'Вопросы к интервью
27 января 2009
Z Клинч Все выпуски

Война на Ближнем Востоке: кто победил?


Время выхода в эфир: 27 января 2009, 20:07

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» — добрый вечер, добрый день или доброе утро  — в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч». На минувшей неделе Израиль вывел свои войска из сектора Газа, операция «Литой свинец» была объявлена завершенной. Сейчас идут сложные консультации через египетских посредников, чтобы достичь между сторонами конфликта перемирия. Однако до  сих пор такого соглашения нет, Израиль и Хамас не могут определиться с его сроками — сообщалось, что Израиль предложил ХАМАС сначала мир сроком на  10 лет, затем хотя бы на полтора года. 10-летний срок ХАМАС отверг сразу, сочтя, что тем самым он лишается, — как было сказано, «права на сопротивление». Полтора года им тоже показалось много, максимум на что готов пойти ХАМАС — год затишья без войны. И  все это, надо сказать, обрастает внушительным списком условий как с одной, так и  с другой стороны. Как выглядит вся эта история в ваших глазах, за  кем осталась победа в войне на Ближнем Востоке? Скорее за Израилем — 660-06-64, или скорее за ХАМАС,  — 660-06-65, — на эту тему мы  проголосуем. И позвольте представить гостей студии – Максим Шевченко, журналист и Виктор Шендерович, писатель, журналист. Ваши позиции отлично знакомы нашей аудитории, вы  не единожды выступали в рамках эфира в программах «Особое мнение», где высказывали свою точку зрения. Теперь мы посчитали возможным, необходимым, свести вас в этой программе для того, чтобы отточить некоторые формулировки, сверить позиции и понять, где в большей степени шероховатости, где правда, где ложь. Напоминаю, что программа со свободным форматом дискуссии, призываю вас не устраивать здесь базар, извините за такое фривольное словечко.

Материалы по теме

За кем, на ваш взгляд, победа в войне на Ближнем Востоке?

скорее за Израилем
75%
скорее за Хамасом
16%
затрудняюсь ответить
9%


В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да вы даже  чая не дали на всякий случай.

М.ШЕВЧЕНКО: На всякий случай — чтобы холодной водой плескались, а не горячим чаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стол надо раздвинуть побольше.

М.ШЕВЧЕНКО: Средства безопасности.

А.ВОРОБЬЕВ: Сначала тезисно заявим ваши позиции. Как бы  вы ответили аудитории на вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Итоги рождественской бойни, потому что именно на Рождество католическое Израиль начал эту бойню, а на православные Святки ее закончил. Это, безусловно, политическая победа палестинского сопротивления, потому что палестинские политические силы сохранили свое влияние в Газе – я  имею в виду ХАМАС. Несмотря на то, что руководители этой организации погибли, несколько человек, причем руководители, которые являются не какими-то маргинальными террористами и боевиками, а  законно избранными народом Палестины министрами, представителями партии ХАМАС, победившей на  парламентских выборах – выборах, не  признанных Израилем, что, собственно, и  явилось поводом блокады и поводом к войне. Безусловно, огромные жертвы – особенно среди мирного населения, несколько сотен погибших детей, как об этом сообщают независимые источники, в частности, норвежские врачи, делают эту политическую победу особо горькой и трагической. Почему я  называю это победой? — потому что мы увидели, что военная мощь Израиля, подавляющая, не смогла развернуться на полную катушку. Израиль не  вошел реально ни в один из  крупных городов Газы, никакие задачи, которые декларировались израильским военным и  политическим руководством — прекращение обстрелов, уничтожение политической структуры ХАМАС  — не решены. Ни одна из  задач не решена — Газа не оккупирована. Более того, Израиль выводит свои войска из  Газы и к этому самый страшный, наверное, для Израиля, самый неприятный результат этой войны — это не формальные позиции на поле боя, которые естественно государству, Обладающему ядерным оружием и чудовищным военным превосходством стыдно было бы не занять, хотя он  их и не занял, а это та волна критики Израиля, которая прокатилась по миру. В частности, в интернете на  «Ю-Тьюб, Ю-Кей» смотрел репортаж о британской демонстрации на Кенсигтон, где, в частности, свояченица Тони Блэра участвовала, участвовали другие представители совсем не арабской общины Великобритании, а  англосаксонской, и там уровень критики по отношению к  Израилю, со стороны британской, не скрою, либеральной общественности, и «Гардиан» тут достаточно ясно выражало эту позицию, был беспрецедентен.

Материалы по теме

Чья точка зрения, высказанная в рамках программы «Клинч» , Вам ближе?

Виктора Шендеровича
82%
Максима Шевченко
16%
затрудняюсь ответить
3%


В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слово «скорее» в  формулировке вопросам мне понравилось  — оно правильное. Потому что говорить о победе Израиля или ХАМАС просто глупо. Если на это попытаться посмотреть снаружи, насколько это возможно, там победителя быть просто не может.

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки – Максим заявляет, что это политическая победа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Было бы забавно, если бы он сказал, что это политическая победа Израиля — я бы повеселился.

М.ШЕВЧЕНКО: давайте я  скажу, что это была политическая победа Израиля.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда я буду за  ХАМАС. Давайте так  — есть вопросы пиаровские, есть вопросы сущностные. Военную войну – простите за тавтологию, разумеется, выиграл Израиль, и остановка военных действий связана не с сопротивлением ХАМАС,  — если бы  Израиль мог позволить себе воевать в этике своих противников, там просто ни одного живого палестинца бы не осталось, и все, — если представить, что у  израильтян были мозги хамасовцев. Там просто не было бы ни одного живого палестинца. Израиль, как цивилизованное государство, себе это позволить не  может. Когда мы говорим о  войне Израиля с ХАМАС, то это, конечно, не надо валять Ваньку — Израиль воюет не  с ХАМАС — эта война продлилась бы несколько дней и закончилась бы. Израиль 60 лет противостоит огромному фундаменталистскому арабскому миру, для которых гибель еврейского государства является главной задачей, публично оглашенной  — не тайной задачей, а публичной задачей.

А.ВОРОБЬЕВ: Он воюет с этим миром в лице ХАМАС?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, врагами Израиля являются полтора миллиарда людей, которые, наверное, все считаются террористами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте не передергивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Огромная цивилизация – это террористы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте не передергивать. Не эти люди являются врагами Израиля — Израиль не  заявлял о том, что он не признает права на существование Сирии, и  палестинского народа. Это эти государства заявляли о неправе Израиля для существования.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то отцы Израиля заявляли и Бегин в  те бурные времена, 40—50-е много чего было сказано по отношению к  арабам — и то, что они не имеют права здесь жить и должны как животные…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, я полагал, поскольку вы сказали, позвольте и я скажу что-то, поскольку мы не на Первом канале, а на «Эхо Москвы», то  я  могу позволить себе такую роскошь.

М.ШЕВЧЕНКО: И не в программе «Куклы». То есть, не будем валять дурака.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте к делу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Военную войну, конечно, выиграл Израиль – эту, конкретную. Войну пиаровскую выиграл, но не с таким счетом, как ливанскую, ХАМАС, что совершенно естественно, потому что, собственно говоря, вся тактика ХАМАС и  его главные шансы на победу пиаровские – они в подавляющем информационном вранье, в бесстыжем, геббельсовском вранье. Вы еще недавно в эфире называли 46 или 64 погибших, сейчас их  — я  заглянул в палестинские данные за последние несколько суток — 410.

М.ШЕВЧЕНКО: Это к  19 числу было 400 погибших детей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 400 погибших детей. Мы знаем, как образуются эти погибшие дети.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, вы же сказали однажды, тут высказались, что родители этих девочек убитых сами виновны, потому что голосовали за  ХАМАС. Естественно, вы знаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хотел бы  понять правила, Алексей – я  первый раз в этой программе.

А.ВОРОБЬЕВ: дискуссия свободная.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Свободная дискуссия означает дать свободно говорить, да? Значит, так — пиаровскую войну, конечно, выигрывает ХАМАС, раз за разом выигрывает.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, объясните? Какие агентства работают на  ХАМАС мировые, какие крупнейшие пиар-агентства? «Джи-Плюс», может быть? Кто работает на  ХАМАС, почему они выигрывают пиаровскую войну? Может, ВВС работает на ХАМАС?

А.ВОРОБЬЕВ: Максим, у  меня тоже были к вам вопросы, когда вы давали заявочную позицию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Жалко, что нет часов. Обычно ставят часики.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы решим эту проблему.

М.ШЕВЧЕНКО: Счастливые часов не  наблюдают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Продолжаем. Вы мне дадите пару минут? Даже пулемет, ваш тезка, иногда отдыхал – не строчите все время. Когда технология войны ХАМАС: ставятся ракеты «Касам» по середине школы, долго стреляется по  Ашкелону, еще и еще, просят прекратить, Цахал предупреждают мирное население об ответном ударе, население не уходит, или его не пускают хамасовцы. Вот на крышу человек поднимается с детьми, женами, и стреляют. Потом наносится ответный удар.

М.ШЕВЧЕНКО: вы это видели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не выдержал пулемет. Потом наносится ответный удар, и  потом они бегают с окровавленными детьми, демонстрируя ужасы «израильской военщины». Окровавленные деньги реальные, числительные не совпадают сильно. По вранью,  — уже были неоднократно даже в  парижском суде было доказано – фальсификации прошлой ливанской войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому на всех израильских военных…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не выдержал.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому на всех израильских военных ордера на арест выписаны в Европе – на всех, включая Шарона, и  так далее. Никто из  израильских военных не может поехать в  Евросоюз — он будет сразу же  арестован.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пойду?

М.ШЕВЧЕНКО: Я буду молчать, а вы будете говорить, Виктор? Вы же видели, как детей оставляли на крышах школ, вы же это все видели, рассказывайте нам, пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне нужно, чтобы вы примерно одинаковое время в эфире занимали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне нужно, чтобы вы дискутировали. Вы можете дискутировать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: на самом деле пятеро, отказавшися садиться против моего сегодняшнего визави, в общем, предупреждали.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы согласились и  сели.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, согласился и сел. Но тем не менее. Значит, вранье доказанное многократно – фальсификации, и  «Рейтером» — эти знаменитые бомбардировки. Фальсификация с числами, фальсификация с  погибшим в 2000 г. мальчиком, застреленным — доказано уже в суде. Раз за разом доказывается  — ХАМАС лжет, завышает цифры потерь. Тут война цифр — кому верить?

А.ВОРОБЬЕВ: А кому это выгодно? Каким образом действительно ХАМАС удается побеждать в этой информационной войне?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что евреи, когда взрывается дискотека – до всякого «Литого свинца» и  ливанской операции, когда ХАМАС взрывал дискотеки, бары, автобусы, то евреи просто рыдали и хоронили своих детей, а не бегали и не ждали информационных агентств. Европа в значительной степени находится в заложниках, разумеется, у  арабского мира. Европа это отдельная история, что называется. Вообще, давайте немножко отступим на шаг назад или на два – насколько угодно, и  поглядим на ситуацию просто со стороны. Есть цивилизация, есть страна, давшая от Библии до  Эйнштейна что-то миру. Есть другая цивилизация, по соседству, у граждан которой нет другого счастья, кроме гибели евреев. Два года ХАМАС у власти, там все оказалось в этих тоннелях прорытых, все в установках для «Касама», там нет водопровода, там разворовано все — все деньги, оставшиеся от воровства, уходят на войну. Поэтому хочу сказать, что мы занимаемся какими-то деталями, как будто не хотим видеть очевидное: есть цивилизация, довольно серьезная, многочисленная, для которой уничтожение еврейского государства и  евреев является основной задачей. Израиль находится в  состоянии – если позволительна эта метафора — человека, которого все время пытаются убить.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень увлекательно. Мне даже хочется просто молчать, а слушать, потому что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вам полезно.

М.ШЕВЧЕНКО: Виктор рассказывает, хотелось бы, чтобы больше таких цитат было. Стало быть, делаю выводы — Европа находится под арабской пятой, она находится полностью — она поддержала палестинцев, европейские СМИ, все ведущие и  крупнейшие – потому что они контролируются, очевидно, палестинцами. Такое могущество палестинцев, особенно для человека, который бывал в  Газе – я в отличие от вас бывал в Газе, бывал неоднократно, бывал в других лагерях палестинцев, видел ту предельную нищету жизни и этот глубочайший внутренний оптимизм, который исходит от людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Несколько миллиардов на  счету у Арафата как связаны с этой нищетой?

М.ШЕВЧЕНКО: Это связано так, что друзья Израиля, коррупционеры из руководства «Фатх» наиболее ненавидимы сегодня основной массой палестинцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это Арафат?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это Арафат.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, Арафата растлили израильтяне?

М.ШЕВЧЕНКО: Успех ХАМАС во многом связан с тем, что  — я общался практически со всеми руководителями «Фатха», даже с сидящим незаконно в  израильской тюрьме Марваном Баргути, очень хорошо знаю эту ситуацию и могу сказать вам, что руководство «Фатх», конечно, коррумпировано — американскими, израильскими деньгами коррумпировано. А  ХАМАС…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Честные ребята.

М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, да — в коррупции их никто не заподазривал пока. А что вы смеетесь? Вы проверяли их счета? Почему я должен верить вашим источникам, которые вы даже не называете? Я могу сослаться не на каких-то там палестинских врачей, а на Красный Крест, который был расстрелян во время этой войны неоднократно израильской армии. Что касается детей убитых – я был в Израиле. Вы не верите, вы считаете, что убитые дети – это сказка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не говорил, что это сказка  — не надо передергивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я  фотографировал 13-летнего мальчика, которому солдат выстрелил в голову.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не надо передергивать. Я не говорил, что это сказка.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, Я спросил израильского солдата, почему ты выстрелил в ребенка? Он мне сказал — а что он  в меня камнем бросается? Я говорю – ты сумасшедший?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Израильская военщина» известна всему свету – это мы знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю не про военщину, я говорю про внутреннее духовное состояние людей, которые стреляют в детей, потому что дети в них камнями бросаются. И он мне еще сказал – это будущие террористы. И  вы, Виктор, это подтверждаете – вы сейчас что нам сказали? Израиль  — это цвет цивилизации, который ведет борьбу против огромного пространства, ненавидящего евреев и еврейское государство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, вы постоянно передергиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: кстати, Библия, к вашему сведению, была написана не  в государстве Израиль, а совсем в другом месте. А  Эйнштейн родился не  в  Израиле, а в Германии — если вы этого просто не знаете. А Израиль возник в 1948 году.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я даже не знаю, по какому пункту начинать отвечать.

М.ШЕВЧЕНКО: вы сказали, что государство Израиль дало Библию и Эйнштейна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я говорил о народе.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сказали государство, а это принципиальная разница.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я сказал – цивилизация.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Израильское государство подставляет еврейский народ, подводит его под ненависть человечества.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне довольно сильно надоело – вы все время передергиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: С таким правдолюбцем как вы, конечно, тяжело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте притормозим?

М.ШЕВЧЕНКО: как ни скажешь – все время «передергиваете»  — весь мир против вас, все мировые СМИ куплены арабами, палестинцы носятся с  кровавыми людьми — я более кощунственного высказывания,, чем детей носят на руках и показывают СМИ, я  вообще не слышал.

А.ВОРОБЬЕВ: Я услышал вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Что сказать, если вы даже матерей Беслана обвинил в  то  время в том, что они виновны в том, что они голосовали за Путина  — тем, что убили их детей — это были ваши слова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я  сбился со счета, считая ваши передергивания.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы пальцы загибайте, у вас не хватит пальцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня не хватит пальцев, и  я  не умею загибать на ногах. Давайте вернемся на пару шагов назад. Знаете, в  чем ваша сила и способ?  — вы говорите и скачете дальше,  — остановить невозможно, проанализировать нельзя. Давайте проанализируем то, что вы сказали чуть раньше – вы сравнили блокаду Сектора Газа с  Ленинградской блокадой.

М.ШЕВЧЕНКО: Это я сказал в «Особом мнении».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы поменяли с тех пор позицию?

М.ШЕВЧЕНКО: не поменял. Более того, я  только  добавлю, что судьба мирных жителей Газы, наверное, сравнима с судьбой скорее Сталинграда,  — потому что Газа сопротивлялась.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По порядку. Несколько фактов – не ваших галлюцинаций про рождественскую бойню, про связь с  царем Иродом  — несколько фактов.

М.ШЕВЧЕНКО: то есть, этого не было, не начинали на Рождество убивать мирных жителей Газы. Не начинали на Рождество?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ХАМАС палит по Израилю, что «Суккот», что в «Песах».

М.ШЕВЧЕНКО: А почему палит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не перебивайте.

М.ШЕВЧЕНКО: почему палит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если вы задали один вопрос, дайте ответить на один вопрос. Так вот, поскольку ХАМАС палит в Израиль и  «Суккот», и  в «Песах», и  в остальные дни, то, может быть, вы представите, что очень трудно начать ответный удар, не попав в  какой-нибудь исламский или христианский праздник. Я не думаю, как и вы, надеюсь, — поскольку вы все-таки  провокатор, а не сумасшедший – не думаю, что вы считаете всерьез, что армия Цахал высчитывала, чтобы попасть на Рождество.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, я считаю, что Цахал высчитывала рождественские каникулы, чтобы никакие мировые СМИТ, никакие политики, которые находятся на отдыхе, не дали ясной политической оценки тем преступлениям, которые совершаются в Газе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы еще сказали, что это было приурочено к детоубийству царя Ирода.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, я так не сказал – приурочено. Я сказал, что это напоминает. Потому что на третий день после рождения Иисуса Ирод послал убить младенцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, мы договорились до  ритуальных убийств?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не  совсем  — почему ритуальные? Я не говорил, что ритуальные. Я сказал, что это напоминает. Потому что на третий день после Рождества были убиты младенцы в Газе. А дальше сами смотрите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, мы  пьем уже не только кровь христианских младенцев, но и мусульманских?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы себя с  кем ассоциируете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: вы расширили меню.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы себя с кем ассоциируете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С Цахал и  цивилизованным человеком.

М.ШЕВЧЕНКО: С Цахал? Вы российский гражданин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я себя ассоциирую с цивилизованным человеком.

М.ШЕВЧЕНКО: И  что, цивилизованные люди могут бомбить мирные города и оправдывать это тем, что это будущие террористы, поэтому их должны убить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вас действительно волнует смерть невинных детей?

М.ШЕВЧЕНКО: Меня волнует смерть палестинцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только, исключительно?

М.ШЕВЧЕНКО: да. Потому что я бывал на этой земле. Вы на этой территории шагу не сделали, а я бывал и там и там, разговаривал с  евреями и  с палестинцами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я рад, что вы разговаривали с  евреями – вам повезло. Секундочку молчания. Итак, вас волнует смерть только палестинских детей?

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае убиты 400 палестинских детей

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У детей нет национальности. У убитого ребенка нет национальности.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы  гуманист, я это понял. Вы это уже проговорили в своем интервью предварительном – что дети убиты потому, что их дети голосовали за  ХАМАС. Дети виновны. Отложенное наказание – это была ваша мысль прекрасная. Вы -= выдающийся гуманист.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Алексей, мы что тут делаем в эфире? Я предлагаю пулемет перезаряжать время от времени.

М.ШЕВЧЕНКО: Объединяйтесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Итак, по порядку. Когда вы связывали Сектор газа и  Ленинградскую блокаду, когда вы называли это блокадой, — это дивная метафора. Несколько фактов – я  их  сейчас быстро приведу, вы не перебивайте — я их набрал из разных источников в Интернете. Первое — Израиль останавливал военную операцию для предоставления гуманитарных коридоров, пропускал в Сектор десятки грузовиков с  продовольствием. Второе – пока в  Сектор Газа шла вся эта гуманитарка, по  Израилю из Сектора Газа продолжали стрелять – это я  к вопросу о блокадном Ленинграде. Третье — израильская армия взяла под контроль гуманитарный коридор, потому что хамасовские снайперы обстреливали эти грузовики ООНовские водители, жители Газы, нанятые ООН, отказывались их везти, четвертое — ХАМАС запретил раненым палестинцам обращаться в израильский военно-полевой госпиталь, устроенный на границе. Пятое — ХАМАС захватил грузовики с  ООНовской гуманитарной помощью, раздав своим сторонникам. Шестое, и самое главное в нашем случае – вся эта информация и  съемки, исчерпывающая информация – все это лежит в  Интернете в  открытом доступе. Прежде, чем подпирать Пискаревским кладбищем некоторое количество арабских бандитов, думаю, вы могли бы заглянуть в эту обычную фактуру.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы мне позволите высказаться? Ил мен надо слушать просто вашу ложь, потому что по каждому из этих пунктов могу сказать – я могу просто разъяснить, где вы врете и почему вы врете или врут те источники, из которых вы это взяли.

В.?: По-моему, мы говорим не о том. Мы забыли сообщить результаты голосования, а они есть, мы спрашивали, как выглядит эта истории в ваших глазах, за кем осталась победа на Ближнем Востоке — 86,5%  — скорее за  Израилем, 13,5% — за ХАМАС. Мы  вернемся в эфир скоро.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Клинч», максим Шевченко и Виктор Шендерович – война на Ближнем Востоке, кто победил. Напомню, что М.Шевченко считает, что это абсолютная политическая победа движения ХАМАС, В.Шендерович признает военную победу за  Израилем, но пиар-победу присуждает тоже движению ХАМАС.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уточню – там есть некоторая подвижка. Мы в странной ситуации находимся, потому что цифры, которые приводит Максим…

А.ВОРОБЬЕВ: В  цифрах вы никогда не сойдетесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поэтому я предлагаю говорить не о цифрах. Потому что, по одним источникам, 1240 погибших, по другим — 500. По одним источникам подавляющее количество женщин и детей, даже непонятно, чьи эти источники, по  другим источникам…

М.ШЕВЧЕНКО: А  вам смешно, когда вы говорите «женщин и детей» — что вы смеетесь, Виктор?

А.ВОРОБЬЕВ: Дело не в «смешно».

М.ШЕВЧЕНКО: Что вы усмехаетесь?

А.ВОРОБЬЕВ: Я не услышал усмешки именно в этом, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: А я услышал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы довольно опасный демагог, Максим. Итак, вопрос в цифрах — их  можно проверить и  спустя какое-то время они уточняются. Поэтому давайте не про цифры, давайте про суть дела.

М.ШЕВЧЕНКО: Исходя из демократии, сейчас говорит Виктор, правильно? Вообще всегда говорят они, да?

А.ВОРОБЬЕВ: Максим, не обижайтесь. Вы еще будете обижаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не обижаюсь, я делаю вывод, что надо было предоставить пулемету строчить одному, я зря пришел. Итак, по сути дела – я предлагаю вернуться к сути дела. Суть дела заключается в том, что есть государство, цивилизованное государство, в котором есть цивилизованная жизнь. И есть автономное образование, у которого нет никаких других задач, кроме гибели этого соседнего государства – это суть дела.

А.ВОРОБЬЕВ: Виктор, почему по всему миру начались акции протеста, когда пошло все больше сообщений о том, что происходит в  Секторе Газа? Как вы объясните эту протестную волну, которая захлестнула, в том числе, европейские страны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что еще раз – все, что касается пиара, все, что касается «кровавой израильской военщины» — ведь поймите, опровержений никто не читает – это известный эффект. Вы что-нибудь запустите, какая-нибудь желтая газета напечатает – все прочтут. Потом где-нибудь квадратик опровержения на последней странице. Конкретная история – весна 2002 года, операция «Защитная стена» в Джении. Сначала говорилось — полторы тысячи убитых, в основном мирные жители. Потом выяснилось — убитых 50-60, почти все боевики – выяснилось потом. Но это «потом» отследили журналисты, кто-то отследил, а услышали все…

А.ВОРОБЬЕВ: Уверен, — в этом смысле и  теперь журналисты поступят точно так же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Но   — потом. Так же, как журналисты разобрались и  с  Ливанской войной.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока, насколько я понимаю, журналисты давали информацию со ссылкой то на один, то на другой источник.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поэтому цифры не  совпадают, естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не будем говорить о цифрах, поговорим о  сути, о ваших тезисах. Вы излагаете версию, что якобы  евреи на Ближнем Востоке всегда очень плохо — вот они противостоят этому огромному пространству арабского, исламского, на самом деле, исламо-христианского мира, поскольку и  ХАМАС это исламо-христианское движение, и православные министры есть по  спискам ХАМАС прошедшие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не  имеет отношение к православию  — это просто убийцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас сотни тысячи палестинцев являются членами ХАМАС, это убийцы и террористы. Сотни тысяч людей – это террористы. Я не знаю в  истории других террористических организаций такой численности. Тогда для вас и Красная армия это террористы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вермахт — законно избранный. Кстати, к вашим словам — о том, что не  маргинальные террористы, а законно-избранные  — Гитлер был законно избран.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте мне закончить? Я вас слушал и слушал, я  вас слушал все 90-е годы, мне, честно говоря, это осточертело, можно теперь мне сказать два слова? Значит, два слова мои следующие — вот еврейский выдающийся ученый, Гольдфингер, историк, пишет книгу «Ислам и евреи» — он  умер в конце 40-х. Вы, естественно, ее не читали, потому что в  Израиле, естественно, в мещанском государстве не интересуются ни Ближним Востоком, ни величайшей поэзией Ближнего Востока, их вообще не интересует цивилизация, куда они приехали из  Воронежа, Новосибирска, Амстердама. Польши, — для них это грязные цыгане. Они говорят о древнем народе Ближнего Востока как о грязных цыганах, которые приехали, неизвестно куда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто говорит? Это сейчас говорите вы.

М.ШЕВЧЕНКО: В Израиле мне говорили люди, учившиеся в Государственном Ленинградском университете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С кем же вы общаетесь в Израиле?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне говорил это человек, который…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вам не повезло со знакомыми, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: наверное.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: давайте я вас познакомлю с приличными людьми.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне говорили так — 10 жизней поганых арабов не стоят одной крови и  капли еврейской крови.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вам удалось в Израиле найти ублюдков, я  за вас рад.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не удалось там ни  с  кем поговорить ни про Альмари, ни про великих сирийских и  палестинских поэтов – они просто об  этом ничего не знают. Но профессор Гольдфингер, академик, который жил еще в те времена, он написал, что никогда в истории отношений исламского мира и восточно-христианского мира и евреев не было погромов. Он зафиксировал только два погрома – в  Йемене и Персии  — были в средние века. В остальном мире евреи бежали из  антисемитской Европы, где евреев сжигали, где их убивали, где Ричард-Львиное Сердце проводил массовые погромы  — бежали туда, на  Восток, потому что и православные христиане Востока и мусульмане Востока давали защиту евреям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О  чем мы говорим сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: ДО  1948 г., до  прихода политического сионизма, который абсолютно безбожный, вместе с тем, и который осуждался сначала еврейскими верующими людьми, большинство из которых погибло в  камерах Освенцима…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что мы тут делаем?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы  делаем то, что жить с ощущением ненависти, жить с ощущением того, что там, за стеной, которую выстроил Израиль, находятся недочеловеки, невозможно. Там находятся палестинцы — может, вы не знаете, я вам расскажу – по уровню образования один из  самых образованных народов в мире. Потому что, находясь в  диаспоре, они получали образование в  СССР, в странах соцлагеря, Италии. США, во Франции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ничего не  имею против палестинцев — не ломитесь в  открытую дверь.

М.ШЕВЧЕНКО: Так пойдите и познакомьтесь, и не будет никакой ненависти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не имею ничего против палестинцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Имеете. Вы говорите, что они ненавидят Израиль и хотят его уничтожить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: нет никаких «они». Есть конкретные люди, которые приходят, ставят ракету и пускают в жилой квартал.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас спрашиваю – когда ХАМАС победил на выборах в  Газе, т один из  министров израильского правительства сразу сказал – объявим блокаду, пусть посидят на диете, пусть одумаются, поглодают и  скинут ХАМАС. Но они не скинули ХАМАС, у них другие приоритеты. Потому что их не волнует жратва.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, вот об этом и речь  — у них другие приоритеты: им хочется стрелять.

М.ШЕВЧЕНКО: Их жратва не волнует. Им хочется ездить нормально в Иерусалим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: святое право. Их не пускают в Иерусалим?

М.ШЕВЧЕНКО: Их  не пускают в  Иерусалим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, не надо взрывать автобусы, и будут пускать?

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, не надо приезжать на чужую землю и  считать, что это ваша земля.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, мы переходим в чистый идиотизм.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, это не идиотизм. Поскольку я знаю людей, которые живут…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы с вами здесь будем выяснять, чей Иерусалим?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему нет? Я знаю людей, которые живут в Газе…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, давайте кто-нибудь один из  нас будет идиотом, я не намерен участвовать в этом обсуждении.

М.ШЕВЧЕНКО: Так как вы считаете себя супер-умным человеком…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Но обсуждать, чей Иерусалим я не буду.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что «идиот» — это русское понятие, воспитанное Достоевским. Я не возражаю против этого слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте без экскурсов в  историю? У нас не так много времени остается. Нынешнее положение вещей?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не об истории, я просто рассказываю о людях, могилы предков которых столетиями находятся под Хайфой, Назаретом, Ашкелоном. Они туда не могут поехать. Я знаю этих людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не надо взрывать автобусы, и будут пускать. Не надо взрывать кафе, дискотеки и  автобусы.

М.ШЕВЧЕНКО: не надо было в Дер-Ясин устраивать в  1948 г. резню и  Бегин, который убил 247 человек – они там закопаны, в центре, стоя в  Иерусалиме можно увидеть  — на месте дер-Ясин стоит сегодня поселение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прекрасный ответ.

М.ШЕВЧЕНКО: не надо заниматься пропагандой расового превосходства, религиозного превосходства – не надо этого делать. Тогда будет мир.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы говорите полную чепуху.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что в Израиле есть масса людей левых взглядов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы говорите полную чепуху.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Вы ненавидите левых и вам это не понять.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, вы разговариваете сейчас сам с собой.

М.ШЕВЧЕНКО: Которые не хотят быть убийцами, которые не хотят быть расистами, которые не хотят быть фашистами. Я верю, что Израиль…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда пулемет закончит – дайте мне знак?

М.ШЕВЧЕНКО: вы все время оскорбляете, вы всю Россию оскорбляли своими «Куклами», сейчас меня оскорбляете, прекратим это оскорбление. В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вы тоже за  Россию умеете отвечать? У вас доверенность есть?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, конечно. Вы же смеялись над чеченской – вам было смешно, когда чеченская война, вам. Виктор, было смешно, вы такие программы пускали, вы хохотали. Я там был, а  вы тут писали, вам было смешно  — как обстреливали автобусы, там «упал-отжался», позор просто.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте зафиксируем позицию…

М.ШЕВЧЕНКО: Убили людей, а вам смешно… Вы молодец, удалец и  ковбой.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы должны понимать, что у  меня нет физической возможности выключить вам микрофон.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда можно я договорю? Я молчал, когда Шендерович говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, вы  выслушаете меня? У меня нет физической возможности выключить каждому из вас микрофон. У меня большое желание выключить обоим микрофоном, но, увы, мне нужно как-нибудь дотянуть эту программу еще минут 10. Мне важно вот, что понять – в какой ситуации сейчас находятся стороны? Евросоюз, движение ХАМАС в  Секторе Газа, Израиль и  США, Египет – каковы могут быть сценарии развития событий, что может сделать Египет, чтобы добиться какого-то перемирия – на год, полтора, десять лет? Почему ХАМАС не пошел на условия Израиля объявить 10-летнее перемирие?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть понятное объяснение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они хотят воевать. Они ничего другого не умеют, не хотят и не будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Виктор считает, что они недочеловеки и  звери, а я, позвольте, объясню их человеческую и политическую позицию, потому что я уважаю и евреев и палестинцев, я понимаю позицию Израиля и понимаю позицию палестинцев – позвольте, я объясню.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: ХАМАС не пошел на  10-летнее соглашение, потому что это 10-летнее соглашение не гарантирует снятия блокады, не гарантирует возвращения 11 тысяч военнопленных палестинцев, которые Израиль полагает заключенными, которые находятся по политическим обвинениям в тюрьмах Израиля, они требуют на одного Гелада Шалита выпустить сотни, несколько сотен палестинских людей, которых Израиль не  отпускает. И каждый раз палестинцы арестовываются. Палестинцы требуют гарантий открытия контрольно-пропускных пунктов, но  Израиль говорит  — как же мы откроем, там же оружие пойдет, естественно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда палестинцы говорят  — давайте там будут войска Евросоюза – мы согласны, чтобы эти КПП контролировались Евросоюзом, но только не Израилем и не Египтом, потому что они им не доверяют. Потому что только что палестинский народ в  газе оказался в ситуации, когда Египет и  Израиль, сговорившись, фактически содействовали его уничтожению физическому. Эта война привела к абсолютному политическому доминированию тех сил сопротивления, которые сейчас сражались – могу сказать точно, это так. Почему год? Потому что в течение года, каждый год перемирия, его можно пролонгировать – в зависимости от ситуации, от контекста переговоров.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему ХАМАС вышел сейчас из  перемирия?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, во-первых,  — потому что мало ли  что Израиль отвел свою армию, которая не смогла войти в  города Газы, давайте теперь продолжаем – теперь снимите блокаду. Кстати, вот эти автобусы, о которых Виктор говорил, грузовики, это же все не так  — на самом деле их не пускают в Газу, потом, они арестовываются Израилем за просрочку таможенных пошлин…

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, разные версии есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не версии.

А.ВОРОБЬЕВ: Я лично связывался с нашим корреспондентом, который работал на Ближнем Востоке.

М.ШЕВЧЕНКО: Потом, Виктор говорит – изрыли туннелями Газу – а что, нельзя изрывать туннелями Газу? Почему нельзя изрывать, а для чего?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно, смотря для чего  — если канализацию с  водопроводом делать, а не для оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему Израилю можно атомную бомбу производить? Для чего Израиль атомную бомбу произвел, объясните?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, точно — гороху объевшись. Давайте держать какую-то тему?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Почему нельзя туннели рыть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно. Только потом не удивляйся, если единственной целью существования, двухлетнего правления ХАМАС, единственным результатом являются пусковые установки «Касам» и то, что они стали долетать дальше, и полные трюмы оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: Страшно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это довольно страшно. Так вот  если единственным результатом является это, то  странно было бы, что государство, на которое сыплются эти ракеты в белый свет, как в копеечку, на это не  реагировало бы.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно задавать вам миролюбивый вопрос? Я даже не буду говорить о том, что в  1948 г. там, на  территории современного Израиля жило 880 тысяч палестинцев, а сейчас только  110 тысяч – очевидно, они испарились, просто исчезли в воздухе. Вопрос – считаете ли вы, что в ситуации пребывания политического ХАМАС в Газе и доминирования политического ХАМАС среди палестинского населения, могут быть открыты КПП с Израилем, палестинское население может и должно получить равные права с евреями на территории Израиля, палестинское население может свободно получать доступ…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответ готов, я понял.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Во  все города Израиля, палестинцы смогут спокойно посещать религиозные места в Иерусалиме – вы за это выступаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответ – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы против этого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я против этого. Потому что сегодня, как только  вы – ну, не вы, а Израиль,  — откроет пропускные пункты, хлынут толпы убийцы. Есть теория, а есть практика. Практика такая…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы все-таки считаете палестинский народ убийцами?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не  палестинский народ, а ХАМАС.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие толпы хлынут?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ХАМАС. Ведь это история древняя — они помирают, у них безработица, надо идти куда-то работать, работа у большинства в  Израиле.

М.ШЕВЧЕНКО: «Они помирают»  — вы про людей говорите, или про животных,  — хотел бы уточнить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я говорил про людей — они помирают с голоду.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, палестинцы умирают от голода.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: живут в нищете.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему они живут в  нищете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы мне дадите говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему они живут в нищете? Можно спросить вас – почему они живут в нищете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Максим, я одновременно могу отвечать на один вопрос. А вы задаете 15 вопросов и перебиваете. Это стиль знаменитого Глеба Капустина из шукшинского рассказа

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не знал, что у  вас линейная логика — одновременно на один вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Итак, я  ваши первые вопросы — их было 8, а вы спрашивали, можно ли открывать, мой ответ – нет. Можно ли  из Германии открывать коридоры для других стран? Можно – если там не Гитлер у  власти, если только  нет оснований думать, что пойдет война.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно – нельзя. Почему палестинцы нищие, ваша версия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Палестинцы нищие, потому что они голосуют за убийц вместо того, чтобы голосовать за тех, кто готов…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, неправильно голосуют?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они голосуют и платят за свой выбор.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, они неправильно голосуют?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «неправильно»? Они так хотят. Они выбрали итак, и  они получают это. Они выбрали ХАМАС и получают это.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто решает, кто, что получает в этом мире, кто решает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они решают.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот ООН, допустим, решает, что Израиль неправ — ООН вам не нравится, естественно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку — ООН ничего такого не решает, вы  опять передергиваете, в  118-й раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, палестинцы нищие, потому что голосуют за  ХАМАС. А если бы голосовали за «Фатх», то были бы богатыми.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы опять передергиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: А за кого они должны голосовать? За «Оводу», за «Ликуд»? дайте им эту возможность, соедините их  с  Израилем в одно государство, верните всех людей, они с удовольствием проголосуют за  «Ликуд», наверное, — дайте им эту возможность, я – за, я поднимаю руку, верните их…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Товарищ пулемет…

М.ШЕВЧЕНКО: дайте им  возможность проголосовать за израильские партии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку отдохните. Отвечаю. Никто не говорит, что если они проголосуют за  «Фатх», они будут богатыми. Но есть некоторый вектор развития. Вектор развития может быть либо в сторону цивилизованную, либо в сторону людоедскую.

М.ШЕВЧЕНКО: значит, они не цивилизованные, палестинцы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: вы меня слышите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам вопрос задаю – да, или нет? Они не цивилизованные, с вашей точки зрения, дикари они?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: вы просто перебиваете — там нет вопроса.

М.ШЕВЧЕНКО: Их истреблять можно, что ли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы не задаете вопроса, вы перебиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: ну скажите, да  или нет – они цивилизованные?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: на  сегодняшний момент – нет. Я не говорю о народе, я говорю выборе народа. Кстати говоря, для того, чтобы продемонстрировать, как недостаточная цивилизованность отражается на судьбе народа, не надо ехать на Ближний Восток  — мы с вами в  такой стране живем, которая платит.

М.ШЕВЧЕНКО: А то, что палестинцы, по общему, по мировой статистике, занимают – еще раз  — одно из ведущих мест по уровню высшего образования, — это не говорит о цивилизованности?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ничего не знаю про их высшее образование.

А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, речь сейчас идет не об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: А о чем?

А.ВОРОБЬЕВ: Виктор, насколько я  понимаю, развивает свою теорию…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про ответственность народа. Проголосовали за ХАМАС  — получили Газу.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно также сказать – проголосовали за Шарона, за  «Ликуд»  — получили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: ДО прихода Шарона на Храмовую гору вообще ничего не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Убили Ицхака Рабина, убили сами сионисты – получили. Вот был Рабин, хотели мира. Убили  — получили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Все народы платят за свой выбор.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, когда ХАМАС победил… Все народы платят за свой выбор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: да, именно.

М.ШЕВЧЕНКО: И  вы к израильскому народу это тоже относите?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, проголосовав за  «Ликуд», за «Оводу», Израиль будет платить за свой выбор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И если вы помолчите 15 секунд, я напомню, что в Израиле есть оппозиция.

М.ШЕВЧЕНКО: А уж какая оппозиция в Палестине, и описать невозможно – между «Фатх» и  ХАМАС такая политическая борьба…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, там простреливают колени в этой оппозиции. А здесь израильские арабы проводят демонстрации в защиту ХАМАС, и  израильская полиция их защищает.

М.ШЕВЧЕНКО: А израильское руководство предлагает…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Помолчите немного? Израильский Интернет переполнен критикой правительства, и этих людей никто не  убивает, в отличие от противников ХАМАС.

М.ШЕВЧЕНКО: И  я считаю, что это спасет Израиль.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Правительство спасет Израиль?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: не вам решать, что спасет Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не мне решать? А почему не мне решать, объясните?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я дуэтом не  пою, я не могу так, извини.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже не могу так все время сидеть и слушать монологи. Вопросы можно задавать? Это «Клинч», это не  «Особое мнение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы не даете отвечать. Это не  вопросы – это вопрос как форма перебивания, это можно легко проанализировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Что спасет Израиль, кроме Мессии, расскажите, пожалуйста.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Израиль – светское государство, где можно верить, можно не  верить, можно быть мусульманином…

М.ШЕВЧЕНКО: Где запрещены браки с инославными, где надо на Кипр уезжать, чтобы зарегистрировать брак…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете. Я вспомнил анекдот: «эти люди запрещают мне ковыряться в носу». У Израиля есть проблемы, но это несопоставимо  — подождите секундочку — несопоставимо с той ключевой проблемой, с которой сегодня мир имеет дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какая проблема?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз – есть цивилизованное государство и рядом есть автономия, которая ничего, кроме убийства, не практикует.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы мир к этому не  приписывайте. Потому что мы, на самом деле, относимся к другой цивилизации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Мы» — это кто?

М.ШЕВЧЕНКО: мы  не относимся к западной либеральной цивилизации, которая практикует практику либерал-фашизма.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, вы читаете, что можно стрелять по жилым кварталам из «Касанов»?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что нельзя блокировать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я спросил – можно ли ставить «Кассам» и стрелять по жилому кварталу?

А.ВОРОБЬЕВ: Это тоже вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам отвечу — в ответ на полную блокаду, на запрет доставки медикаментов…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кем?

М.ШЕВЧЕНКО: Израильским правительством.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Их не пускают лечиться палестинцы в Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: да что вы сказки рассказываете? Их не пускают не «лечиться в  Израиль», а у них нет разрешения на пересечение блокпостов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стоп, Максим, у  меня предложение — конкретные вещи — вот пункт: я говорю — ХАМАС их не пускает лечиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы когда-нибудь видели, как палестинцы пересекают блокпосты с  Израилем, видели, или нет? А я видел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку помолчите.

М.ШЕВЧЕНКО: Там стоит очередь, которая длится…

А.ВОРОБЬЕВ: Максим, дайте мне возможность хоть кого-нибудь выслушать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Предлагаю простую вещь, мы разошлись с вами сегодня в тысяче вещей, давайте этот конкретный пункт  — про Сектор Газа и  блокадный Ленинград – этот конкретный пункт про то, что Израиль не дает оказывать помощь – это можно выяснить, подобрать фактуру.

М.ШЕВЧЕНКО: Что выяснять? Все уже выяснили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое? Желтые СМИ мировые, ВВС, «Франс-пресс», французские – все выяснили уже. Это желтые СМИ, по-вашему? ВВС почитайте, что они об этом пишут. Желтизна та  еще.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выясняем вопрос про конвои с гуманитарной помощью, кто кого не  пускал. Если выясняется, что вы правы…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть спецкомиссия ООН выясняет, если я выясню, что я неправ, я извинюсь, но  вот когда спецкомиссия международного трибунала по  военным преступлениям будет все это выяснять…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А до Военного трибунала вы не согласны?

М.ШЕВЧЕНКО: А я уверен просто, что он будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы – в полной безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте мне завершить одну мысль.

А.ВОРОБЬЕВ: Я запущу голосование, и вы завершите мысль. Чья позиция вам ближе — г-на Шевченко  — 660-06-64, или В.Шендеровича  — 660-06-65. Голосование пошло. Итак, максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы резюмировать. Итак, я считаю принципиально, что мира на Ближнем Востоке можно достичь, что для этого надо изменить отношение людей друг к другу, что для этого надо перестать делить людей на тех, кто имеет право жить на какой-то земле и на тех, кто должен эту землю оставить. Я считаю, что все люди, и  евреи, туда приехавшие, и друзы, и  христиане, — там очень много греков живет,  — и палестинцы, арабы, и палестинцы не арабы – такие тоже есть, — имеют право жить по всей территории Святой земли – от границ с Ливаном до границ с Египтом – без исключения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Согласились.

М.ШЕВЧЕНКО: И политические взгляды этих людей должны решаться на парламентских выборах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Согласились.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что единое государство — не два государства, а единое государство, федеративное, в которое будут возвращены все беженцы, или им будет оказана компенсация, в котором люди не будут делиться на цивилизованных…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все понятно. У меня будет минута?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы говорите – не цивилизованных, которым является огромный континент, окружающий клочок цивилизации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: вы опять передергиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не передергиваю.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас осталась минута.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот я в это верю. Мне жалко детей, там убитых, и еврейских.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я закончу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вместо меня?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне жалко убитых детей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично – пулемет работает.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне жалко всех убитых детей. Я считаю, что военные операции…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лейкопластыря нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Да говорите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Напоследок  — Голда Меир: Мир между Израилем и  арабами…

М.ШЕВЧЕНКО: невозможно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: … наступит тогда, когда они научатся любить своих детей больше, чем ненавидеть наших. Пользуясь присутствием в студии г-на Шевченко, хочу заметить, что это имеет отношение не только к арабам. Все.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, они….

А.ВОРОБЬЕВ: Большое спасибо. Время истекло. Две минуты продолжалось голосование, но у меня нет достаточных оснований считать, что оно верное, что оно правильно отражает результаты. Потому что, судя по всему, при таких эфирах наплыв звонков достаточно большой и  система захлебывается. Поэтому у  меня система пропустила всего несколько голосов, и я отказываюсь признавать их в качестве официальных. Но хочу напомнить, что это же голосование продолжится в  Интернете, где вы сможете прочитать и отслушать в  звуке эту программу «Клинч». До  свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире