'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш «Клинч» между Маккейном и Обамой. Сейчас у нас гость. У нас такая частичная смена происходит, не пятерками, как в хоккее, а скорее как в футболе мы меняемся. У нас Гарри Каспаров в студии остался, и Владимир Сухой пришел, журналист, бывший заведующий бюро «Первого канала» в США. Добрый вечер.

В. СУХОЙ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. Мы еще послушаем в течение этого часа и проголосуем за Обаму и за его вице-президента, как мы делали с республиканцами в предыдущем, перед предыдущем часе. Мы закончили на неизбежном изменении образа Америки с Обамой. Вообще, здесь интересная вещь, даже не для американцев, а для мира, если Обама станет президентом, предположим, если это свершившийся факт. Тут очень логичное завершение всей не только политики, а всего, такое развитие – громко сказано – цивилизации. Вот равные права, борьба за гражданские права, увлечение самыми левыми, даже 60-70-е годы, компьютеры, новые люди, новые мальчики, девочки, которые обучались совсем по-новому – и вот это в какой-то момент концентрируется в кандидате демократов сейчас. Вот это свершение всей второй половины 20 века. Это очень интересная психологическая ситуация. Как вы считаете, Владимир?

В. СУХОЙ: Безусловно. Не хочется говорить громких слов, но history in the making. Действительно, это исторические выборы. Не потому что темнокожий приходит к власти. А приходит новый человек. Восприятие новых технологий, вот этих всяких штучек. Вы знаете, что Маккейн вообще боится компьютеров, одним пальцем что-то нажимает. Правда, все помощники усиленно говорят, что он сейчас уже преуспел, но это неправда. И вот эти бэби-бумеры уже, да даже это уже второе поколение…

Г. КАСПАРОВ: Бэби-бумер – это был Клинтон.

В. СУХОЙ: Да, это уже следующее поколение, которое молодое и неизведанное. И от него можно всё ожидать. Журналисты обычно до последнего момента говорят: «А вдруг еще там вот этот симптом Брэдли»… Но давайте будем откровенны.

А. ВОРОБЬЕВ: А что, не исключено.

В. СУХОЙ: Я думаю, в три, полчетвертого утра все будет ясно. Это будет «лэнс лайт» victory, конечно. Это будет убедительнейшая победа. Мы сейчас присутствуем, председательствуем при том, как Обама приходит в Белый дом.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, очень важным то, что мы начали сейчас обсуждать, как вот эти все изменения технологические, в сознании общественном, как они на самом деле сломали один из главных американских стереотипов. Вспоминаем стандартный аргумент советского агитпропа: «А в СССР нарушаются права человека» – «А у вас негров бьют». Причем это не только аргумент советского агитпропа, это вообще традиционный стереотип во всем мире: в Америке богатые англосаксы, протестанты, евреи угнетают черных, латиносов. Вот это стандартный стереотип, который переходил из поколения в поколение. Давайте просто вспомним: 54-й год, впервые Верховный суд США начинает рассматривать иск чернокожего студента, который хотел учиться в белом университете. Еще Эйзенхауэр посылает национальную гвардию, чтобы эти решения судов выполнялись. В 1968 году, 40 лет назад, первый черный судья в Верховном суде – Тургуд Маршалл. В 1968 году Демократическая партия раскалывается, и кандидат, губернатор Алабамы Джордж Уоллес выигрывает – редчайший случай, уникальный в истории Америки, это человек из третьей партии – пять штатов, все южные штаты выигрывает, просто расист выигрывает. Т.е. это было 40 лет назад. И вот эти стереотипы не просто сломались… Потому что мы уже видели – и Колин Пауэлл, и Кондолиза Райс. Многие расовые барьеры уже были сломаны. Но тем не менее сама мысль о том, что небелый американец может стать президентом США, еще два года назад вызывала… «Да нет, ну как это, никогда этого не может быть, вы что, смеетесь…» Да сейчас еще, буквально несколько дней последних по-прежнему про этот «эффект Брэдли» говорят. Это 82 год был. Это единичный случай.

С. БУНТМАН: А говорят где? Больше у нас говорят или в Америке говорят?

Г. КАСПАРОВ: Говорят везде. Я сейчас был в Италии, в Милане. Люди из бизнеса, из политики старшего возраста: «Нет, ну не может быть». У них как-то не укладывается в голове. «Как это? Барак Хусейн Обама – президент США? Этого не может быть никогда». Это совершенно невероятный перелом в сознании. И оказалось, что у американцев все эти перемены, о которых мы сейчас говорим, слом этого старого индустриального мира, вот этот новый постиндустриальный мир, технологии, они на самом деле уже выработали иммунитет: «Какая разница – белый, черный». Вообще, на самом деле, выборы там о зеленом, т.е. о долларах, об экономике, о новых технологиях. Какая разница какого он цвета? Да, какой-то процент по-прежнему этими стереотипами живет. Но он оказался не просто маленьким, он оказался чудовищно маленьким. Т.е. расчет Маккейна на то, что всплеск будет этого белого супрематизма, он не просто провалился, в последние дни цифры начали меняться даже в традиционных республиканских штатах.

С. БУНТМАН: Это называется не совсем явственно заметили, как все качественно изменилось.

В. СУХОЙ: На самом деле вот этот феномен есть. Я знаю американцев все-таки. Им неудобно иногда в ответах говорить, что они не проголосуют за темнокожего. И поэтому, оказавшись в кабинке, они иногда пакостят все-таки, голосуют наоборот. Но сейчас это невозможно. Просто другие времена.

С. БУНТМАН: Здесь хороший вопрос. Саша нам задает: «Какую роль сыграли художественные фильмы с чернокожими президентами?» На самом деле это часть всего.

Г. КАСПАРОВ: Кстати, вспомним, что как только началась программа об изменении ситуации на юге, это конец 50-х – начало 60-х годов, Голливуд тут же подключился. «Убить пересмешника» – 62-й год.

С. БУНТМАН: Здесь недавно показывали гениальный фильм…

Г. КАСПАРОВ: «Душной ночью», да?

С. БУНТМАН: С Родом Стайгером и Сидни Пуатье.

Г. КАСПАРОВ: «Душной ночью». Я не знаю, как мы его переводим?

С. БУНТМАН: «Полуночная жара».

Г. КАСПАРОВ: «Оскарный» фильм 67 года.

С. БУНТМАН: Когда вызывает, чтоб полицейский приехал, парень, которого арестовали на вокзале. Это полицейский из Пенсильвании, специалист по убийствам. Он, кстати, очень похож.

Г. КАСПАРОВ: Это была целая линия в Голливуде, которая работала на слом стереотипов. Но потом они пошли дальше. Скажем, «24 часа», этот знаменитый сериал, президент Палмер. На самом деле идея о том, что черный президент – это вопрос времени, этот вопрос уже погружался в сознание. И оказалось, что, действительно, есть человек, который олицетворяет change. Мне кажется, главной победой Обамы была победа над Хиллари Клинтон. Она была гораздо более сложной. Потому что Хиллари Клинтон имела, действительно, реальную поддержку, она имела за собой мощнейший партийный аппарат. Кроме того, она имела уже потенциал Демократической партии, которая должна была вернуться к власти. Уже понимали все, что республиканцы, скорее всего, проиграют выборы. Вот расплатиться надо за эти 8 лет. Уже 2006 год, уже сокрушительное поражение в Конгрессе и в Сенате на промежуточных выборах. И казалось всем, что вот час Хиллари. И она ничего не смогла сделать. И мне кажется, вот эта победа, когда вся ее ставка на то, что «у меня experience, у меня опыт, а он кто?» Вот change, вот эта мысль, она начала уже доминировать. Обама просто смыл волной. Ведь по всем факторам он оказался впереди. Кандидат-демократ тратит в два раза больше, чем республиканец. Такого не помнит никто. Обама собрал – я не знаю, сколько он потратил – полмиллиарда долларов за эти 20 месяцев.

А. ВОРОБЬЕВ: 690 даже.

Г. КАСПАРОВ: Причем – очень важно – бОльшая часть денег, значительная часть этих денег, больше половины намного – это маленькие взносы, это не большие доноры, не корпорации, не лоббисты, а это просто рядовые американцы, по 100-200 долларов, которые создали вот эту финансовую подушку, которая перебила и Хиллари Клинтон, и всю финансовую машину Республиканской партии.

В. СУХОЙ: Я хочу помечтать и представить 20 января. Знаете, президент живет в западном крыле, это его личные апартаменты. Там пуленепробиваемые стекла, укрепленные двери, там бомбоубежище. Он сидит в маленькой комнате и ожидает своего преемника. И перед ним журнал Белого дома, где он пишет последнюю фразу. Рейган, кстати, написал Джорджу Бушу-старшему: «Don’t let the turkey get you down» («Не дай индюшка сбить себя с толку»). Иначе говоря, не дай птицам, которые никогда не летают, рассказывать о том, как летать. Что написал Клинтон Бушу-младшему, не известно. Я представляю, встречает Джордж Буш Обаму. Он приходит с каким-то маленьким компьютером к нему, с подозрением смотрит в этот журнал, не знаю, читает эту надпись или нет. Это приходит новый человек. Я даже думаю… Не знаю, если служба безопасности его не вынудит, он уберет многие вот эти зенитные установки вокруг, вот эти все пуленепробиваемые стекла. Это же все равно не спасает. Кстати, Буш уже в последнее время… Знаете, там экскурсии ходят в Белый дом. Раньше президент утром выходил и говорил: «Хай, Джо». Он уже последние три года вообще не ходит, не общается вообще с народом. Даже не службу нерегулярно ходит.

С. БУНТМАН: Бараку Обаме надо будет выбирать…

В. СУХОЙ: Стиль поведения, конечно.

С. БУНТМАН: Очень точный стиль ему надо будет выбрать и прочувствовать. Но у него есть, насколько мы успели заметить за всю избирательную кампанию, у Барака Обамы есть естественный свой стиль поведения.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что стиль во многом диктуется теми привычками, которые складывались за всю жизнь. Обама – человек не просто с характером, он человек, проживший сложную, интересную жизнь. И вот эти привычки, мне кажется, будут во многом формировать его поведение. Очень важно помнить, что его карьера все-таки начиналась как карьера вот этого организатора, community organizer. Он привык работать вот в этих бедных районах, собирать людей, принципиально договариваться, пытаться убедить в чем-то. Вот эта идея консенсуса, она в плоть и кровь его въелась. Т.е. он должен это делать, при этом – опять – это Чикаго, это одна из самых жестких сред в Америке. И поэтому он готов к применению силы. Но это как бы последнее. Вот Буш принципиально не понимал этого – использовать силу надо в последнюю очередь. Как мы в шахматах говорим, угроза сильнее исполнения. Вот Обама это прекрасно понимает. Договариваться. Но когда он говорит: «Я буду договариваться со всеми», опытные люди в мире слышат: «Да, будет договариваться. Но это не значит, что сила не будет использоваться». И мне кажется, это может создать позитивную обстановку. Когда сила есть, конечно, но ее использовать с умом, а лучше вообще не использовать. Понимание того, что сила – последний аргумент, к которому лучше не прибегать. И всех это должно настраивать на иной принципиально лад – лучше договоримся, ребята.

А. ВОРОБЬЕВ: Для этого нужно какое-то время, чтобы изменилось сознание, мышление. Если он уже в 21-м веке, а все остальные в 20-м.

С. БУНТМАН: А он не один.

Г. КАСПАРОВ: Оказалось, что Америка в этом процессе пошла впереди. Американцы сделали колоссальный шаг вперед, они разрушили большинство этих стереотипов. Кстати, представьте себе небелого президента или премьер-министра в какой-нибудь европейской стране. Вот очень такие либеральные страны. Вот представьте себе.

В. СУХОЙ: Очень трудно.

Г. КАСПАРОВ: Невозможно. Или представить себе мусульманина, например, где-нибудь в европейской стране.

С. БУНТМАН: Министры стали. Женщины-мусульманки. Это Саркози…

Г. КАСПАРОВ: Процесс идет. Но все равно Америка оказалась впереди здесь. И я думаю, что сейчас надо меняться. На самом деле будут происходить огромные изменения. Стереотип сломался. Это означает, что можно искать решение даже таких застарелых проблем, как, может быть – хочется помечтать, – арабо-израильский конфликт. Посмотрите, американцы решили эту проблему. 150 лет назад… Кстати, тоже важно, в 2011 году президент Обама будет обращаться к нации по 150-й годовщине начала гражданской войны. Это тоже очень показательно. 150 лет назад гражданская война. И Америка преодолела все это. Так давайте вы тоже преодолевайте. Вот появляется возможность действительно перейти в 21-й век. Потому что говорят же, что 20-й век начался не в 1900 году, а в 1914-м, календарный век не совпадает с реальным переходом. Вот сейчас начинается 21-й век. 11 сентября, мне кажется, это все-таки 20-й век. Это террористические атаки, которые принадлежат тому миру. А сейчас начинается другая жизнь. Не факт, что она будет очень хорошей и там все будет розовое.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, вот вы не согласны, потому что именно 11 сентября – вы говорили – это началось новое, нового вида войны. Но ответ был…

Г. КАСПАРОВ: Это все было в американских фильмах. «Черное воскресенье», фильм, 75 год, использовать самолет для атаки. Все это уже было, на самом деле.

С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, любая футурология… Помните открытки начала века – «Москва, 1950 год», с этими механическими санями, и шубами, и цилиндрами, только современными. Т.е. всякая футурология принадлежит своему веку. А новый век наступает в совершенно другом качестве.

Г. КАСПАРОВ: И внезапно.

С. БУНТМАН: Вы с чем-то не согласны.

В. СУХОЙ: Ясно одно, что такого классического американского президента из бункера уже не будет. Вот Обама – это уже другой человек. Я вижу какие-то такие картинки, например Обама в Джорджии или в Алабаме на фоне конфедератского флага.

Г. КАСПАРОВ: Нет, все-таки флаги-то сняли, последний – 8 лет назад в Южной Каролине.

В. СУХОЙ: Мне кажется, они могут появиться еще. Или на фоне хора черных мальчиков. Вот как белая Америка на все это… Мы можем сейчас рассуждать, что да, это обыденность, уже Америка с этим согласилась. Но вот какие-то виньетки, которые сейчас видятся, они будут очень трудные для американцев, в том числе для тех, которые сейчас подавляющим большинством поддерживают Обаму. Потому что продолжается еще привыкание к темнокожему президенту, все-таки это процесс, и он произойдет не сразу, мне кажется. И какое-то будет послевкусие. Я не говорю, что это будет как-то явно.

С. БУНТМАН: Самое главное, что сейчас делается, Обама, с одной стороны, позволяет забыть об этом. В нем не видят…

В. СУХОЙ: Он очень умело это делает.

Г. КАСПАРОВ: Правильно.

С. БУНТМАН: Он не соответствует стереотипам. Но и не дает забывать.

Г. КАСПАРОВ: Пока ждут перемен. Вот этот change в сознании доминирует. А потом начнется обыденная жизнь, будни. И вот здесь, очень может быть, что любой просчет, даже не ошибка, а просчет президент – и начнут говорить: «А, так мы же предупреждали, опыта нет. И вообще, может, не готова страна еще к такому президенту».

С. БУНТМАН: Неизбежно будет.

В. СУХОЙ: Многое даже будет зависеть от инаугурационной речи. Вот кто там будет Теодором Соренсеном или Пегги Нунан, вот кто напишет речь и какие слова там будут.

Г. КАСПАРОВ: Речь Кеннеди до сих пор помнят.

В. СУХОЙ: Если сравнение будет и дальше идти по линии Кеннеди, очень важно сейчас, какие слова скажет Обама при инаугурации.

Г. КАСПАРОВ: Кроме слов, все-таки важно еще, как он сформирует кабинет. Например, вопрос, который очень многих волнует, – будут ли в кабинете республиканцы. Вот это важный вопрос. Я почти уверен, что будут.

В. СУХОЙ: Два губернатора, вот эти женщины…

Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что одна ключевая позиция, очень вероятно, достанется кому-то из республиканцев. Т.е. сможет ли Обама перейти от такой партийной коалиции к такому сотрудничеству. Сейчас может сложиться довольно опасная, по американской истории, ситуация – одна партия будет контролировать и Белый дом, и Конгресс, и Сенат. Причем перевес в Конгрессе и Сенате может быть подавляющим. И это, на самом деле, американцам многим не нравится, это опасная ситуация. В 1992 году у Клинтона была такая ситуация. Кончилась через два года разгромным поражением демократов на промежуточных выборах. И у Буша была такая ситуация. В 2006 году – тоже сокрушительное поражение. У партии возникает желание продавливать любые решения без какого-нибудь согласования. Кстати, у Картера была такая ситуация в 1976 году. Тоже кончилось разгромом в 1980 году и приходом Рейгана.

С. БУНТМАН: У нас сейчас может состояться телефонный разговор с Виталием Чуркиным.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас находимся в режиме ожидания Виталия Чуркина, постоянного представителя России в ООН.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, дайте зеленый свисток, когда будет, чтобы мы его и увидели, и услышали. Мы продолжаем.

А. ВОРОБЬЕВ: Про ветви власти, как они будут сбалансированы в такой ситуации, не возникнет ли искушение…

Г. КАСПАРОВ: Здесь очень важно, Обама учтет уроки того же Клинтона, который пытался провести жестко вот эту реформу здравоохранения? Кстати, Хиллари Клинтон туда назначили, и для нее это был большой провал. Либо он начнет маневрировать и привлекать республиканцев к работе в кабинете. То, что, кстати, должен был наверняка сделать Буш в 2000 году, когда он выиграл на таких соплях… И не сделал, начал жестко продавливать свою линию. Американцы очень чутко на это реагируют.

А. ВОРОБЬЕВ: Виталий Чуркин на прямой линии связи по телефону из Нью-Йорк. Господин Чуркин, мы ради приветствовать вас.

М. ГУСМАН: Сергей, это еще не Виталий Иванович, это Михаил Гусман.

С. БУНТМАН: Миша, добрый вечер.

М. ГУСМАН: Я подъехал вместе. Несмотря на то, что проходят выборы в Америке, российская миссия при ООН работает полным ходом, здесь рабочий день. И как раз сейчас Виталий Иванович Чуркин будет из кабинета у вас на линии. Даю ему как раз связь.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Михаил.

В. ЧУРКИН: Алло.

С. БУНТМАН: Виталий Иванович, добрый вечер. Как вы наблюдаете выборы? Это, действительно, что-то невиданное?

В. ЧУРКИН: Добрый вечер. Во-первых, мы наблюдаем как в некоторой степени сторонние наблюдатели, поскольку мы представительство при ООН, а не посольство в Вашингтоне. Активность большая, народ находится в состоянии некоторого возбуждения, насколько рассказывают коллеги, которые проезжают мимо избирательных участков. Конечно, интерес большой у всех к тому, чем закончатся выборы.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно совершенно. Кстати, в нашей студии появился Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий, привет.

В. ЧУРКИН: Приветствую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи, ты направил деньги-то Маккейну? Или он без твоих денег там как-то?

В. ЧУРКИН: Я не знаю, слышал ли ты продолжение этой истории?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

В. ЧУРКИН: После того, как мы уже публично ответили, что мы не будем денег давать, пришла еще одна просьба. Правда, уже не на пять тысяч, а всего на тысячу долларов, просили от того же Маккейна. Но мы снова не поддались на искушение поучаствовать в избирательной кампании и этого делать не стали.

С. БУНТМАН: Вот и выходит, что в два раза больше у демократов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий, а вот с точки зрения наблюдателя, если говорить о возможных наших взаимоотношениях между Россией и США, все-таки какая, как тебе кажется, администрация будет более толерантна?

В. ЧУРКИН: Я просто свое личное мнение могу сказать. Обычно принято считать у нас, как известно, что, по большому счету, республиканцы или демократы, это не должно повлиять на отношения с нашей страной. И даже исторически принято считать, что иногда нам легче было вести дела с республиканцами, чем с демократами. Но мое личное мнение, что сейчас это не так. Сейчас как раз все может быть с разницей до наоборот и более благоприятные возможности. Но не только для нас, в целом для международных отношений будет при как раз другом выборе американского народа, который на сейчас представляется вполне вероятным. Теперь второе, что я хотел бы сказать, это, конечно, с точки зрения Организации объединенных наций. Как известно, сенатор Маккейн выдвинул концепцию Лиги демократии, т.е. своеобразной такой параллельной структуры, которая перехватывала бы инициативу, если бы Организация объединенных наций в каких-то случаях не могла принимать эффективных или необходимых США решений. Тут я могу совершенно четко сказать, что подавляющее большинство людей, с которыми в ООН приходилось говорить на эту тему, понимают, что такого рода инициатива нанесла бы очень тяжелый удар по Организации объединенных наций. Такая бы параллельная вселенная создавалась, которая не помогала бы решать вопросы реального мира, а, наоборот, запутывала бы ситуацию, поскольку отвлекала бы всемирную организацию, обладающую необходимой легитимностью, Организацию объединенных наций, от рассмотрения тех многочисленных проблем, которые сейчас есть на повестке.

С. БУНТМАН: Каковы взгляды Обамы на ООН?

В. ЧУРКИН: Я не хочу анализировать, я не занимался детальным анализом. Опять же мы не посольство в Вашингтоне, мы детально не отслеживали. Я, честно, не слышал, чтобы сенатор Обама высказывался по этому поводу. Но опять же в личном плане я могу сказать, не только я, но и многие и у нас в стране, и в мире знают этого человека – Джо Байден, кандидат в вице-президенты. Это, конечно, один из самых больших знатоков международных дел вообще в США. Я опять же в личном плане не могу не вспомнить, что познакомился с сенатором Байденом аж в 1979 году, когда я был переводчиком в МИДе, а Байден уже был сенатором с 6-летним стажем, несмотря на то, что было ему тогда 37 лет. Он приехал в Москву во главе сенатской делегации, в связи с тем, что в Сенате начинали рассматривать вопрос о ратификации договора об ограничении стратегических вооружений, ОСВ-2, который был подписан как раз летом того года. Я с ним здесь встречался примерно год назад. Сенатор Байден – это человек, от которого, конечно, можно ожидать глубоких и взвешенных взглядов на международные дела, который очень хорошо знаком с нашей страной, знает Россию, пусть даже придерживаясь каких-то своих взглядов на определенные аспекты и международных отношений, и положения у нас в стране, и российско-американских отношений, конечно, не понаслышке, не просто через Берингов пролив наблюдая за тем, что происходит в нашей стране. Так что здесь, как мне представляется, может быть очень существенная разница и для нас, и для мира в зависимости от того, кто победит на выборах. Об этом мы узнаем уже через несколько часов.

А. ВОРОБЬЕВ: Виталий Иванович, это Алексей Воробьев. Здесь слушатели передают вам большое спасибо за позицию по Южной Осетии в ООН в противостоянии с американским представителем. Некий Сармат пишет об этом. Все-таки, пользуясь случаем, очень хочется спросить, каков сейчас расклад сил в Совбезе ООН по ситуации в Грузии. Все-таки представители Южной Осетии и Абхазии в каком-то виде будут участвовать в этом процессе или нет?

В. ЧУРКИН: Вот вы сказали «пользуясь случаем». Я тоже хотел бы воспользоваться случаем. Я просто был потрясен тем, как много и каких откликов, писем, посланий и каких-то грамот вот из Ульяновской области, организации ветеранов… Я просто был потрясен. Повесил на стенку памятный знак, который они мне прислали со словами благодарности. Так что, действительно, наверное, не может быть для любого государственного служащего, для любого дипломата большей награды, чем такой отклик людей на то, что ты делаешь. Что касается положения сейчас в Совете безопасности, то сейчас у нас по этому поводу практически ничего не происходит. Недавно, правда, мы созвали консультативное заседание, неофициальное, закрытое заседание Совета безопасности, где привлекли внимание к напряженности, существующей на грузино-абхазской, грузино-южноосетинской границы, на провокации, которые происходят с грузинской стороны. Несколько заострили вопрос. Но что касается собственно дипломатической работы, то она, как известно, сейчас ведется в основном в контексте женевских дискуссий, которые начались с 15 октября, в соответствии с планом Медведева-Саркози, должны продолжиться 18 ноября. Так что мы будем ожидать того, как будут развиваться эти дискуссии. Потому что – опять возвращаясь к Совету безопасности – нам к середине февраля предстоит принять решение по мандату миссии ООН, которая существует вдоль грузино-абхазской границы. Некоторое время назад, в прошлом месяце мы пошли на техническое продление, т.е. продлили тот мандат, который существовал до августовского кризиса. Все понимают, что необходимо в новой ситуации внести в него некоторые коррективы. Так что с учетом того, как будут развиваться женевские дискуссии, нам предстоит, вероятно, где-то в январе-феврале вплотную заняться этим вопросом.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Виталий Иванович.

С. БУНТМАН: Это был Виталий Чуркин – постоянный представитель России в ООН. Новости у нас будут?

А. ВОРОБЬЕВ: Знаешь, давай отменим новости.

С. БУНТМАН: Отменяем новости торжественно.

А. ВОРОБЬЕВ: Если что-то придет важное, мы сообщим. Мы говорили о том, каков расклад будет, как будут складываться взаимоотношения между различными ветвями власти в США. Гарри Кимович уже высказал свою позицию. Г-н Сухой, что вы считаете?

В. СУХОЙ: Действительно, там может быть головокружение от успехов определенное у Обамы. Сейчас синий флаг реет над Капитолием, уже демократы… Там демократов большинство, будет еще больше, мне кажется, всё говорит об этом. Естественно, есть угроза принимать решения без дискуссий, как в нашем парламенте.

С. БУНТМАН: В этом есть опасность.

В. СУХОЙ: Но мне кажется, что Обама окажется в этом случае умнее.

С. БУНТМАН: Можно найти другое измерение этого решения?

Г. КАСПАРОВ: Опыт показывает, что жесткое продавливание заканчивается через два года, на следующий выборах. Если избиратель увидит… А не любят американские избиратели, когда и исполнительная, и законодательная власть работают в унисон, особенно если давят дискуссию.

В. СУХОЙ: И СМИ это не любят.

Г. КАСПАРОВ: Они тут же укажут на это.

С. БУНТМАН: В особенности в кризисе, в особенности в решении сложных проблем.

Г. КАСПАРОВ: И мне кажется, что Обама все эти уроки учтет. И вот это поражение сокрушительное демократов в 94 году на выборах в Конгресс, Сенат, промежуточных, республиканцев в 2006 года, когда они потеряли контроль и за Конгрессом, и за Сенатом, мне кажется, это хорошие уроки. И Обама слишком уже искушен в этой борьбе, чтобы такую политическую ошибку допустить. Поэтому я все-таки повторяю свое предсказание. Я уверен, что будет два человека в администрации Обамы республиканца, причем один может быть на какой-то ключевой должности. И он, конечно, будет стараться демонстрировать консенсус в принятии важнейших решений.

В. СУХОЙ: И надо не забывать, что кризис все-таки, нужно принимать очень умные решения.

С. БУНТМАН: Очень умные и очень обсуждаемые решения.

В. СУХОЙ: Сейчас промелькнуло сообщение, что Том Дэшл, бывший лидер демократов в Сенате, будет его высокопоставленным советником, как раз Дэшл возглавлял это победоносное большинство и потом пожинал плоды этого сокрушительного поражения. Я думаю, что он достаточно умно посоветует Обаме, как действовать.

А. ВОРОБЬЕВ: А каков Обама? Давайте послушаем, что за Обама.

С. БУНТМАН: Напомним. Портрет Обамы мы послушаем и заодно проголосуем сразу после этого.

БАРАК ОБАМА. ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Барак Обама сегодня вынужден играть роль надежды прогрессивного человечества. Если сравнивать двух конкурентов, то придется переиначить старинный анекдот: «Обама лучше, чем Маккейн. Чем лучше? Чем Маккейн». Основное достоинство демократа – отсутствие некоторых недостатков республиканца. Но это так видится только со стороны. Обама уже взлетел на немыслимую высоту. И самая главная особенность этого своеобразного кандидата не цвет кожи, не экзотическая фамилия и происхождение, а то, что ему пришлось убеждать избирателей, что он умеет править Америкой, причем не так, как ею управляли до сих пор. Незапятнанность репутации, но незаполненность биографии. Что из двух перетянет? Политики все существа самонадеянные. Каждому хочется открыть собой новую эру. Мания величия – профессиональная болезнь, а матерые да опытные умеют ее скрывать, а молодые да ранние прилюдно впадают в субъективный идеализм. Мир как воля и представление, не существует соперником и предшественников, пора начать историю с чистого листа. Барак Обама, он как будто и есть такой чистый лист. Не был, не принимал решений и в коридорах власти не наследил. Тем он и нравится, потому и популярен. Электорату хочется свежатинки и новизны, еще хлеба и зрелищ, конечно. Но зрелищами любые выборы обеспечат, а хлеба вдоволь обещают все кандидаты. На суконном языке политологов это называется популизм. Только не надо путать исполнителя с персонажем. Роль Обама – романтик-идеалист, бичеватель пороков и почти революционер. У него отличная, позитивная предвыборная программа, за всё хорошее и против всего плохого, сделать всех счастливыми, здоровыми и богатыми. Он очистит американскую политику от грязи и суеты, обновит и придаст ей новое дыхание. Но Обама вовсе не мечтатель и не поэт. Он уже внушает доверие и умеет понравиться. И если бы выборы американского президента проходили за пределами США, то у него не было бы никаких соперников. Однако придется брать форпост свободы изнутри.

С. БУНТМАН: Николай Троицкий нам рассказал, напомнил. Проголосуем. Если вам нравится политик Барак Обама, 660-0664.

А. ВОРОБЬЕВ: Если нет – 660-0665.

С. БУНТМАН: Он подвис.

А. ВОРОБЬЕВ: Пока мы пытаемся здесь справиться с техникой. Поехало.

С. БУНТМАН: Есть у нас еще ветви не только законодательной и исполнительной власти, есть Верховный суд. И вот какую роль он и его состав может сыграть здесь?

Г. КАСПАРОВ: Верховный суд в Америке – это 9 судей, которых назначает президент, утверждает Сенат, и они пожизненные. Т.е. они могут уйти по состоянию здоровья, если хотят, но снять их нельзя. Соответственно, Верховный суд имеет огромное влияние на судьбы страны. Скажем, поправка 1973 года, разрешающая аборты, такая важная очень. Не будем забывать, что в 2000 году Верховный суд решил исход выборов, тоже очень важно. И важно еще, конечно, иметь в Сенате достаточно голосов. Но тем не менее президент предлагает кандидатуры. И вот сейчас был критический момент. Если бы выигрывал Маккейн, то на ближайшие 25 лет суд мог стать консервативным, потому что сегодня консервативная часть – это примерно 5:4 в суде колеблется, даже где-то иногда 6:3 бывает. Но три судьи либеральных за 4 года уходят в отставку по состоянию здоровья. Три человека явно уходят. Если бы их менял президент-республиканец, то ситуация явно могла бы на много лет вперед стать одноворотной. И то, что сейчас у Обамы будет возможность заменить судей, имея комфортабельное большинство в Сенате, гарантирует, что баланс этот сохранится. Потому что многих судей назначили при Буше, даже еще при Рейгане, при Буше младшем и старшей – при Бушах. А сейчас можно сказать уверенно, что в течение следующих двух лет при Обаме трое судей просто уходят в отставку, три либеральных судьи, и их будут заменять тоже люди либеральные, но гораздо моложе.

А. ВОРОБЬЕВ: Готовы итоги голосования. Фантастический процент.

С. БУНТМАН: 78,1%.

А. ВОРОБЬЕВ: Обама нравится больше чем 78% позвонивших слушателей. И менее 22% позвонивших считают…

С. БУНТМАН: У нас был Маккейн, было 50 на 50, Сара Пейлин у нас получила…

А. ВОРОБЬЕВ: 47 на 53. А здесь 78 на 22.

С. БУНТМАН: Можно я о плохом и страшном задам вопрос? Потому что об этом, мне кажется, думают очень многие, проводя аналогии с Джоном Кеннеди. Насколько опасно быть президентом? Ведь такая вот новизна президента, если изберут президентом Обаму, его новизна как личности, новизна самого факта, самого явления, она привлекает к себе как недовольных, так и просто психопатов. И вот здесь, когда мы говорили «давайте вылезать из бункеров и приветствовать народ «Хай, Джо», это чревато. Вполне возможна такая ситуация, что будет кто-то…

В. СУХОЙ: Т.е. если экстраполировать эту линию до Далласа…

С. БУНТМАН: Да, до открытого автомобиля.

В. СУХОЙ: Не хотелось бы, конечно. Все-таки Америка изменилась. Все, конечно, возможно. Почему нет?

А. ВОРОБЬЕВ: Что значит изменилась? Давайте вспомним недавние сообщения о покушении на Барака Обаму.

В. СУХОЙ: Опять же это предвыборные дела.

Г. КАСПАРОВ: Какая-то мутная история с психопатами молодыми.

А. ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее исключать это нельзя.

В. СУХОЙ: Исключать это невозможно. Стрельба в школах и так далее. Это все есть.

С. БУНТМАН: Кто его знает.

В. СУХОЙ: Я считаю, что этот сценарий невозможен, но исключать его, конечно, нельзя. Потому что Америка, естественно, страна, которую нельзя предсказать ни в чем. И все те эксцессы, которые возникают в американских школах, эта бесконечная стрельба… В принципе, я не знаю точно позицию Обамы насчет оружия, но, по-моему, он больше тяготеет к республиканской позиции, что оружие должно быть в свободных руках, его нельзя запрещать, ношение оружия. Я думаю, естественно, определенная опасность в этом есть и для президента, как главнокомандующего и главы верховной власти в США.

Г. КАСПАРОВ: Мне все-таки кажется, опасность не внутри страны. Если такая опасность существует – ничего нельзя исключать в нашем мире сегодня, – она, мне кажется, связана больше с международными поездками Обамы. Вот там все-таки сложнее. И оружия сейчас там не меньше, а то и больше, чем в Америке, людей, умеющих с ним обращаться, тоже немало. А главное, в отличие от Америки, там есть смертники, которых гораздо сложнее проконтролировать. Я думаю, что одна из важнейших проблем для американской внешней политики, будет именно как раз определить степень опасности для Обамы в этих поездках. Обама – это новый фактор. И мы уже сегодня много говорили про это. Это фактор, который многим не нравится. И искушение таких простых решений, самого простого, примитивного, топорного решения, оно может в каких-то местах в таких странах возобладать.

С. БУНТМАН: Здесь возникает еще вопрос, и уже не такой эмоциональный. Да, это плохо. Я очень хорошо помню ноябрь 1963 года.

Г. КАСПАРОВ: Что значит очень хорошо? Это было 45 лет назад.

С. БУНТМАН: Очень хорошо помню. Я помню, как сейчас, как мы это обсуждали, маленькие первоклассники. Мы только об этом и говорили. И нам показывали по советскому телевидению всю инаугурацию полностью президента Кеннеди. Это был сенсационный случай. Но думали, что молодой президент, это надолго, новые времена… И тут убивают Кеннеди, приходит Линдон Джонсон, начинаются какие-то совсем другие времена. Поэтому фигура вице-президента – это очень серьезная вещь.

В. СУХОЙ: Я хочу какие-то картинки, как свидетеля, дать. Мне как-то не верится, что сейчас это возможно. Представляете, идет кавалькада президентская, едет два «Джипа» c Counter Assault Team, это люди с какими-то огромными противотанковыми пулеметами, и идет два «Кадиллака», так называются Tools Cars, т.е. это машины-смертники, никогда не известно, где президент. Это возможно только покушение как на Рейгана, где он уже выходит, идет к толпе и так далее. Но мне не верится… Хотя не верилось, что и 11 сентября возможно, что кто-то в Америке – я с Гарри согласен – будет покушаться…

Г. КАСПАРОВ: А за границей? Ведь у Обамы же стиль именно открытый очень. Он выступает, в Европу приехал, десятки, сотни тысяч человек, Берлин, 200 тысяч человек собралось. Как вы это все проконтролируете? Поездка Обамы на Ближний Восток. Конечно, хочется поехать туда. Мне интересно, как будет себя вести Госдеп, Совет национальной безопасности, как будут вести спецслужбы американские, как будут себя вести спецслужбы тех стран, куда он едет. Это ведь, действительно, вызов такой. Обама как факт, он является вызовом очень многим устоявшимся стереотипам.

В. СУХОЙ: Соблазн.

Г. КАСПАРОВ: Правильно, я с вами согласен.

С. БУНТМАН: Но при этом давайте все-таки посмотрим на вице-президента его.

Г. КАСПАРОВ: Давайте не будем забывать – Джонсон по основным линиям проводил политику Кеннеди. Война во Вьетнаме уже фактически была развязана при Кеннеди. Не будем, кстати, забывать, что Кеннеди вел себя очень жестко в Карибский кризис, Вьетнам начал разворачиваться при Кеннеди. А программа вот этой десегрегации, Джонсон полностью проводил то, что было заложено при Кеннеди. Т.е. можно говорить, что это так называемое great society, такое великое общество, которое строилось при Джонсоне, вот эти лекала сложились при Кеннеди. И поэтому, мне кажется, вице-президент, кто бы им ни был, он во многом является проводником какой-то стратегической линии. Хотя надо сказать, что Байден так же отличается от Обамы, как Джонсон отличался от Кеннеди.

С. БУНТМАН: А давайте мы сейчас послушаем про Байдена как раз. И тогда уже будет у нас минут семь, чтобы договорить обо всем.

НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ. ПОРТРЕТ ДЖОЗЕФА БАЙДЕНА

Джозеф Байден – настоящий сенатор, продукт особо высокой пробы, существо элитной, экстраординарной породы, председатель сенатского комитета по международным делам. Как показывает многолетняя практика, такой палатный дипломат неизбежно становится своего рода маленьким, самостийным министром иностранных дел. Да в любом случае он один из тех, кто причастен к сотворению и производству международной политики государства, национальные интересы которого простираются аж до самых отдаленных медвежьих углов солнечной системы и некоторых сопредельных галактик. Такая большая астрогеополитика. Масштабы космические, дистанции огромного размера, а приемы простые, как у домашних тиранов и квартирных склочников: подкуп, шантаж, козни, дрязги, подставы, подножки. Основные приметы – беспардонный обман и безграничное лицемерие. Рядом с жуткой дипломатической клоакой мир политики внутренней покажется кристально чистым и белоснежным, словно снег в Антарктиде. Председателю сенатского международного комитета надо жить и работать в этой клоаке, в этом неаппетитном резервуаре всеобщих амбиций, в этом ящике глобальной Пандоры. Но Джозеф Байден – истинный патриот Америки. Ради отечества настоящий сенатор готов на любые страдания, испытания и даже на избирательную кампанию. И даже на пару с желторотым и чернокожим реформатором постмодернистом Обамой. Занятный тандем – неоперившийся неофит и матерый парламентский ястребиный коготь. Джозеф Байден – демоверсия Маккейна, которому удалось обзавестись интеллектом. Непростой органчик, а сложный и хитро выстроенный, с улучшенным интерфейсом и дополнительными функциями. Но суть одна: не можешь – заставим, не хочешь – научим. Всех принудим демократию любить и ежедневно расширять пространство свободы. Железной гуманитарной рукой загоним в американский силиконовый рай. Джозеф Байден из тех воинствующих апостолов, которым нужен мир, причем желательно весь мир, не корысти ради, а только волею породившей его сверхдержавы. И вот теперь Барак и Джозеф спешат на помощь, чтобы спасти этот мир.

С. БУНТМАН: И давайте за Джозефа Байдена или против него проголосуем. Если вам нравится такой политик, 660-0664. Если не нравится, 660-0665.

А. ВОРОБЬЕВ: Голосование пошло.

С. БУНТМАН: Когда мы сейчас говорили о вице-президентах такого толка, да, конечно, вице-президент – это продолжатель того, что делает президент, но развиватель ли он, извините меня за термин, мы не знаем. Вот Гарри сказал и про Вьетнам, и про гражданские права между 63-м и 64-м годами, вот то, что сделал Джонсон. Но уверены ли мы, что тот же Кеннеди и его команда тогдашняя не могли бы придумать еще какой-то ход? Не шел ли он просто в этом направлении? Качественные решения принимает первый человек.

Г. КАСПАРОВ: Есть все-таки, наверное, какая-то разница. Кеннеди вынужден был брать Джонсона, потому что он не получал номинацию без этого. Это была тяжелейшая борьба внутри партии, и Кеннеди был слишком молодым, новичок вообще. И он должен был взять какого-то умудренного южанина. Т.е. не было вариантов. Обама выбирал сознательно. Он уже был номинантом, и он выбирал. И он взял Байдена, исходя из понятных соображений, ему, действительно, был нужен эксперт-международник. Но очень важно, у Байдена есть история в этих вопросах, это человек довольно жесткий, поэтому этот оптимизм Чуркина, который, может быть, не знаю, в Кремле разделяют, не разделяют, он, по-моему, совершенно не обоснован. Байден еще в 1974 году голосовал за поправку Джексона-Вэника, не надо забывать. Это довольно жесткий человек, который тоже…

С. БУНТМАН: Молодой был. Может, ошибался.

Г. КАСПАРОВ: И тем не менее это продукт «холодной войны». Если следовать логике нашего предыдущего собеседника Кирилла Рогова, то он оттуда, и поэтому позиция по Грузии крайне жесткая, от Маккейна практически ничем не отличающаяся. И я думаю, что в этом раскладе, учитывая, что вице-президент обычно как бы формальная фигура, Байден формальным не будет. А все, что он может делать, это международные дела. Значит, он будет влиять на Госдепартамент.

В. СУХОЙ: Да, я бы тоже не стал идеализировать Джо Байдена. Я дважды с ним встречался, делал интервью с ним. Одна из фраз мне запомнилась: «Я не такой пушистый, как могу казаться». Он очень обаятелен, он действительно очень много улыбается по-американски. Очень жесткий сенатор, 36 лет в Сенате. Если проследить, в общем-то, он голосовал, в том числе Джексона-Вэника, и за многие тогда еще антисоветские всякие поправки, документы. И главное, конечно, что, безусловно, у Джо Байдена будет своя линия. Безусловно. И я бы здесь не идеализировал добровольный выбор Обамы. Мне кажется, партийные функционеры сыграли здесь большую роль. Просто Обама сделал вид, что это он выбрал Джо Байдена. Безусловно, на него тоже надавили, хотя, совершенно правильно, он сделал выбор, когда его уже назначили. Поэтому вот эти функционеры и партия сама будет, безусловно, делать определенную ставку на Байдена, и там будет своя линия, и своя политика. И дай бог, чтобы это уже в первые годы не вылезло на поверхность. Я предвижу всякие трения.

С. БУНТМАН: Может быть чревато серьезными трениями?

Г. КАСПАРОВ: Трудно сказать. Все-таки объем влияния Байдена несопоставим будет с влиянием Чейни.

В. СУХОЙ: Сейчас беспрецедентная ситуация.

Г. КАСПАРОВ: Беспрецедентная ситуация была, особенно в первый срок Буша. Конечно, Чейни и неоконы влияли очень сильно. Но я согласен с тем, что возможны трения. Если что-то пойдет не так, то все-таки этот идейный разрыв… Не будем забывать, Обама – человек 21-го века, Байден – человек все-таки 20-го века, Обама – это новые технологии, новый способ общения с теми же избирателями, Байден – это все-таки продукт той старой демократической машины. У Обамы все-таки опыт вне Вашингтона, а у Байдена 36 лет в Вашингтоне. Это такое культурное различие в подходах, оно в итоге, если ситуация будет напряженной, может привести к определенным трениям.

В. СУХОЙ: Давайте не забывать, что Буш сказал, что самой важной страной после инаугурации Мексика будет, в международных отношениях. И потом Дик Чейни сформировал практически всю внешнюю политику. Сейчас, если Байден тоже возьмет по аналогии на себя, и Обама будет просто представительский президент во внешней политике, во всяком случае в начале, а Байден будет закулисно определять вот эти нюансы, кто знает, как все будет.

Г. КАСПАРОВ: Я просто еще раз возвращаюсь к словам Чуркина. Идеи Маккейна о Лиге демократии, они никуда не делись. Это на самом деле идеи, которые давно бродят уже в Вашингтоне, это консенсус. Потому что есть понимание американцев, и не только их, что ООН в том виде, в каком он существует сегодня, не функциональна. ООН создавалась для замораживания конфликтов, а не для решения их. Требуются какие-то новые шаги. Обама и Байден будут искать их через какой-то консенсус.

С. БУНТМАН: Да. А решение не получилось уже давно, еще в Корее не получилось решение.

Г. КАСПАРОВ: Правильно.

С. БУНТМАН: Спасибо. У нас Байдена поддерживают, он нравится 63%. Большая победа у нас демократического…

Г. КАСПАРОВ: Электората.

С. БУНТМАН: А дальше мы будем следить за тем, как все происходит. Гарри Каспаров и Владимир Сухой.

Г. КАСПАРОВ: Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Я ухожу. А Алексей Воробьев еще будет в кризисе разбираться.

А. ВОРОБЬЕВ: Служба информации «Эхо Москвы» продолжит работу в усиленном режиме. Всю ночь на «Эхе» новости, причем с большой интенсивностью. Так что оставайтесь с нами. Спасибо всем. Счастливо.



Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

senya 04 ноября 2008 | 21:52

obama,rasizm
господа, ни один черный не проголосовал за белого.


11 ноября 2008 | 20:52

Информация для Митрохина и Плигина
Пока персонажи кукольного театра обсасывают НУ ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ ТЕМЫ...
А нефть-то уже ниже 59 долларов (brent).
Как настроение (особенно у Плигина?)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире