и он уехал якобы в Сыктывкар, говорили – если будешь присутствовать на этих дебатах, Жириновский эти дебаты выиграет. Почему нет этих дебатов, начиная с 1991 г., между кандидатами в президенты и между политическими партиями? Вот в чем проблема наша – страх перед выборами. Вот сейчас будут митинги, 23 февраля – ну, дайте в эфир хотя бы две-три фразы на каждом митинге? – ничего не дадут. Картинку покажут — ЛДПР провела митинг на Красной площади – он у нас будет в понедельник, в два часа. Коммунисты где-то у Карла Маркса соберутся, на Триумфальной – ничего в эфире не выйдет. Покажут – провели митинг. И все, — картинка. Завтра – правительственный час. Посмотрите, что передадут вечером – Голикова будет, министр здравоохранения. «Министр отчитался перед депутатами» — и ничего, что ей депутаты сказали. Перед кем она отчиталась? Наша оценка где ее деятельности?

А.ВОРОБЬЕВ: А для чего это все делается? Для того, чтобы нынешний президент или его предшественник как можно дольше вдвоем оставались у власти?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Делается для того, чтобы показать, что контролируется ситуация в стране, что никто не критикует президента, никто не критикует «Единую Россию», в принципе, есть поддержка данному курсу, и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. А для чего демонстрировать поддержку данному курсу, где суть?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Есть чиновник, ответственный за эту работу.

А.ВОРОБЬЕВ: Остаться у власти как можно дольше?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Естественно. Я вам говорю, что это самый страшный наркотик – никогда никто не хочет уйти от власти — нигде, никогда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это инерция есть, надо признать. И, в частности, поэтому нужен закон о равном доступе партий к СМИ, чтобы вот Владимир Вольфович будет сидеть с хронометром и замерять.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: дайте всем одинаково.

А.ВОРОБЬЕВ: Так что, может быть, сокращать сроки президентства?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В перспективе – обязательно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что снижать срок президента, единственного, выборного всем населением, символом единственным государства, нельзя – ниже 6 лет нельзя.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А еще недавно было 4. Как хорошо – демократ-журналист Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Реально было 8.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Теперь реально 12.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: нет, я думаю, что 6 лет – это оптимум.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот мы к этому и пришли — 6 лет – оптимум. Только еще раз говорю – надоедают одни и те же лица — вы можете это понять? Это какой удар по здоровью всего населения: включаешь телевизор, и только эти лица перед тобой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как говорится, не нам с вами об этом напоминать.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так вспомните Брежнева – он уже сам понимал, что измучил всю страну — 18 лет был у власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте поставим на голосование вопрос – чья аргументация в обосновании своих идей вам показалась ближе. Если вы считаете, что аргументация В.Жириновского вам ближе — 660-06-64, если все же доводы г-на Павловского для вас оказались роднее — 660-06-65. Голосование пошло. Интересует ваше отношение к логике, к размышлениям, которые прозвучали со стороны участников сегодняшнего «Клинча». Вроде бы сегодня система не зависает.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Иногда зависала. Когда в мою пользу было, Ганапольский говорит — «ой, завис у нас» — ему бы хотелось, чтобы голосование было в пользу моего оппонента, говорит: «я потом вам сообщу результаты». Вот это ваша цивилизация.

А.ВОРОБЬЕВ: Все значительно проще — система зависает. Но не в этот раз.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Слава богу.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подводить итоги. Мне бы хотелось, чтобы вы по пунктам обозначили свои позиции. Оптимальный срок президентства – почему в России сейчас нужно было увеличить срок президентства до 6 лет, почему в России нельзя снимать ограничения на сроки и не разумно ли было ограничить время президентства одним сроком, но увеличить этот срок? Г-н Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что существовало уже согласие в том, что срок президентства надо увеличить, производилось на самом деле огромное количество опросов общественного мнения по этому вопросу, они все были за увеличение срока президента, а дальше разница была в цифре. Кстати, 7 лет встречалось очень часто. Приняли 6. оставили два срока, чтобы не менять еще одну норму. Тем более, только что президент Путин ушел после второго президентского срока – это легитимация.

А.ВОРОБЬЕВ: Куда тенденция?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тенденция не к Венесуэле и не к Белоруссии.

А.ВОРОБЬЕВ: К одному, или к двум срокам?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: К Туркмении.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тенденции к Туркмении у нас, по-моему, вообще нет.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там – до смерти. Я и говорю — туркменский вариант.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С моей точки зрения, тенденция к строгим правилам пребывания – количества и числа раз, и количество срока пребывания президента, символа единства государства у власти. И я думаю, что это закончится ограничением одним сроком. Может быть, через одно-два президентства.

А.ВОРОБЬЕВ: При нашей жизни.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Во-первых, я все расскажу все в понедельник – всех еще раз приглашаю, 23 февраля, в два часа, на Пушкинскую площадь — там будет встреча с депутатами. Можете пойти на другие митинги – там вас даже не пустят, а я готов дать микрофон. Как будет в России? Очень долго – я знаю, молодежь этого не хотела бы, интеллигенция, журналисты, но у нас будет очень долго. Потому что ситуация будет ухудшаться, и вот эти два по шесть, 12, это может быть и еще какой-то вариант — даже со снятием ограничения второго срока. Почему? — ситуация будет внешняя, и самое главное, что в нашей стране побеждает только оппозиция. Они не смогут создать другую команду, чтобы ей плавно передать власть. А оппозицию они не хотят допускать к власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотите приятное? 89% — за вас.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И всех их жду в понедельник, на Пушкинскую площадь, в два часа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но на трех президентских последних выборах принималась моя аргументация — меня это устраивает.

А.ВОРОБЬЕВ: Голосование продолжится в Интернете. Спасибо.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире