'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал «RTVi» и слушает радиостанцию «Эхо Москвы» — добрый вечер, добрый день или доброе утро — в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Клинч» — принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я — Алексей Воробьев. С приближением Нового года страна, похоже, готовится смотреть вторую серию фильма, детективной истории практически, как Украине отключается российский газ – первую серию еще не все успели забыть, это было в 2006 г. Позиция российского газового монополиста остается неизменной – если Украина до Нового года не погасит задолженность, то у «Газпрома» не будет никаких оснований для поставки газа. Так что счет пошел на часы, уже создан оперативный штаб и заявления поступают едва ли не каждый час – с одной, другой стороны. Но это история с долгами. Что с ценой? Если Украина соглашается перейти на рыночные отношения, то тысяча кубометров газа для этой страны будет стоить 418 долларов вместо нынешних 179 с половиной долларов – это при том, что для Белоруссии цена на газ в будущем году будет снижена в три раза — во всяком случае, об этом говорил президент страны Александр Лукашенко. Одним словом, газ становится инструментом в руках Москвы. Инструментом чего? Позвольте вас спросить – цена на газ – это инструмент оказания внешнеполитического давления — 660-06-64, или все же инструмент защиты внутренних интересов — 660-06-65? Голосование началось. А теперь представляю гостей программы — это Владимир Милов, некогда заместитель министра энергетики России, член президиума движения «Солидарность».

Материалы по теме

Цена на газ — это ...

инструмент внешнеполитического давления
64%
инструмент защиты внутренних интересов
33%
я затрудняюсь ответить
2%


В.МИЛОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Алексей Митрофанов, политик.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы, чтобы вы коротко сформулировали свою установочную позицию. Прошу вас.

В.МИЛОВ: Конечно, не хотелось бы видеть газовый вентиль инструментом внешней политики и хотелось бы, чтобы эти отношения проходили в спокойном режиме, на коммерческой основе, без каких-то скандалов отключения газа в Новый год. Но, к сожалению, так получается, что российские власти и «Газпром» в последние годы сознательно превращали газ в инструмент внешней политики – на мой взгляд, скорее неудачно, мы можем отдельно поговорить о результатах – на мой взгляд, особых результатов не добились, только создали в глазах всего мира имидж газовых скандалистов – даже не диктаторов, а газовых хулиганов, если хотите, которые каждый Новый год устраивают что-то соседней стране, имея в виду политические к ней требования.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что вполне естественно, что каждая страна, страна-продавец, хочет получать больше денег и хочет четких расчетов. В этом смысле, конечно, газ это инструмент политики – только в этом смысле. Это не попытка изменить внутренний строй на Украине, протащить каких-то политических лидеров – этого нет, и мы все понимаем, что этого нет. Ничего личного — чистый бизнес. Страна хочет зарабатывать и хочет получать больше.

Материалы по теме

Чья точка зрения, высказанная в рамках программы «Клинч», Вам ближе?

Владимира Милова
77%
Алексея Митрофанова
14%
я затрудняюсь ответить
9%


А.ВОРОБЬЕВ: Но в эту логику не вкладывается история с Белоруссией.

А.МИТРОФАНОВ: Почему? Та же история — попытка подтянуть цену под — ну, повыше, — мировой не получается, но цена тоже уже высокая для Белоруссии.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Лукашенко заявил, что в три раза газ будет стоить дешевле в будущем году для них.

А.МИТРОФАНОВ: Он исходит из мировой цены. Кстати, это коснется и всех, потому что мировая цена на мазуты падает, газовая цена привязана вроде как к топливу, поэтому будет падать и газовая цена, тут ничего не поделаешь, это экономика. А то, что это один из инструментов политики, я не говорю, что главный – конечно, это тоже имеет место быть, что же скрывать. Конечно, есть разные средства, но любое государство пользуется возможностями, которыми располагает для того, чтобы выбивать какие-то свои интересы, поддерживать свои интересы – ничего здесь такого нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Останавливаем голосование. 2 минуты 55 секунд шло голосование. 79% считают, что это инструмент оказания внешнеполитического давления, а 21% считает, что это инструмент защиты внутренних интересов – в самом деле, мы преследуем свои интересы, продавая свой газ достаточно дорого – и здесь ничего такого нет.

В.МИЛОВ: Тут есть два аспекта. Первый — действительно нельзя говорить, что все так просто, там присутствует серьезный коммерческий аспект у этих отношений – действительно, цены были крайне низкими для наших соседей и то, что их надо было повышать – по-моему, было всем очевидно. Вопрос в том, какими методами это делалось. Методы, на мой взгляд, просто не оставляют сомнений в том, что для одних стран, с которыми у российских властей более или менее союзнические, спокойные отношения, таких, как Белоруссия и Армения, цены на газ устанавливаются абсолютно льготными. Кстати, сейчас мы говорим о Белоруссии – там неизвестно. Какая будет на следующий год цена. А для Армении уже установили — сейчас они платят по 110 долларов, а с 1 апреля, — заметьте, не с 1 января, а только через 3 месяца, с 1 апреля, будут платить 154, — вы удивитесь, — доллара за тысячу кубометров. Чем это можно объяснить, кроме особых союзнических партнерских отношений между Москвой и Ереваном…

А.МИТРОФАНОВ: Я не считаю, что 154 это малая цена – с учетом того, что будет падение цены.

В.МИЛОВ: С учетом того, что Грузии предлагают по 270-290 — мы явно видим, что «Газпром» уже запутался в объяснениях, почему для всех стран абсолютно разная цена: 270 — Молдавии, 418 — Украине, 120 — Белоруссии. Здесь очень важно понимать, что коммерция – это хорошее дело. Но когда это все осуществляется с явным политическим подтекстом, когда этому сопутствуют постоянные скандалы, связанные с отключениями газа, — как, думаю, мы сейчас будем наблюдать 1 января, — конечно, никаких коммерческих преимуществ это не добавляет. Лучше, если бы это все делалось более профессионально, более тихо, — если хотите.

А.МИТРОФАНОВ: Есть разная специфика партнерских отношений. В отношении Армении и Белоруссии, несмотря на все шероховатости, которые есть, можно вести переговоры без публичной кампании. Потому что ясно, кто там решает — там есть пара человек — в Белоруссии один человек решает, ну и фактически несколько человек в Армении. Поэтому это тема спокойных закрытых переговоров, и это нормально. Но с такими клиентами как Украина, к сожалению, без публичной части выбивать деньги не получается. Там с одним договорился, Дубина приехал – оказывается, Дубина – никто. Начинают договариваться с Тимошенко – оказывается, она никто, и Ющенко в это дело лезет. Поэтому приходится пользоваться публичными инструментами – только поэтому. Обратите внимание – у нас с Туркменией не подписан договор – никто не шумит по этому поводу. Там идет закулисная восточная дипломатия — спокойно с Бердымухамедовым. Там тоже не все просто — Миллер сейчас приезжал, его не принял Бердымухамедов, это значит, главный переговорщик с ним не встречался. Но никто не шумит и не поднимает скандал, потому что это другая специфика работы с клиентом, с партнером. А с Украиной по-другому не получается, потому что там 150 человек лезут в долю, борьба между Тимошенко и Ющенко за этим газом-транзитом, свои отношения, и прочее. Ну и как можно. И поэтому российская сторона подключает публичный фактор. Внешне это выглядит не очень красиво, ну а что делать с ними? Если человек ведет договоренность с «Газпромом», а утром говорит — «а моя ничего не знает». Рафшан и Джамшуд.

В.МИЛОВ: Алексей, вашими устами – да мед пить. Получается, что виноваты только какие-то плохие политики на Украине, с которыми трудно договариваться.

А.МИТРОФАНОВ: Не плохие. Ситуация.

В.МИЛОВ: Давайте смотреть правде в глаза. На Украине есть премьер-министр сегодня, Тимошенко – думаю, вы ее знаете.

А.МИТРОФАНОВ: Которую Ющенко называет «воровкой» — ну, что делать.

В.МИЛОВ: Я не знаю, называл ее Ющенко воровкой или нет, но факт, что Тимошенко предлагает, причем последовательно, в течение целого ряда лет, восстановить схему прямых договорных отношений между «Газпромом» и «НафтоГазом», которые существовали до того, как случилась «оранжевая революция».

А.МИТРОФАНОВ: То есть, она предлагает Ющенко выкинуть из этой схемы.

В.МИЛОВ: Алеша, пять секунд. Была подписана 5-летняя договоренность с Януковичем о прямых контрактных отношениях с «Нафтогазом», где были понятные условия ставки за транзит, понятная цена на газ. Можно было переговариваться о том, как это индексировать, но Тимошенко предлагает восстановить вот эту, на самом деле нормальную и выгодную всем схему, — когда нет никаких посредников, которые уводят часть прибыли в Швейцарию, и так далее, которая позволяет напрямую разговаривать о том, какая будет на следующий год цена. Почему, например, не сделать этого, почему так биться и пытаться сохранять до последнего наличие вот этих посреднических структур в схеме, я этого не понимаю. Это как раз свидетельство того, что все ровно обратным образом обстоит: что есть с российской стороны какие-то люди, которые выступают за кривую, непрозрачную схему и вот с этими контрагентами довольно трудно получается выстраивать отношения.

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что вы согласны, что на Украине нет одного лица, с кем можно договариваться? В отличие от Белоруссии – там адрес понятен. В Туркмении адрес понятен. Поэтому тут шума нет никакого, с ними ведутся договоренности. Здесь ситуация запутанная. И когда вы говорите про прозрачные отношения, то это выгодно может быть Тимошенко, но это невыгодно Ющенко – «Росукрэнерго» связано с Ющенко. А он, извиняюсь, президент Украины. И что, мы должны выбрасывать президента Украины со счетов? А он нам будет про Конотопскую битву устраивать.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется. Вы о разном. Вы об одном и о разном.

А.МИТРОФАНОВ: Нет. Я объясняю, почему история с Украиной подпирается публичными скандалами. Выхода нет. Ну, невозможно с людьми по-другому договариваться.

В.МИЛОВ: Легче всего сказать – выхода нет, все политики на Украине плохие.

А.МИТРОФАНОВ: Я не говорю – плохие. Вот они такие.

В.МИЛОВ: Реальность обстоит несколько иным образом, чем рассказывает Алексей. Алексей, смотрите, есть реальность: есть Тимошенко-премьер, которая занимает очень взвешенную, понятную позицию…

А.МИТРОФАНОВ: А есть Ющенко-президент. Ну, что делать…

В.МИЛОВ: …которую можно использовать. И есть глава «Нафтогаза» Дубина.

А.МИТРОФАНОВ: Подчиняющийся Тимошенко.

В.МИЛОВ: Подчиняющийся Тимошенко, с которым «Газпром» ведет постоянно переговоры. Вот это те самые официальные лица с украинской стороны, которые выступают за нормальную схему отношений с России и, во-вторых, с которыми, собственно, идут переговоры. То, что Ющенко выступает где-то периодически с заявлениями — ну и что? Мало ли кто у нас выступает, с нашей стороны.

А.МИТРОФАНОВ: Простите, это президент Украины. А потом мы будем удивляться, почему он рвется в НАТО, почему он устраивает это, почему он устраивает то.

В.МИЛОВ: Сейчас мы сюда и НАТо приплетем?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, не приплетем. Смотрите, — традиционно, и мы знаем это с вами, и знают это все, что президент Украины в эпоху Кучмы особенно, контролировал газовый транзит. Тимошенко решила построить другую схему – что президент не будет контролировать газовый транзит, а будет это делать премьер. Если мы соглашаемся на эту схему — мы говорим про прозрачность, — значит, президент Ющенко автоматом становится нашим врагом. Если мы занимаем такую позицию, то мы неправильные политики, мы должны балансировать. А мы не можем делать врага из президента Ющенко.

В.МИЛОВ: Из коммерции, с которой мы начинали, мы ушли в геополитику. А вот два простых вопроса. Хорошо, на Украине, допустим. Все плохо.

А.МИТРОФАНОВ: Ющенко работает с «Росукрэнерго», он его лоббирует.

В.МИЛОВ: Ответьте мне на два конкретных вопроса – почему цену для Украины на газ надо объявлять за два дня до Нового года — 418 долларов, почему эта цена не могла прозвучать, например, три месяца назад — для того, чтобы ее можно было спокойно обсудить? Это первое. И второе — почему надо угрожать отключением газа Украине, хотя посмотрите – хорошо, 2 млрд долларов долга – это не очень хорошая история, что они возникли, но посмотрите, как сам «Газпром» сейчас задерживает на десятки миллиардов долларов платежи поставщикам и подрядчикам. Сейчас у всех кризис ликвидности, у всех проблемы, на Украине он еще сильнее, чем в России. Ну и что такого произойдет, если на три месяца отсрочить этот вопрос? Почему надо обязательно этого мужика с газовым вентилем выпускать сейчас?

А.МИТРОФАНОВ: Согласен, что время неудачно выбрано — перед Новым годом.

В.МИЛОВ: Это только хаос на Украине виноват. Или это наши ребята делают не все так, как нужно профессионально делать с коммерческой точки зрения?

А.МИТРОФАНОВ: Вопрос вот, в чем — что конечно, лучше не делать это перед Новым годом. Я вообще заключал бы контракты с 1 февраля или с 1 марта, чтобы перед новогодними делами не устраивать. Но это вопрос техники и тактики. А по сути, все эти скандалы возникают из-за того, что не решен вопрос на Украине, кто собирается газовый транзит контролировать. Это серьезно.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему действительно цена на газ – за два дня до истечения срока прежнего контракта называется?

А.МИТРОФАНОВ: Понимаете, на Украине можно было договориться и за три месяца и за три недели, за одну ночь там все меняется. Потом скажут — нет, мы не будем это делать дальше – постоянная тема подземных хранилищ – то учитываются, — там есть часть, принадлежащая «Росукрэнерго» — то есть, там клубок проблем некий есть. И поэтому в закрытом режиме «Газпром» не может разорвать этот клубок, там слишком много политики и схватки между главными людьми на Украине. И есть еще один момент, о котором, кстати, тоже не говорят – большой момент. Я не знаю, ведь контракты со среднеазиатскими государствами пока еще не заключены.

В.МИЛОВ: да.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, — об этом почему-то никто не говорит. А Украина получает среднеазиатский газ, и вообще непонятно, что будет со среднеазиатским газом, что мы будем поставлять в трубу. То есть, мне кажется, что игра здесь гораздо более серьезная, чем просто борьба за цену. Тут. С одной стороны, мы играем со среднеазиатскими людьми…

А.ВОРОБЬЕВ: Что же это за игра, если она не коммерческая?

В.МИЛОВ: А нет такого ощущения, что мы немножко заигрались в эту игру. Что мы подписываемся продавать Украине газ, которого пока еще нет?

А.МИТРОФАНОВ: Есть такое ощущение.

В.МИЛОВ: И по какой цене этот газ придет, мы не знаем.

А.МИТРОФАНОВ: Да, и отсутствие встречи Миллера и Бердымухамедова, то, что он не принял – значит, нет никакой договоренности.

В.МИЛОВ: Исходя из этого такая картинка – что все происходит из-за плохих украинских политиков и хаоса политического на Украине – она немножко рушится. Оказывается, что мы как-то немножко сами запутались, устроив слишком сложную газовую игру на постсоветском пространстве.

А.МИТРОФАНОВ: давайте прямо скажем раз и навсегда, что история с «Росукрэнерго» связана с интересами Ющенко. Фирташ и Фурсин, — ну, Фирташ, прежде всего, — связаны с Ющенко, с его группой. Ну и мы пошли в свое время, когда Ющенко пришел к власти, и мы маневрируем — ну, куда нам деваться, его же нельзя не учитывать, правильно?

В.МИЛОВ: Кстати, должен сказать, что помните, три года назад, когда был новогодний газовый кризис с Украиной – они быстро, в пожарном порядке, подписали этот контракт с «Росукрэнерго», и инициатором того, что «Росукрэнерго» становится главным посредником по перепродаже газа на Украину – российского, туркменского и прочего, — выступила российская сторона. Я тогда украинцам сказал однозначно – ребята, вас потом будут обвинять в том, что это ваши интересы за этим стоят, вы зря на это соглашаетесь. Ну вот мы видим в Алексее Митрофанова такое классическое воплощение этой пропаганды. Кстати¸сейчас действительно на Ющенко повесят всех собак – что его брат в этом участвует, он виноват.

А.МИТРОФАНОВ: А что, не участвует? Интеллигентный бизнесмен Фурсин и Фирташ вдруг забрали такой бизнес и рулят им – ну, что делать?

В.МИЛОВ: Алексей, исторический факт состоит в том, что инициатива использования «Росукрэнерго» в качестве посредника исходила от российской стороны. То, что в этом участвует Ющенко — я отрицать этого не буду. Но в этом смысле мне не кажется, что…

А.МИТРОФАНОВ: Кто придумал это — мы знаем этого человека, он сейчас, может быть, нас слушает.

В.МИЛОВ: Если ему разрешают.

А.МИТРОФАНОВ: Это другой человек, тоже известный бизнесмен.

В.МИЛОВ: Авторитетный даже.

А.МИТРОФАНОВ: Авторитетный и серьезный — он придумал. Кто придумал, не имеет значения. Важно, что это превратилось в некий фактор только благодаря политическому фактору. То есть, благодаря политической поддержке.

В.МИЛОВ: Я согласен, что Ющенко был сторонником этой схемы.

А.МИТРОФАНОВ: Мне рассказывали в Донецке, что когда Янукович приходил к власти – тогда премьером — то ему сразу Ющенко сказал – вот всюду, но сюда не лезешь. И тишина в этом вопросе была только потому, что Янукович не лез в газовый транзит.

В.МИЛОВ: Я не хочу интерпретировать всякий политический инсайд, о котором мы не знаем, правда это, или нет.

А.МИТРОФАНОВ: Но не пора ли разобраться в этой проблеме?

В.МИЛОВ: Дело в том, что украинцы изначально. Три года назад, согласились на схему с «Росукрэнерго» и конечно, президент Ющенко не очень хорошо выглядит в этой истории — думаю, что это была ошибка с их стороны.

А.МИТРОФАНОВ: А как по другому? Если всегда президент Украины контролировал газовый транзит? Откуда такая любовь между Кучмой и Черномырдиным была? Ну, из-за этого же, это же был общий бизнес.

В.МИЛОВ: Когда на Украине была президентская кампания 2004 г. – помните, тогда кандидат в президенты Ющенко обещал, что мы вас избавим от бандитского государства и теперь у нас будет все прозрачно, по-честному, и так далее? К сожалению, в газовой сфере не видно, что получилось выполнить его обещание.

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что газовая сфера — это сфера больших доходов и любой человек. Который управляет государством – что он, кому-то отдаст контроль над этой сферой? Он же политик профессиональный, он сразу берет командные высоты, он смотрит, — да, вот это, это, это — командные высоты. В Донецк он не может зайти – там сидят металлургия и сложившиеся группы. А газовый транзит – это его святая тема.

А.ВОРОБЬЕВ: А цена на газ почему сразу вдвое поднялась?

А.МИТРОФАНОВ: Это игра «Газпрома». Вот в чем сложно действительно разобраться – в позиции России до конца. Да, она двойственная — с одной стороны, мы даем сигналы Тимошенко, что мы готовы с «Нафтогазом», и некоторые сигналы прозвучали даже очень внятно.

В.МИЛОВ: Подписали меморандум о переходе на прямые отношения – очень правильное дело.

А.МИТРОФАНОВ: Да. С другой стороны наверняка мы должны учитывать тот фактор, что президент Ющенко будет крайне недоволен и значит, тогда в большой игре на Украине мы что, ставку сделали на Тимошенко? Этого нет.

В.МИЛОВ: Вот видите, в чем разность наших подходов к анализу — Алексей пытается все свалить на противоречия Ющенко и Тимошенко, интересы каких-то украинских политиков. Я говорю о другом – есть объективная картина: мы взяли на себя монопольную перепродажу центральноазиатского газа Украине и даже до сих пор его еще не купили – не знаем, какая цена на него будет. Мы предлагали и навязывали всем формулу на газ для постсоветских стран, которые, по сути, привязаны к мировым ценам на нефть. И мы рассчитывали. Что цены на нефть все время будут расти. Сейчас они уже заваливаются до 30 долларов

А.МИТРОФАНОВ: Мы попали.

В.МИЛОВ: Получается, что цены на газ нужно снижать – что делать, непонятно. Если посмотреть на картину цен на газ по странам бывшего СССР, то мы видим: Грузия — 270 долларов, Молдавия – 280, Украина – 180 и предлагают 400, Белоруссия — 130, Армения — 154. Полный разброс и шатание, никакого единого механизма ценообразования нет. Короче говоря, получили за эти три года перехода на так называемые коммерческие рыночные отношения полную чехарду и неразбериху.

А.ВОРОБЬЕВ: Разве это не политическая формула – без каких-либо цифр? Когда невозможно просчитать цену?

В.МИЛОВ: «По понятиям». Договариваются «по понятиям».

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что товар уникальный, нет рынка газа. Есть продавец, есть покупатель, они связаны с собой кандалами в виде труб – один без другого никуда не может. И эти привязки к мазуту – они тоже условны. Кстати, я думаю, что «Газпрому» надо разрывать эту привязку к мазуту.

В.МИЛОВ: Надо.

А.МИТРОФАНОВ: Надо сказать: ребята, мы будем определять это договорным путем. Вот эта привязка к мазуту нас не интересует. Вы возьмете за ту сумму, за которую уже, за пределами ее, вы будете отказываться от газа – вот и все.

В.МИЛОВ: В этом плане смешная история состояла в том, что полгода назад, когда нефть была дорогая и била рекорды – давно уже представители европейской комиссии говорят. Что вот эти формулы европейских цен газа надо отвязывать от нефти. «Газпром» был категорически против. Он говорил – нет, вы ничего не понимаете, энергоносители растут и будут расти, привязка к нефти это правильно, и на ней надо основываться. Сейчас мы видим — у вас на радиостанции выступал на днях пресс-секретарь «Газпрома». И он говорил о том, что — нет, надо отвязывать, потому что это устарело. Конечно, устарело — когда нефть стала 30 долларов вместо 140.

А.МИТРОФАНОВ: А что тут неестественного? Каждый продавец хочет подороже продать.

В.МИЛОВ: Естественно. Но надо все-таки профессиональнее подходить к построению таких сложных и долгосрочных отношений. Вот так вот, если вы будет метаться каждые полгода со сменой концепции цен на газ, конечно, к вам не будут как к поставщику относиться серьезно. Для репутации это крайне плохо, на мой взгляд.

А.ВОРОБЬЕВ: Сошлись в этом?

А.МИТРОФАНОВ: В этом, наверное, да. Но все равно здесь покупатель привязан к продавцу. Особенность вот этой газовой схемы, трудобопроводной, что там силы привязаны и выросла цепочка во всех странах очень сложных взаимоотношений. То есть, это не продажа сжиженного газа – пожалуйста, бери товар, забирай в порту, и полетел. Это сложная цепочка, и цепочки эти строились в эпоху Брежнева, потому в эпоху Черномырдина и сейчас. Это очень сложная история, в которой столько интересов — любая газовая транзитная фирма…

А.ВОРОБЬЕВ: Что здесь больше — коммерции или политики?

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, здесь все переплетено. Я скажу так. Что в 90-е гг. фирмы, которые сидели в восточных европейских странах на транзите газа, были самыми богатыми и самыми серьезными в этих странах. Они понакупали всю недвижимость, понакупали полстраны. И поэтому косвенно тем людям, которые это контролируют, принадлежит пол-Европы. Без восточной, по крайней мере – Словакия, Словения, — ну, в Словении меньше, Польша и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас уйдем на паузу середины часа, чтобы потом продолжить эту тему, но возможно, чуть в другом направлении. Поговорили мы о коммерческой составляющей, поговорим в большей степени о политической, хотя и та и другая тесно переплетены, мы это уже выяснили. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это – «Клинч», еще раз здравствуйте. Россия – газовый диктатор, в конце этой фразы прошу поставить вопрос. В.Милов и А.Митрофанов спорят сегодня на эту тему. Но прежде чем продолжить, я хотел бы слушателю по фамилии Сармат сказать, что, по всей видимости, отныне вы попадаете в «черные списки», потому что я вас в прошлой программе предупреждал, что не надо мне на СМС-терминал закидывать сообщения в безумном количестве одни и те же. Если хотите, чтобы ваш вопрос появился на СМС-терминале, меняйте номер сотового телефона. Так будет вам яснее, я думаю. Итак, мы говорим о том, как с точки зрения коммерции и политики формируется цена на российский газ. Вы, г-н Митрофанов сказали, что поставщик и потребитель сильно завязаны, находятся в жесткой сцепке друг с другом посредством газовых труб. Так как будет меняться рынок газовых взаимоотношений?

В.МИЛОВ: Во-первых, я согласен, что есть проблема – газ транспортируют специфическим образом, по трубопроводам или в сжиженном виде – это привязывает поставщика к потребителю. Но с другой стороны важно помнить, что газ, в отличие от нефти, в принципе заменим. То есть, если нефть на транспорте не может быть заменена чем-то в обозримой перспективе, таким же коммерчески-жизнеспособным, то можно построить угольную станцию вместо газовой. Это, кстати, то, что в последние годы в Европе начало происходить – из-за того, что газ был переоценен, по причине привязки к нефти. Например, за последние два года в странах ЕС-27 — это расширенный Евросоюз, — спрос на уголь рос довольно быстро, а спрос на газ существенно снизился – примерно 15 млрд кубометров за два года. Кстати говоря, у «Газпрома» продажи в страны СНГ по объемам тоже падали – думаю, что это непосредственно связано с тем, что мы начали слишком передавливать с увеличением цен, поэтому если мы говорим о том, какая оптимальная формула цены на газ может быть – нам очень важно помнить, что газ это не нефть и потребители имеют возможность, в принципе, от него уйти – строить угольные электростанции, возможно, атомные.

А.МИТРОФАНОВ: Но это тяжело.

В.МИЛОВ: Но это делают, Алексей.

А.МИТРОФАНОВ: Это можно сделать, но все-таки потребители подсели на газ – он комфортен и тут меньше проблем. Проблема с ценой, безусловно. Кстати, в порядке разрядки хотел рассказать – мой отец был один из ответственных сотрудников Госплана и ведал транспортным планированием. И в 70-х гг. планировалось построить пульпопроводы, которые должны были так же, как газ, уголь передавать – это смешивается с водой и из Кемерово гнать в Европу – мы подсадили бы Польшу и все остальные на нашу пульпу. Но именно тогда нефтяники – они имели тогда серьезное лобби в лице Байбакова, сделали все, чтобы этот проект потопить. Потому что планировалось за 5-7 лет уголь фактически сделать супер-экспортным. Сейчас непонятно, сколько бы стоил такой проект, но тогда СССР были в радость такие вещи. Но министр угольной промышленности Брадченко проиграл лоббистски Байбакову и мы остались без пульпопровода. Так бы мы еще качали туда уголь.

В.МИЛОВ: Советским плановикам только дай – они бы и на луну построили пульпопровод — я не сомневаюсь. Но на самом деле, кстати, если серьезно говорить, то надо было давно думать о том, как уходить от этой привязки к нефти, потому что видите, в какое сложное положение она ставит сегодня «Газпром» — цены надо просто снижать, это не очень хорошо. И, кстати, из-за этого и в 90-е годы газ был недооценен, мы очень дешево его продавали. В 1999 г. цена российского газа на границе с Германией была 65 долларов всего-навсего, — столько будет стоить газ для наших собственных российских потребителей, начиная с 1 января.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, здесь бы я поспорил – там были сложные схемы договоренностей. Мы якобы бесплатно на Украину поставляли газ, а оттуда шли чемоданы с деньгами. Дураков не было в той ситуации.

В.МИЛОВ: Украина это отдельный разговор, но газ в Европу поставлялся слишком дешево именно из-за привязки к нефти. Вот тут как раз, на мой взгляд, имеет смысл больше ориентироваться на рыночные цены на уголь, которые в последние годы были довольно стабильными — они так сильно не росли и не заваливались, как это происходило с нефтяным рынком.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, что мы здесь ориентируемся на коммерческую формулу?

В.МИЛОВ: Безусловно, надо ориентироваться на коммерческую. Но мы видим, что нефтяные фьючерсы слишком зависели от спекулятивного капитала, который приходил на нефтяной рынок.

А.МИТРОФАНОВ: Знаете, поскольку рынка как такового нет – давайте прямо признаемся в этом вопросе – как такового нет рынка. Есть какие-то сопоставления, анализы, аналоги, модели, а на самом деле мы с вами привязаны. И вопрос о цене решается борьбой нервов. Нет рынка как с нефтью — с нефтью проще. Войной нервов. Вот вы — Грузия, а я – Россия, и вот я начинаю вам говорить — ну что ты там, смотри, а вы мне 35 других факторов приводите. В итоге — кто, кого, на какой цене.

В.МИЛОВ: Вы правы. Здесь есть значительная субъективная составляющая.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, колоссальная, поскольку привязка произошла.

В.МИЛОВ: Когда Россия начала ставить вопрос о переходе к рыночным ценам на газ – справедливо, — нас все спрашивали – предложите формулу, понятную всем, к чему вы хотите привязываться. И кроме нефти наши ничего не смогли предложить. Я считаю, что это была ошибка, и теперь мы имеем те проблемы, которые будем иметь в следующем году.

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, отойдут. Вот эти качки цен на нефть показывают, что отойдут от нефтяных цен.

В.МИЛОВ: И чем скорее, тем лучше.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь я согласен. Но газовые цены все равно будут продуктом политической договоренности. Вот из-за этой привязки.

В.МИЛОВ: Вопрос только в том, чтобы в это привнести больше объективности. И это, поверьте, возможно.

А.МИТРОФАНОВ: А что объективно в этом мире?

В.МИЛОВ: Рыночные котировки угля на Роттердамской бирже – почему нет? Это абсолютно объективный показатель, никак не зависящий от политиков. Я считаю, что надо было давно двигаться в эту сторону.

А.МИТРОФАНОВ: Но возникает вопрос – та страна, которая скажет: ваш газ слишком дорогой, мы начинаем строить угольные…

В.МИЛОВ: Так по факту происходит в Европе – в той же Германии, например, — это тенденция последних лет, связанная с тем, что никто тысячу долларов за газ не хочет платить.

А.МИТРОФАНОВ: Если разница в экономике будет такая. Но если разница в экономике будет — скажем, газ дороже на 20-25%, заниматься углем никто не будет.

В.МИЛОВ: Вообще, при всем, дороже 500 долларов за тысячу кубометров, уже строительство угольных станций становится вполне себе прибыльным делом. И мы видим, как Европа начала разворачиваться в эту сторону – несмотря на опасения по климату.

А.ВОРОБЬЕВ: Любопытно было бы сравнить, каким образом поступают газовые поставщики в другие страны?

А.МИТРОФАНОВ: Аналогов нет.

В.МИЛОВ: действительно, газовый рынок очень сегментирован. Есть разные рынки. Есть рынок Северной Америки, есть японский рынок, есть рынок Великобритании.

А.МИТРОФАНОВ: В Северной Америке поставки сжиженного – тут другая история.

В.МИЛОВ: Кстати, на всех других рынках, кроме континентальной Европы, на которую мы ориентируемся, газ стоит в принципе дешевле – процентов на 20-30 в среднем в Японии, США, Канаде газ стоит дешевле, чем на рынке континентальной Европы, потому что Европа не добывает газ сама, она его импортирует из России, Алжира и из Норвегии, и из-за этого импортный газ оказывается более дорогим. Но то, что мы перезаложились на самые дорогие котировки – думаю, сейчас это полностью вымывает базу из – под «газпромовских» площадок.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, интересный вопрос — о перспективах Южного и Северного потоков в этих условиях.

В.МИЛОВ: Да, похоже, нет там никаких перспектив.

А.МИТРОФАНОВ: Да, похоже, есть проблемы серьезные и к тому же, мне кажется, и ментально руководство «Газпрома» начинает понимать, что, может быть, пойти по спотовому пути — то есть, продавать сжиженный газ в порту, и пусть колеблется цена. Потому что мы опять делаем то же самое, что делал Брежнев — мы привязываемся к Европе, причем, в жестком варианте.

А.ВОРОБЬЕВ: Но политику ведь нельзя исключать в любом случае из истории ценообразования. Так в каком процентном соотношении – условно, в процентном, — она должна присутствовать в формуле на газ?

В.МИЛОВ: Это очень условное соотношение. Я считаю, что с российской стороны сегодня политизированности больше, чем наполовину. Коммерции существенно, к сожалению меньше, чем должно было быть. Мы видим, что явная корреляциям между…

А.ВОРОБЬЕВ: А почему это плохо? Тут много вопросов приходит – почему мы должны не использовать этот момент?

В.МИЛОВ: Потому что, смотрите, — мы недополучаем серьезные деньги со стран, которые Кремль считает союзниками – например, Белоруссию или Армению — недополучаем с них очень много средств.

А.ВОРОБЬЕВ: так они и соглашаются с нами значительно в большем.

В.МИЛОВ: Я не вижу никаких политических преимуществ с этого.

А.МИТРОФАНОВ: А сколько мы недополучаем с Белоруссии? Это какие-то большие потери?

В.МИЛОВ: Если объективная цена составляет что-то ближе к 300 долларам, а Белоруссия платит 130 — мы прилично недополучаем, речь идет о десятках миллиардов.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, сколько они потребляют?

В.МИЛОВ: Речь идет о 25 млрд кубометров газа – это прилично, это очень много. Это первое — то есть, мы недополучаем со стран, которым даются льготы непонятно под что – непонятно, какие дивиденды мы получаем конкретно от этих государств — от того, что у них неравные, льготные условия поставок. А второе — мы слишком сильно скандалим и на ровном месте ссоримся со странами, с которых мы требуем платить повышенную цену на газ — как правило, это явно коррелируется с нашими политическими проблемами, с той же Украиной и Грузией — это сильно портит имидж России как деполитизированного поставщика энергоресурсов.

А.МИТРОФАНОВ: Этот ребенок газовый рождался в 70-е годы абсолютно с политическими скандалами. Вы помните историю – как наши стали прокладывать газовые магистрали в Европу, начался дикий шум в Америке, что Россия фактически захватывает Западную Европу, канцлер Брандт и Брежнев пробивали это, лоббировали. Брежнев поставил своего сына контролировать этот газовый проект, Оренбург-Западная граница СССР, и с самого начала это началось — газ, трубы — 30 лет.

В.МИЛОВ: Верну вам ваш же аргумент. Тогда, когда СССР начал строить трубы в западную Европу, как раз политизировать все это дело пытались американцы и президент Рейган там активно выступал против, и это было очень плохо. Потому что это хороший коммерческий проект, который, кстати, сильно помог нормализации отношений между СССР и Западной Европой, — американцам не удалось его потопить, политизировать этот проект. Мы все-таки трубы построили, начали поставлять по ним газ, и это для всех оказалось хорошо – кстати, помогло, в том числе и международной разрядке. Поэтому нужно все время помнить о том, что деполитизация энергетических отношений – это крайне важно. Это надо помнить российскому руководству сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: А российское руководство готово пойти на деполитизацию этого вопроса?

В.МИЛОВ: А я не понимаю, зачем они так сильно давят на украинцев сегодня.

А.МИТРОФАНОВ: Это невозможно деполитизировать. Это слишком большая игра и большая политика, в том числе и большая экономика. Ведь это вопрос о нашем влиянии, в том числе, в европейских странах. Не секрет – я уже говорил об этом, что фирмы, афеллированные с Газпромом, тем или иным, прямым ил и косвенным путем, играют значительную роль в ряде экономик в восточно-европейских особенно стран. Ну и западноевропейских тоже, особенно в Германии. Роль этих, связанных с «Газпромом» структур, колоссальна.

В.МИЛОВ: Алексей, вот «влияние» — правильная постановка вопроса. Но влияние может быть мягким, — можно играть в доброго слона как Китай, например, со странами-соседями, формируя хороший имидж страны, которая всегда готова помочь, придти, что-то сделать. С той же Украиной, например – я две недели назад был в Киеве. У них тяжелейшая ситуация с финансовым кризисом. Когда такая же история была в 1994 г. в Мексике, президент Клинтон, несмотря на крайне серьезные трудности у себя и у республиканцев в Конгрессе, он пробил оказание Мексике финансовой помощи, чтобы не допустить коллапса соседней страны. Что-то я не слышал ничего про финансовую помощь Украине в сегодняшней сложной ситуации, хотя Россия располагает такими возможностями. Но смотрите – зачем мы, зная про все их трудности сегодняшние, так передавливаем на них? Я, честно говоря, не вижу за этим ничего, кроме попыток повлиять в какую-то сторону на украинскую политику таким жестким способом.

А.ВОРОБЬЕВ: С другой стороны – почему нет? Есть Белоруссия, которая размещает наши системы ПВО.

В.МИЛОВ: Мы играем роль злого следователя, плохого дяди, от которого нужно отгораживаться, вступать в НАТО, еще куда-то, потому что дядя может придти с дубинками, отключить газ, послать бомбардировщики. Мне кажется, что России такой имдиж не нужен. Это вредит нам, в том числе, коммерчески и это вредит нам с точки зрения политики и долгосрочных отношений.

А.ВОРОБЬЕВ: А если на чаше весов находятся имидж и твои внешнеполитические интересы, что вы выберете?

В.МИЛОВ: Покажите мне, в чем эти политические интересы? У меня перед глазами конкретные цифры – что получил «Газпром» за счет того, что увеличивал цены для стран СНГ в последние несколько лет. По сравнению с 2005 г., когда это все началось, собственно, выручка приросла на 10 млрд долларов в год за счет увеличения продаж в страны СНГ – это неплохая цифра. Но 10 млрд долларов в год это примерно столько, сколько наш Центробанк сегодня тратит на поддержку курса рубля в речение двух недель. Это по масштабам нашей экономики и по масштабам «Газпрома» не очень большие деньги. За эти деньги зато, — за то, что мы их получили – мы перессорились со всем миром, создали себе имидж страны, которая всем перекрывает кран, использует газ как политическую дубинку. Грузия уже ушла от нас, перестала покупать наш газ, покупает азербайджанский. Азербайджан еще два года назад перестал покупать российский газ. Продажи физические «Газпрома» в страны СНГ снижаются, продажи в Европу снижаются.

А.МИТРОФАНОВ: А что мы получили от того, что мы продавали дешевый газ 8 лет назад? Мы не продавали, там была другая схема, но что мы получали?

В.МИЛОВ: Надо было увеличивать цены на газ. Вопрос, – какими методами. Устраивать скандал, или вести кропотливую, рутинную работу?

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен – мы из крайности в крайность. Мы в 90-е гг. подпитывали их дешевым газом и фактически помогли им создать самостоятельные государства и самостоятельные экономики. Мы могли в 1992 г. обрушить их, обрушить все – то. Что сейчас делалось, надо было делать в 1992-1993 гг. Мы сделали все, чтобы соски их выкормили, они чуть-чуть почувствовали себя – заработала металлургия на Украине и прочее, и в этот момент мы пришли реально играть злого следователя.

В.МИЛОВ: да, начали выкручивать руки.

А.МИТРОФАНОВ: И говорить: а теперь, парни, давайте назад. Они говорят – подождите, вы же нас родили, теперь кормите, — они уже привыкли. А мы говорим – нет, теперь мы вас будем строить. Я согласен – мы из крайности в крайность идем, потому что это надо было делать давно и никакой бы экономики на Украине не было бы. Какая экономика? Если бы сделали это тогда, но тогда это не делали, по тем или иным соображениям. Но рано или поздно возникает вопрос — а зачем, собственно, их содержать?

В.МИЛОВ: Содержать их не надо. Но повышая цены нужно уметь действовать мягче и добиваться результатов. Если не можешь – уступи место тем, кто сможет это сделать и добиться нормального, неполитизированного повышения цен.

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что мы читаем учебник теоретический.

А.МИТРОФАНОВ: Да, а жизнь конкретна.

В.МИЛОВ: Вот пример – нефть. Мы же продаем кроме газа еще нефть в эти страны. Вы слышали хоть про один скандал? Ну, нет же. Потому что там поставляют коммерческие компании, сами договариваются. Цены там выше, высокие, никакого субсидирования там и в помине нет уже давно. Но тем не менее…

А.МИТРОФАНОВ: Это частные компании и там есть рынок. А здесь рынка нет по определению. Тут труба идет, как канал.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, мы поставили диагноз— ситуация такая.

В.МИЛОВ: Плохая ситуация.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь – что дальше делать. Начнет она разворачиваться в сторону вот этой замечательной теории, о которой мы сейчас поговорили? При каких условиях она начнет меняться? При условии смена политического режима, например, на Украине, при условии смены политического режима в России? Что должно произойти для того, чтобы вся эта махина ценообразования разворачивалась в сторону прочь от политики.

В.МИЛОВ: Во-первых, это все-таки не теория, а практика — я вам пример про нефть привел и, на мой взгляд, он достаточно убедителен. А что нужно сделать — я опять процитирую пресс-секретаря «Газпрома», который у вас был в гостях на днях, — он тут описывал принципы работы своей компании и привел пример со спекулянтами театральными билетами – когда в кассе нет билетов, а у спекулянта можно купить, но по той цене, которую он назовет. Вот надо отказываться от таких принципов работы, в которых «Газпром», устами своего пресс-секретаря…

А.ВОРОБЬЕВ: Что заставит отказаться, — мой вопрос только в этом.

В.МИЛОВ: нужно с коллегами по странам СНГ садиться и вырабатывать формулы нормального формирования рыночных цен на газ, которые были бы привязаны не к тому, к чему «Газпром» хочет…

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем? Чтобы не вредить своему имиджу только?

В.МИЛОВ: Затем, чтобы создать долгосрочные, стабильные, предсказуемые отношения, которые будут всем выгодны, прежде всего, «Газпрому» — он точно будет знать, сколько в течение длительного времени он будет получать доходов со стран СНГ.

А.ВОРОБЬЕВ: И лишится возможности влиять на политическую ситуацию в соседних государствах?

В.МИЛОВ: Он будет получать очень высокие доходы, по стабильным, предсказуемым ценам в долгосрочном плане. Это будет ему, например, для разговоров с банками и финансовыми институтами очень полезно, — если у него будет 5-летний контракт по понятной цене, это гораздо лучше. Чем скандалы.

А.ВОРОБЬЕВ: Но он лишится политического влияния.

В.МИЛОВ: А зачем «Газпрому» эта коммерческая кампания? Зачем ему политическое влияние, скажите мне, пожалуйста? Если мы начали свою передачу с того, что это все делается якобы ради коммерции и перехода на рыночные цены. Значит, здесь все-таки есть какой-то политический компонент – поменять Тимошенко на Януковича, а Януковича на Тимошенко? Зачем это все «Газпрому», скажите, ради бога.

А.ВОРОБЬЕВ: «Газпром» лишь инструмент.

А.МИТРОФАНОВ: Мы должны прямо сказать, что начиная с момента своего рождения, газовая промышленность тесно связана с политикой и с политиками. Потому что по своему свойству это некая монополия, это командная высота, мимо которой ни одни люди, управляющие страной, пройти не могут — и тогда они не политики, тогда они странные люди. Потому что это командная высота, которую надо занять – это происходит и на Украине, и в России. Поэтому не просто так борьба за газ в 70-е годы – вы правильно вспомнили Рейгана. Борьба за газ в 80-е гг., в 90-е гг. мы слышали только несколько слов: «Газпром»-газ-Вяхирев-Черномырдин. Вяхирев-Шеремет, — то же самое. И сейчас мы слышим то же самое. Это не просто так происходит.

В.МИЛОВ: Алексей, это хорошо?

А.МИТРОФАНОВ: Что такое хорошо и что такое плохо – это другая история. Это так. И всегда будет схватка за вот этот серьезный кусок. Потому что это большое влияние и большие деньги.

В.МИЛОВ: Я не уверен, что это всегда будет так.

А.МИТРОФАНОВ: А цена будет регулироваться так – я вам скажу. Что сейчас происходит? Как в бане – мы чуть-чуть больше терпим. Как будет работать «Газпром», по любому — он чуть-чуть раз, — больше – терпят, — все нормально. Чуть больше – завизжали, заорали, закричали, но еще терпят. А вот так уже не терпят. И вот так это и будет регулироваться. А другого нет.. Никакой ученый – ни Ясин с институтом, ни Высшая школа экономики вам не посчитает оптимальную цену на газ. Вот только так: я вам включу – вы завизжите. А потом мы договорились. Вот из этого и будут исходить.

В.МИЛОВ: есть такая страна – называется США. Она добывает примерно 600 кубометров газа в год – примерно столько же, сколько Россия.

А.МИТРОФАНОВ: У них же спотовый рынок все-таки в большей степени.

В.МИЛОВ: там нет «Газпрома» вообще.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, у них по-другому это формировалось.

В.МИЛОВ: Там множество относительно мелких и средних компаний, которые добывают газ самостоятельно, и никакой вот этой политики вокруг газа там просто в принципе не существует. Там, кстати, крупнейший производитель газа в США…

А.МИТРОФАНОВ: Но у них нет централизованного теплоснабжения, водоснабжения, теплой водой.

В.МИЛОВ: У них есть система центрального газопровода, но нет такой политической централизации. Алексей, если мы будем всегда жить в ментальности такого централизованного корпоративного государства, где все под контролем и все живут «по понятиям», — конечно, здесь нужна кубышка газовая, которую должен главный авторитет контролировать и считать по факту своим.

А.МИТРОФАНОВ: А что, он отдаст это дяде Васе, а потом придет через четыре года на выборы и скажет – дай 5 копеек?

В.МИЛОВ: если мы хотим жить в нормальной стране, которая живет по нормальным демократическим законам, по законам рыночной экономики…

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен жить в реальности жизни.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем провести голосование. 660-06-64, если вы поддерживаете позицию В.Милова, 660-06-65, если вам близка позиция Митрофанова. Голосование началось. Пока идет нормально. Зависнет — сообщу. Мне хотелось бы, чтобы вы подвели итог.

А.МИТРОФАНОВ: Прежде всего, В.Милов говорил о том, чтобы хорошо бы было в жизни. А я рассказываю о том. Что у нас в жизни есть и будет – к сожалению. Потому что это конечно хорошо не болеть нам – никогда не болеть гриппом, и чтобы было все нормально. Но мы будем болеть и надо понимать реальности жизни. Ребенок был создан определенным образом, в США была другая история, как это все происходило, ау нас вот так, как было, и всегда это будет политическая схватка. Надо просто реальность жизни понимать – по крайней мере. На ближайшие 15-20 лет. Может быть, потом появятся какие-то другие источники топлива, и газ вообще станет менее актуальным.

А.ВОРОБЬЕВ: А что является целью этой политической схватки?

А.МИТРОФАНОВ: Целью? Власть. Цель политической схватки всегда одна — власть, товарищи.

В.МИЛОВ: Как анекдот — Папа, мне нужны деньги. – А для чего тебе деньги? — Для того, чтобы делать деньги. Я финансист. Это из этой же серии.

А.МИТРОФАНОВ: Бегун бежит для чего? Чтобы получить золотую медаль, а что другое, какая цель?

В.МИЛОВ: Я считаю, что мы не только должны хотеть быть здоровыми, но у нас есть все шансы быть здоровыми. Морально и физически. Мы должны в этом плане ориентироваться на лучшие образцы, которых полно вокруг нас – это практика и жизнь, а не какая-то голая теория.

А.МИТРОФАНОВ: А практика такая — вы говорите мне…

В.МИЛОВ: А таких островков Советского Союза и вот этого корпоративистского политизированного перераспределения газа, ресурсов, доходов и так далее, как есть в «Газпроме», — таких островков в мире не очень много осталось. И все-таки их надо как-то нормализовать и превращать это все в нормально функционирующие предприятия.

А.МИТРОФАНОВ: Однако, когда были тяжелые годы — в 90-е г., туда бежали за деньгами. Они бежали не в ваши замечательные ваши рыночные компании. Тогда надо было 2 млрд долларов на пенсии давать – вышибал Борис Ефимович.

В.МИЛОВ: «Газпром» как платил мало налогов в 90-е, так и платит мало сейчас – это же факт.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен. Но когда нужно помочь государству, вытаскивают деньги они – к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Голосование закончено — за В.Милова почти 86%, чуть больше 14% поддерживают А.Митрофанова.

А.МИТРОФАНОВ: У нас страна романтиков и идеалистов.

В.МИЛОВ: И это очень хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий пишет: «Не понял – Сармат – активный слушатель, чьи СМС часто звучат в эфире. Разве отправлять много СМС нельзя?» Можно. Но не нужно одинаковые СМС присылать по десять раз. Я — Алексей Воробьев, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире