'Вопросы к интервью
15 апреля 2008
Z Клинч Все выпуски

Был ли голодомор геноцидом украинского народа?


Время выхода в эфир: 15 апреля 2008, 20:07

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», и  телезрители RTVi. В эфире  — «Клинч» — принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Немного почитаю. «Голодомор»  — социальная катастрофа, массовый голод, охватывающий обширные территории, приводящие к значительным человеческим жертвам. За советскую историю массовый голод на Украине, как и во многих других районах страны, был отмечен трижды, однако наиболее серьезные масштабы были в 1932-1933 гг., когда неблагоприятные погодные условия наложились на начало коллективизации. Это привело к массовой гибели населения Украинской ССР, считается, что погибло до 10 млн. человек. В  СССР, в доперестроечные времена, масштабы происшедшей трагедии и  ее  подлинные причины скрывались. Существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от  голода была во многом вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определенное признание на международном уровне, а слово «голодомор» в значении «Великий голод на Украине» в  1932-1933 гг., вошло в  международные документы как слово «Перестройка». В настоящий момент Украина требует признания Голодомора, как «сталинской акции направленной против украинцев. То есть, Голодомор – это геноцид». Российская сторона возражает  — тогда в  Украине гибли все, разные нации. Это очень тонкий вопрос – если одна нация хотела уничтожить другую, то между странами большие проблемы, причем, на десятилетия. Так как же относиться к Голодомору? Об этом, как я надеюсь, будут спорить мои сегодняшние гости — вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский, здравствуйте.

Материалы по теме

Против кого был направлен голодомор на Украине?

против всех национальностей, живущих на Украине
82%
против украинцев
13%
затрудняюсь ответить
4%

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И  историк Роман Маникин.

Р.МАНИКИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу напомнить, как идет наша передача — я в основном даю слово одному или другому герою, и у нас два голосования. Мы сейчас проголосуем, и я хочу вас спросить, уважаемые радиослушатели и телезрители, — понятно, что немногие из вас историки, немногие из вас копали глубоко эту тему. В основном вы голосуете по  эмоциональному наитию, и это правильно. Вот как вы ощущаете – люди гибли от голода на Украине – это действительно было, никто по этому поводу ничего не говорит. Но против кого был направлен Голодомор? Против Украины, или против всех национальностей, живущих в  Украине в то время? Если вы считаете, что конкретно против украинцев – хотели уничтожить одну нацию — 660-01-13. Если вы считаете, что это было против всех, то есть, результат некоей политики, которая проводилась, и неважно, кто становился жертвой — 660-01-14. Голосование пошло, еще раз напомню вопрос – как вы считаете, против кого был направлен Голодомор – против украинцев как нации — 660-01-13, или против всех национальностей, живущих в  Украине в то время, это такая политическая операция – мы  еще сегодня поговорим, почему она проводилась, как действовал механизм – это все чудовищно, конечно, — 660-01-14. И  голосование подошло к концу. Наши результаты — 16,3% считают, что эта акция была направлена против украинцев как нации и  83,7% считают, что это был результат действия целенаправленной политики, которая привела к массовой гибели людей всех наций, которые жили в  Украине – просто по территориальному принципу. Теперь переходим к нашему спору. Владимир Вольфович, вы   — человек темпераментный, прошу вас, не давите нашего несчастного историка.

Материалы по теме

Чья позиция вам ближе?

ни того, ни другого
59%
Владимира Жириновского
24%
Романа Манекина
17%

Р.МАНИКИН: Историк не такой уж и несчастный. Во-первых, Голодомор – это результат целенаправленной политики. Политики, инспирированной западными странами. Я специально это оговариваю, потому что знаю, что эта программа идет и на Европу. Во-вторых, это результат недомыслия. И, в-третьих, в качестве целенаправленной политики и  в качестве результата недомыслия правящих стратов России, — так получилось. Голодомор – акция, которая была направлена против украинского народа, в конечном счете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинского народа, или народа, жившего в то время на  Украине?

Р.МАНИКИН: В том ракурсе, в котором вы поставили вопрос, случилось таким образом, что пострадал в  результате этой политики главным образом украинский народ. Хотя акция предполагала не целенаправленное уничтожение украинского народа, а  решение некоторых экономических проблем. Беда в том, что на  Украине на  селе главным образом живут украинцы, вот украинцы и  пострадали. Это получилось не потому, что москвичи, россияне или Кремль хотел уничтожить украинцев. Просто это случилось ввиду недомыслия правящих Стратов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое «недомыслие» в данном случае?

Р.МАНИКИН: Это вопрос, который предполагает два ответа. Во-первых, Россия никогда не понимала, что такое Украина. Не понимает она и  сегодня. Но каждый раз непонимание разница. В тот исторический период, на мой взгляд, бытовал миф о том, что житницей Российской империей была Украина, и поскольку для того, чтобы осуществить индустриализацию, а индустриализация была задумана еще до всяких революций, она была задумана еще министрами-модернизаторами, правительством Витте, революция вообще это моментальное явление, которое не оказывает существенное влияние на развитие культурных и экономических процессов. Так вот  случилось так, что нужны были ресурсы для того, чтобы осуществлять эту модернизацию, на этот раз даже в узком варианте, то есть, ориентированном на какие-то конкретные области  — на  Донбасс, в данном случае на Украине, на другие промышленные регионы. И в условиях, когда запад обвалил цены на зерно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в этом вина запада, да, что он обвалил цены на зерно?

Р.МАНИКИН: Это была целенаправленная политика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я хочу, чтобы вы сказали, и была ясной ваша позиция — то есть, вина запада заключается в том, что он  обвалил цены на зерно.

Р.МАНИКИН: Да, в том числе. Но проводилась политика, которая была враждебна России как таковой, советской России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но  какое это имеет отношение к Голодомору?

Р.МАНИКИН: Самое прямое. Для того, чтобы осуществлять модернизацию, нужны какие-то ресурсы. Вот Витте эти ресурсы брал на  западе, а  у советской власти таких ресурсов уже не было, у них не было другого выхода, кроме как обратиться к селу. А  в  селе жили украинский крестьянин — вот результат всего этого действа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что Голодомор был — какова ваша позиция?

Р.МАНИКИН: Тот материал, который мы услышали – это из Википедии, если я не ошибаюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Р.МАНИКИН: Безусловно, Голодомор был. Но я хотел бы обратить внимание, что даже в Википедии эта статья рассматривается как спорная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все спорное — и то, что вы  сказали и то, что сейчас скажет Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: То, что я скажу, не является спорным как раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы с вами говорим о периоде, когда главная составляющая была политическая. Этнической не был. Как и  октябрьская революция – это не была революция русского народа против русского царя. Шел обычный процесс индустриализации. Это могло быть в любой стране мира. Денег действительно не было — сейчас у нас есть деньги, нефтедоллары, мы можем купить любые машины – тогда у нас могли быть деньги только от продажи сельхозпродукции, ибо в  молодой советской России еще оставался прежний экспортный потенциал — продавать хлеб. И, возможно, действительно, и искусственно опустили цены — мы бы даже не опустили бы их, но  кредиты царскому правительству давали – просто деньги, — и оно закупало оборудование. А советскому не стали давать, потому что знали, что нет золота – золотой запас был ликвидирован. Поэтому их  тоже можно понять – тут не обязательно была чистая политика – удушить советскую Россию. И  сегодня вам ни один банк не даст денег, если у вас нет залогового имущества. Любой гражданин, любой бизнесмен, дает что-нибудь под залог — фабрика, машины, недвижимость. Так и тогда — что вы даете под залог? Ничего? Хлеб давайте. Единственное, что можете дать — хлеб. И стали этот хлеб собирать. Силой. И  почему на Украину пало больше всего? Она ближе к западу, экспортировать легче. Но это было по всей стране. И на Украине больше всего людей жило просто, компактно. И сегодня на  Украине на селе почти в три раза больше населения. И действительно, брали на себе. В городе жили люди, у них брать нечего -= они ходили в магазины, сами покупали хлеб. И  создалось впечатление, что те два-три года действительно удар был нанесен по украинцам. Но этого не было. Так было по всей нашей стране – Поволжье, Кавказ, Казахстан — везде шел сбор хлеба. Приведу простой пример. Считается, что удар был нанесен по  РПЦ – почему? Да  в русских церквах есть алтарь, иконы, золотая утварь, есть всякого рода очень ценные вещи. В мечети этого нет, она пустая, в синагоге нет – это разные культовые сооружения. Поэтому и  РПЦ может сказать, что был геноцид только русской церкви. Хотя закрывали мечети, синагоги, католические храмы. Но у них не было ничего, только у нас в церквах полно того, что можно продать – даже колокола, кстати, продавали. Политическая была составляющая, этнической не было. А  сегодня на Украине пытаются повернуть так, что удар был нанесен специально именно по  украинцам, не по всем, кто там жил. Но вспомните географию — настоящая Украина была в руках Польши – нынешняя западная Украина, — все западные земли были в руках Польши, поляки тогда это все себе забрали. А мы им дали русские области – юго-западная Украина: Луганск.

Р.МАНИКИН: Юго-восточная.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Юго-восточная. А это Россия была. И  больше всего Голодомор ударил по восточной Украине, а  не по западной, — Чернигов, Житомир . Полтава, Сумская область. То есть, ничего не было этнического, абсолютно. Была обычная операция — хоть что-то продать. А продать можно было только хлеб. Нефти тогда не  было еще, мы  только  разведку проводили. Единственный экспортный товар был хлеб. Машины мы только строили. Вот и все. Чтобы строить машины и  заводы, продавали хлеб. У кого взять? У крестьян.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Усачев, из Самары, напоминает, что писал Рой Медведев об этом: «Если из  урожая 1928 г. было вывезено за границу менее одного миллиона центнеров, то в 1929 – 13, в 1931 — 50,8, в  1932 — 18, 1. Даже в  самом голодном 1933 г. в западную Европу было вывезено около 10 млн. центнеров зерна.

Р.МАНИКИН: Это только часть зерна.. Владимир Вольфович оговорился – на самом деле, действительно, Голодомор ударил по центральной Украине, а  хлеб направлялся в  промышленные регионы — восточную Украину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы сейчас не говорим, куда шел этот хлеб, потому что для этой передачи важна политическая составляющая, которая разыгрывается сейчас. Итак, В.Жирновский говорит, что это было направлено против всех абсолютно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Против всей страны. Нужно было собрать средства. И строили по всей стране заводы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, как историк, можете что-нибудь возразить?

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович несколько раз оговорился, но пока мы  с ним сливаемся не в клинче, а в экстазе. Думаю, что В.Жириновский довольно популярно и ясно изложил то, что пытался сказать я. Другое дело, что это было направлено не против страны. Тут два момента, которые меня сегодня поразили. Первый момент связан с тем, что Голодомор осуществлялся руками самих этнических украинцев, он осуществлялся с  помощью Компартии Украины и руководящего состава этой партии.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.

Р.МАНИКИН: И  вторая проблема – цифра, которую вы назвали  — 10 млн.. Я, готовясь к этой передаче, посмотрел, насколько сократилось население Украины со  времен советской власти. Если не ошибаюсь — может быть, ошибаюсь, — в  составе СССР население Украинской ССР составляло 50 млн., а сейчас — 40. даже цифры совпадают.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что? Вывод какой? Что погибло 10 млн.?

Р.МАНИКИН: Погибло ли, или рассеялись по всему миру?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: все эти цифры дутые, потому что украинизация русского населения шла перед войной на  Украине. И многие уехали на работу в Сибирь, Казахстан. У меня в  классе был Стасик Рябенко — у  него родственники из Киева. То есть, полно украинцев жили в России и они себя уже украинцами не считали.

Р.МАНИКИН: Вы о каком периоде говорите?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Довоенном. Они все переехали. Ведь шла миграция населения, поэтому цифры разнятся. Это не говорит о том, что украинцев уменьшилось  — они переехали в другие регионы, и, наоборот, на  Украину могли приехать русские.

Р.МАНИКИН: Как хорошо, что мы  с вами разнимся в поколениях. Мои одноклассники тоже все разъехались – в  Канаду, Австралию.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И за границу уезжали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том, что вы сказали, что меня интересует – дальше, если бы погибло 10 или сто человек в результате целенаправленной акции…

Р.МАНИКИН: Это про одну слезинку ребенка, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не цитирую столь великих. Я говорю, что для меня важна другая история, как для журналиста  — насколько власть СССР понимала, что она делает? Хочу зачитать знаменитый фрагмент, маленький кусочек «Постановление Совнаркома СССР и  ЦК КПБУ»

В.ЖИРИНОВСКИЙ: ЦК Коммунистической партии большевиков Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какие санкции: «Село Вербовка, Гавриловка, Днепропетровской области, село Лутеньки, Каменные Потоки, Свято-Троицкое, село Пески Одесской области, — в отношении этих сел провести следующие мероприятия, — то есть за то, что они сдали не столько, сколько надо: 1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных государственных лавок всех наличных товаров. 2. Полное прекращение колхозной торговли, как для колхозов, колхозников, так и для единоличников. 3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочных взысканий кредитов и других финансовых обязательств». Можно ли, прочитав вот это, что, собственно, приговаривало крестьян к смерти, считать, что у власти было какое-то непонимание ситуации, что они не понимали, что люди будут дохнуть как мухи? Я хотел бы понять это. Потому что от этого мы сделаем шаг к пониманию современной истории и российской власти и украинской.

Р.МАНИКИН: Что такое власть?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Восточная Украина это Россия была, а не Украина – Харьков — русский город, Днепропетровск и Одесса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения.

Р.МАНИКИН: Не об этом сейчас речь. Что такое власть? Это всегда некий аппарат из  чиновников, судей, милиционеров, которые занимаются тем, что, насилуют общество. И  в данном случае вопрос идет не  о  взаимоотношениях наций, а  о  взаимоотношении государства и общества. На мой взгляд, это принципиальный момент. И то, каким образом оно осуществлялось, каким образом осуществлялись действия по уничтожению украинского села – да, никто не будет спорить, что большевики сделали 20 шагов вперед по сравнению с тем, на что решалось царское правительство. Именно поэтому они сумели выжить в тот момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они знали, что в результате этих трех, четырех пунктов…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Погибнут люди, знали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это знал Сталин, знало руководство московское и руководство киевское?

Р.МАНИКИН: Сталин был просто человеком, которому была безразлична судьба других людей. А что касается стратегического представления о том, как должно развиваться в общество – да оно у него просто отсутствовало. Существовал миф о том, что житница России – это Украина. Вот что было в голове у Сталина. А где брать хлеб? Хлеб брать на  Украине — вот какими соображениями руководствовался Сталин.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, география, и все.

Р.МАНИКИН: И больше ничем.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: География. То  есть, это в пропаганде так шло, что на Украине? — хлеб Урал — заводы. Сибирь – лес. То есть, у людей осталось в памяти, что там этого больше всего. И туда давали соответствующую разнарядку. Это не было проблемой ударить по украинцам как гражданам, но действительно это были хорошие черноземы, тепло, ближе к границам и  всегда было это развито. Никакого этнического тут не было. Вот я иногда езжу в Страсбург – и  сегодняшняя Верховная Рада, депутаты, жаловались мне — и даже открыто в зале об этом говорили — что каждый год в современной Украине уходят из жизни преждевременно  — не обязательно из-за голода, просто люди погибают – нет работы, нет смысла жизни — 300 тысяч. Они говорят – каждый год мы теряем целый город на Украине. Вот за 15 лет ушло 5 млн.. — что, опять Голодомор? Кто виноват? Ющенко, Кучма? Никто им этого не говорит. А новая власть также делает.

Р.МАНИКИН: Москва не понимала Украину.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это говорили украинские депутаты Верховной Рады — жаловались при мне в  Страсбурге, что сегодня у них погибает до  300 тысяч в год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Следующая часть у нас будет посвящена сегодняшней истории, но  начнем уже сейчас об этом говорить. Вы действительно, как сказал роман, здесь слились в экстазе – надо было здесь сажать не известного антикоммуниста Жириновского, а  человека, который считает, что все кристально делали коммунисты, их просто неправильно понимали. Теперь давайте резко перейдем в сегодняшний день. Все известно, но, тем не менее, Украина настаивает на признании Голодомора. Что важно — ни в одном источнике, который я смотрел, я не увидел обвинений со стороны Украины русского народа. Везде говорится о Сталинском режиме. Это очень важно. Я ожидал, что где-то все-таки увижу – ни нынешнее руководство, ни прошлое руководство, ни те, которые были, как только поднялся этот вопрос, когда первые упоминания, которые были – когда Украина стала самостоятельной и  стали это дело поднимать — исключительно звучит фамилия Сталин, и говорится слово «большевики». Тогда разберемся – для чего Украине нужно признание голодомора? Зачем это надо?

Р.МАНИКИН: А Украине ли, хотел бы спросить я?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Формально – Украине. А дальше вы скажите, кому надо.

Р.МАНИКИН: Формально инициаторами вопроса о Голодоморе выступили США. Только затем этот вопрос был подхвачен Кучмой первым. Простите, Кравчуком.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кравчук, Кучма и Ющенко  — все трое.

Р.МАНИКИН: Кравчук принимал участие в  Комиссии по Голодомору, начал публиковать какие-то книжки, выносить эту проблему на международный уровень. А  сегодня это, на мой взгляд, просто власть пытается адаптироваться, пытается с помощью вот таких сложных политических маневров — «сложных» в  кавычках – адаптироваться к  изменяющейся международной ситуации. Но инициатором вопроса о Голодоморе – парадокс  — являлись все-таки не  украинцы, даже не современные украинцы, а опять же страны Запада, опять же была создана комиссия в Америке, которая инициировала эту проблему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будет пауза, а  перед ней хочу прочитать важную историю: «Верховная Рада Украины 28 ноября приняла постановление о  проведении парламентских слушаний в память жертв Голодомора». И  тут есть такая фраза: «Обращение к украинскому народу: Голодомор 1932-1933 гг. был сознательно организован сталинским режимом и должен быть публично осужден украинским обществом и  международным сообществом как один из наибольших по количеству жертв в  мировой истории факт геноцида» — вот тут и обнажается зарытая собака. Потому что мы с вами знаем, что такое геноцид. Геноцид не бывает полинациональными, он бывает мононациональным. В этом его смысл. О том, как должно звучать это постановление и  какие в нем зарыты собаки, мы  поговорим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч», в  студии Матвей Ганапольский, со мной Роман Маникин и  Владимир Жириновский.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он главного не  сказал все-таки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что главное?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он начал говорить, что это запад, и все. Но при чем тут украинцы тогда? Задача СШа – нас ссорить. Вот Украину оторвали по  1991 году от России, а теперь вытаскивают из истории нашей страны то, на чем можно дальше продолжать нас ссорить. И почему они хотят это подвести под формулировку «геноцида» — хотя это понятие вели уже после войны — чтобы потом еще что-то с нас требовать – может быть, какие-то компенсации — вот цель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас об этом и  поговорим. Напомню телезрителям, что такое «геноцид»: действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-нибудь национальную Расовую или религиозную группу как таковую. Путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственному воспрепятствованию деторождения, принудительной передаче детей, либо иного  — создание жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы». Геноцид признается международным преступлением. И  теперь возвращаемся к сегодняшнему дню и  вот этому двоякому обращению о проведении парламентских слушаний — где предлагается рассматривать то, что произошло – по сути, обвиняя сталинский режим, предлагается это все-таки рассматривать как геноцид. Зачем это нужно государству Украина. И  второй вопрос – должна ли  России, как правопреемница СССР, извиниться, сказать какие-то слова?

Р.МАНИКИН: Прежде всего – я был на этих слушаниях. И  я бы не стал преувеличивать грамотность украинских депутатов, особенно того созыва. И раз мы  перевели разговор в  сферу понятий  — вы только что сами назвали совершенно правильные цифры – голод был в  1932-1933 гг., а определение геноцида, который вы сформулировали — 1948 год. Как можно возвращать определение? Это противоречит всем нормам международного права – обращать его к событиям, которые произошли до того.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? А геноцид армян, как утверждается – он был, — я  осторожно говорю, чтобы ни турки, ни армяне тут нам не устраивали делегации. Он бог знает, когда был.

Р.МАНИКИН: В политике может быть всякое. Но  вы сами перевели разговор в область терминологии. И следующий момент. Если в  украинском языке каждый день появляются новые понятия,  — ну, не научились люди правильно пользоваться этими понятиями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не научились за все годы независимости Украины? То  есть, они не понимают – они говорят слово геноцид и требуют международного признания, но не понимают, чего они требуют.

Р.МАНИКИН: Вот это другой вопрос. Они хотели бы, как мне кажется, требовать, и  мне кажется, Владимир Вольфович совершенно правильно «проинтуитивил»  — а вдруг…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хвалите его, не надо хвалить Жириновского.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Меня только  ругают.

Р.МАНИКИН: Иногда можно и похвалить. Так вот я думаю, что  — да, а вдруг можно будет что-то получить из России, — думают наши украинские коллеги, — так мне кажется, А позиция, почему это определение принимает огромное количество стран – мне кажется, совершенно понятна. Хотел бы обратить внимание, что страны, которые поддержали эту декларацию – это ведь страны третьего мира – Уругвай, какая-нибудь еще там…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут много, целый список.

Р.МАНИКИН: Да, но в этом списке нет ведущих, нет организаторов, тех людей, которые проплатили эти самые слушания и  эту самую декларацию

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запад пропалтил, да?

Р.МАНИКИН: А  разве есть какие-то сомнения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю. Я спрашиваю. И  сейчас продолжают платить? Потому что разговор о  геноциде продолжается.

Р.МАНИКИН: Инициатором вопроса о Голодоморе явились западные страны, комиссия была создана в США – тут и двух мнений быть не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это снимает проблему?

Р.МАНИКИН: Проблему Голодомора, разумеется, не снимает. И проблему покаяния тоже не снимает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так должно быть покаяние? Россия должна как-то прореагировать, ваше мнение?

Р.МАНИКИН: По-моему, Россия кается все 90-е годы, не устает. По-моему, ей  уже пора перестать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не устает? Понял. Россия кается все 90-е годы – понятно. В.Жириновский?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы ни в  чем не каемся. Ошибки были у любого режима. Тогда Бушу придется через 20 лет приносить извинения и признавать геноцид иракского народа или народов Афганистана.

Р.МАНИКИН: Что было бы  вполне оправдано.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, это было бы оправдано. Потому что напрямую был удар по Ираку, оккупация Ирака. А здесь были самые теплые братские отношения. И Госдума все равно недавно приняла постановление, в котором мы  признаем, что были перегибы – но  чисто политического плана, в  целом, как того периода советской власти, того режима. Но никакой этнической составляющей нет. Поэтому не может быть нигде никаких документов о том, что были какие-то действия, направленные против украинцев как народа, как национальности – этого близко не было. И  повторяю еще раз – это был чисто политический режим и  у него было много ошибок. Но  сегодня то же самое есть и на Украине, и  в России  — свои перегибы, и в Средней Азии и  в США – везде страны своими действиями приводят к преждевременной гибели миллионов людей. Но их никто не обвиняет ни в каком Голодоморе, или нехватке воды и лекарств, и  так далее.

Р.МАНИКИН: Я считаю, что покаяние – это неизбежный процесс функционирования государственной власти, и покаяние необходимо обществу. Но  покаяние должно быть обоюдным. Сегодня происходит геноцид русского народа на  Украине.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот.

Р.МАНИКИН: И это покаяние должно быть взаимным.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И  что, когда запрещают по-русски говорить – это что, разве не удар по русскому народу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что сегодня в  Украине происходит геноцид русского народа?

Р.МАНИКИН: Абсолютно точно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Именно так. И в Прибалтике происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Или я уже чего-то не понимаю – происходят убийства русских, причинение тяжкого вреда их  здоровью?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Сажают в  тюрьмы, арестовывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Премьер-министр насильственно препятствует деторождению?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Принудительно передает детей и  физически направляет свои действия на уничтожение русских — это происходит в  Украине сейчас?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: да, происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прочитал определение, что такое геноцид. Это что, действительно в Украине происходит? Если «да», то  я завтра пойду к посольству вместе с «Нашими» митинговать.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А  мы ходили много раз – что вы к нам не присоединяетесь?

Р.МАНИКИН: Нет, я думаю, что на  Украине сегодня происходит дискриминация по национальному признаку – это совершенно очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дискриминация. Но  происходит ли  геноцид?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: ну, убивали много раз – во Львове убили парня – пел по-русски. В Кишиневе убили парня — просто по-русски разговаривал.

Р.МАНИКИН: Я далек от мысли, конечно, что там это носит массовый характер.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но тенденция есть.

Р.МАНИКИН: Но есть законы. Мы знаем о том, что…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Обещают убрать русский язык из вузов – разве это не геноцид? Где должны учиться русские?

Р.МАНИКИН: Сегодня главная беда это то, что г-н Ющенко издал указ о том, что надо все программы телеканалов и наши программы, кстати, переводить на украинский язык – вы  это себе представляете?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот как будут жить там русские? Они ничего не  поймут.

Р.МАНИКИН: Как русские могут слушать все наши российские программы?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Издательскую деятельность блокируют всячески. То есть, культурный геноцид.

Р.МАНИКИН: И  весь бизнес, ориентированный на  Россию, вымывается.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Везде стараются у  русских забрать собственность, не  пускать, нарушать договора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто мог бы вас спросить простой, элементарный вопрос – как государство может не заботиться о том, что – я  сам человек, который родился во Львове, прожил в Киеве столько лет, — я не понимаю, как государство может не заботиться о том, чтобы его язык был на главном месте,  — то есть, мне это не нравится, мне кажется, что идиотизм смотреть русские фильмы по-украински — идиотизм, невозможно. Но надо постараться. Потому что это другая страна. Если вы, роман, считаете, что Украина – это Россия, то я удивлен.

Р.МАНИКИН: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как?

Р.МАНИКИН: Я считаю, что Украина – это Украина, Россия – это Россия. Но на Украине живут миллионы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему Украина, у  которой есть великий язык, должна смотреть фильмы на русском языке?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что миллионы людей хотят смотреть – почему им мешать? Пусть выбирают.

Р.МАНИКИН: То есть, не люди для государства, а государство для людей. А поскольку люди, особенно, в восточной Украине, да и в Киеве — господи, говорят на улице по-русски — если им привычно смотреть на это все на русском языке – зачем ломать через колено людей?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И украинцы хотят на русском говорить, учиться и общаться – сами украинцы. Это чиновники делают. Что же  сама Тимошенко не говорит на  украинском?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она говорит на украинском.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: нет, где надо – она по-русски говорит. А  фабрика моя? Почему мне фабрику мою не отдают? В Севастополе фабрика моего деда  — отдайте фабрику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это новый вопрос, что еще у них отчекрыжить?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я прошу уже два года фабрику. Обращался к  Януковичу, к Тимошенко, к Ющенко. Где фабрика? Разве это не геноцид против меня? С  1991 года. Сколько они получают доходов.

Р.МАНИКИН: Нет, есть хартия о национальных меньшинствах – она нарушается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, высчитаете, что извиниться – давно извинились, по этому поводу ничего говорить не надо.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, все давно было признано – перегибы, ошибки.

Р.МАНИКИН: Что касается извинений на уровне государственном – это вопрос, конечно, скорее, к  Владимиру Вольфовичу, потому что я  независимый политолог.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никогда такого не было и не будет.

Р.МАНИКИН: А что касается извинений на уровне политическом – я считаю, что больше «Покаяния», чем Абуладзе, придумать покаяния невозможно – просто лучше не бывает, это покаяние уже состоялось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это красиво, конечно. Это грузин покаялся за Сталина.

Р.МАНИКИН: Думаю, что там речь шла не о грузинах, а речь шла о власти и обществе. Так вот за ту власть покаяние состоялось.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И потери были большие уже – все пострадали после разрушения СССР и  искоренения советской власти. Все мы  хлебнули от этого дела. Подождите – еще Чернобыль превратят тоже в экологический геноцид, объявят, что мы специально взорвали эту станцию, чтобы в  Киеве 1 мая 1986 г. все бы отравились — еще этот поднимут вопрос. Потому что все станции с такими же реакторами что-то не взрываются  — никакой опасности нет. Тоже к этому придут.

Р.МАНИКИН: Предпринимательская активность российских предпринимателей на Украине высока, и придумать политический повод для того, чтобы что-то откуда-то получить — каждый день и сколько угодно раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте вот еще чего коснемся – что получит Украина, если на международном уровне, несмотря на протестующие крики России, кто-то скажет, международное сообщество скажет – да, это был геноцид. Какие ворота открывает перед Украиной признание этой страшной истории геноцидом?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: дальше ссориться с  Россией. Вступать в  НАТО, Евросоюз, закрывать границы с России, и все время изображать Украину как бедную нацию. Русские так их обидели, столько голода было, столько людей – они еще нам припишут, что мы  способствовали вывозу чернозема с  Украины – а  это Гитлер вывозил. Скажут – Сталин специально не проводил своевременно воинские операции на территории Украины, а защищал Ленинград или Сталинград, свой родной город, а  землю с Украины вывозили. Больше всего вывезли ведь  с Украиной — еще и в этом нас обвинят, что война реально шла не  с  СССР, а против украинского народа – они уже об этом говорят – что это специально все сделали,  — людей больше ведь  угнали с Украины в концлагеря — оккупирована была ведь только Украина. Кавказ  — чуть-чуть, до Поволжья не дошли немцы. Они еще столько наговорят в ближайшие 20 лет, что мы  даже и позвали Гитлера, чтобы уничтожить эту несчастную Украину. И до этого договорятся.

Р.МАНИКИН: Ну, это все эмоции.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я  об этом и говорю — что все это ложь.

Р.МАНИКИН: Я не юрист, но мне кажется, что ровно те  же последствия, которые могут иметь признание геноцида армян, могут иметь и  признание геноцида украинцев. Наверняка последует обращение в  ООН.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, как турок на этом держат.

Р.МАНИКИН: Сложная политическая ситуация на Украине. Сегодня я получил информацию о том,  — мы  упомянули проблему русскоязычного населения — вот сегодня кабельщики донецкие отправили в  ООН официальное обращение, за подписью всех жителей Донецкого региона  — о  том, что ущемляются права русскоязычных. В общем, я так понимаю, что очень заинтересованные люди из Киева пошлют обращение в связи с геноцидом 1933 г., другие заинтересованные люди, из Донецка, пошлют обращение, а запад будет сидеть и выбирать, какое из этих обращений ему принять ко  вниманию.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сидеть и радоваться. Сегодня уже это произошло в Совете Европы – уже проголосовали. Заявление Украины по Голодомору. А наше заявление отнесли на пятницу — мы дали свой текст, касающийся этих событий. Так они уже включили и проголосовали украинский проект документа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какова позиция России по этому поводу?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никакого голодомора с этнической составляющей не было. Никаких каких-то специальных действий со стороны советского руководства за весь период советской Украины против украинцев не было. Наоборот. Мы столько  там построили, столько дали возможностей для развития Украины, и  все это отобрали у  России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Мы» — это кто?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Советский Суд, советское руководство. Возьмите Новоильичевский порт – мы могли там не строить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но  «они» это и есть «мы» — это было единое государство.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Но мы Украине дали земли Польши. Львов  — это же всегда были исконно-польские земли  — мы  им отдали все восточные земли Польши Украине. Мы им отдали Крым, Черновцы, которые никогда не принадлежали Украине – это румынская территория. Мы им отдали Закарпатье, которое было ближе к  Австро-Венгрии и там было больше венгерского языка, или языка русинов. Мы  создали украинское государство. Они получили в пять раз больше чем то, что при Богдане Хмельницком присоединилось к  Российской империи. Они должны быть благодарны за это. А сегодня вот такая черная неблагодарность. Будет время, они еще Высоцкого обвинят – у  Высоцкого была песня «Идут по Украине солдаты группы «Центр» — скажут, вот  Высоцкий восхвалял движение немецкой армии по Украине, — в Россию-то не дошла эта армия, «Центр», мы  ее разгромили. Они теперь ко всему будут цепляться, чтобы создавать вражду, мешать.

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович зашелся в эмоциях, но  конечно, Голодомор был. И не признавать гибель миллионов людей просто невозможно – конечно, он  был. Но ответственность за Голодомор надо возлагать ровно так, как я сказал — надо рассматривать стратегическую составляющую, политическую, и  составляющую на уровне исполнителей. И ответственность разделить между этими категориями — между Западом как инициатором Голодомора, между московскими политиками, которые никогда не понимали Украину и  продолжают не понимать ее сегодня, и между исполнителями, в роли которых выступали местные национальные кадры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно — а чем русские политики сейчас не понимают Украину?

Р.МАНИКИН: Практически ни  в чем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А примеры?

Р.МАНИКИН: А вот можно спросить у  вице-спикера думы, который здесь находится – ведь  мы говорим бесконечно о том, что происходит девальвация каких-то культурных понятий на Украине, о том, что происходит уничтожение русского языка, о том, что там существуют организации политические, про-русские, которые не имеют никакой совершенно поддержки в России, и  Россия должна отвечать за те вещи, которые там происходят.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Поддержки России сильной нет. А кто виноват? Посол России Черномырдин. А его 70-летие празднуют с огромной помпой. А что он сделал? Он все наши отношения загубил с Украиной. И даже когда газом занимался.

Р.МАНИКИН: Нет, у него своя ниша  — он посол.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но он же ничего не делает, чтобы укрепить про-российские организации, помочь им. У нас же в бюджете есть деньги на это. Американцы закладывают деньги на борьбу с  русским влиянием на  Украине.

Р.МАНИКИН: Владимир Вольфович, а  почему в бюджете нет денег на это?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Наоборот, мы заложили — есть деньги. Мы заложили деньги – что он  не  использует их? Чтобы поддерживать издательскую деятельность, кинофильмы, школы открывать, клубы, курсы русского языка – все есть, а  он ничего не делает, Черномырдин там. Но  70 лет справляет – к нему приходит вся элита. А он ничего не  сделал. В этом ошибка МИДа, ошибка послов, ошибка наших политических партий, которым я все время говорю – что вы катаетесь в Латинскую Америку и Африку? В Киев, Ташкент,  — вот куда надо все время ездить. Средняя Азия и  Киев.

Р.МАНИКИН: Но должны быть какие-то организации, которые бы реализовывали выделенные деньги?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен. Надо помогать.

Р.МАНИКИН: Ведь это ужас — там огромное количество организаций западных.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И все финансируются хорошо.

Р.МАНИКИН: А у нас, прошу прощения за неприличное слово – один Институт стран СНГ, — смешно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот это ошибка. Значит, и здесь у нас действует «пятая колонна», прозападная. Вот на этой радиостанции она действует. Все передачи послушайте  — это же просто…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно эту.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, до вас была — с Новодворской – как она поливала всю страну. Вот, это же самая прозападная станция.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы поливаете Новодворскую. Из лейки. И это называется демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я  ее поливаю, но не даете возможности. То есть, вы абсолютно правы — не проводим про-российской линии, в этом есть вина государственных организаций, Госдумы, политических наших партий – это есть. Наше влияние слабее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократия – это ругать радиостанцию, на которую приглашают.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы послушайте как следует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А  я ведь могу в следующий раз и не пригласить.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: И вы не позовете. Вы годами меня не звали. И  Познер меня не зовет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, потому что вы ему то же самое сказали.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ничего. Наоборот. То есть, блокируют пророссийские организации на  Украине, а меня блокируют в  России. Вот неправильная линия. Это ошибки. Голодомор для украинских крестьян, голодомор для русской оппозиции. Вот мне, патриотической.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы умирающий. Я смотрю на вас – можете за швабру спрятаться. Проголосуем. Трудно, почти невозможно найти разницу в позициях между нашими гостями – между Романом Маникиным, политологом и  Владимиром Жириновским, вице-спикером Госдумы. Тем не менее, финальное голосование у нас должно быть, и мы его сделаем. Итак, чья позиция вам ближе – если Р.Маникина — его мысли, отношение к сегодняшней проблеме, как человек говорит, как считает, что нужно это решать, если вы считаете, что Р.Маникин больше прав и вам ближе то, что он говорит — 660-01-13. Если вам ближе то, что говорил В.Жириновский — 660-01-14. Голосование пошло. Ну, после того, что вы тут наговорили про «Эхо Москвы», думаю, что вам срочно нужно эмигрировать  — только выбрать страну.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я никуда не буду эмигрировать, и ваше радио будет работать. Но критику надо воспринимать. Я и Украину критикую и  вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не критика, а злобные наветы. Вам нужно избрать внутреннюю эмиграцию, которая по вас плачет. Голосование идет, подождите.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ждем уже 90 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сколько вам, лет 200?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Какая разница? Страна ждет. Все время затыкаете нам рот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам сегодня заткнули рот – новости читали? Знаете, что сегодня произошло? Сегодня создалась мощная партия, которая нас будет вести вперед. А вас оставит на обочине.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы оппозиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пусть они ведут, и когда они устанут, мы поведем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пока идет голосование — какое должно быть наше отношение к истории с этим жутким количеством — я смотрел разные источники – где-то 10 млн., где-то меньше  — но  цифра страшная. Какое должно быть наше отношение и  как две страны, Россия и Украина, должны найти в этом золотую середину для того, чтобы не было очень сильных напрягов?

Р.МАНИКИН: К истории мы должны относиться как к  истории – то есть, с уважением. Искренним уважением. И  историей должны заниматься историки, а не политологи. Невозможно жить – что происходит в  России и  на Украине на протяжении последних 10 лет – с головой, повернутой на  180 градусов. Невозможно копаться в прошлом для того, чтобы найти причину для раздора сегодня. Надо покаяться, покаяться на серьезном академическом уровне, надо поклониться праху тех людей, которые умерли в те годы и надо искать сегодня не  точки, которые нас разделяют, а те точки, которые нас объединяют  — ради нашего общего светлого будущего.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: надо признать незаконной Октябрьскую революцию и  соответственно, все проистекающие последствия  — создание СССР. Потому что не было никакой Украины – была Киевская губерния, Херсонская, бессарабская — все было спокойно и все жили нормально, всем всего хватало, все было хорошо. Мы  никак не можем понять корни – бьем по вершкам. Голодомор  — 1932 г., а началось все в  1917 году, когда начался голод. Поэтому виноваты политические руководители Советского Союза – они умерли, их нет, и мы давно уже дали отрицательную оценку отдельным эпизодам из их деятельности. А сегодня никого ссорить не надо  — мы всегда жили и будем по-братски жить – русские, украинцы, белорусы и  все соседи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И результаты голосования. Я спросил, чья позиция ближе — за Р.Маникина отдали свои голоса 31,3%, а анти-эховская позиция В.Жириновского заняла 68,8%. Все те, кто проголосовал за Жириновского — у меня есть список этих телефонов, поэтому вас ждут непростые времена. Спасибо вам большое.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Времена хорошие ждут вас, я вас всех поддержу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вашу радиостанцию мы закроем последней.

Комментарии

298

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


16 апреля 2008 | 13:28

"23 июня 1921 г., г. Тамбов
Приказ Полномочной Комиссии ВЦИК № 216
...Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов следующего способа чистки... Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей... Если население бандитов и оружия не указало, по истечении двухчасового срока взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов... Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы...
Подписи: Антонов-Овсеенко, Тухачевский".

"10 июля 1921 г.
Доклад Председателя полномочной «пятерки» товарища Усконина
...3 июля приступили к операции в с. Богословка. Редко где приходилось видеть столь замкнутое и организованное крестьянство. При беседе с крестьянами от малого до старика, убеленного сединами, все как один по вопросу о бандитах отговаривались полным незнанием...
Были повторены те же приемы, что и в Осиновке: взяты заложники в количестве 58 человек, 4 июля была расстреляна первая партия — 21 человек, 5 июля — 15 человек, изъято 60 семей бандитских — до 200 человек. В конечном результате перелом был достигнут, крестьянство бросилось ловить бандитов и отыскивать скрытое оружие...
Что касается деревни Кареевки, где ввиду удобного территориального положения было удобное место для постоянного пребывания бандитов, «пятеркой» было решено уничтожить данное селение, выселив поголовно все население и конфисковав их имущество... После изъятия ценных материалов — оконных рам, сеялок и др. — деревня была зажжена..."

Геноцид тамбовцев? Как назовём? Заложникомор?


#6948 16 апреля 2008 | 13:51

Ой, никак ответственность за преступные дела предков проснулась?... Да нет, о чем это я - они (предки) не мы, и мы ни за что не отвечаем. И пусть Ленин так и лежит на центральной площади страны, и пусть в каждом гэбэшном кабинете висит портрет Дзержинского.


ciel 16 апреля 2008 | 14:05

:-) А чё, неужели до сих пор мумия атеиста и последователя сатаниста лежит в центре "Великой православной страны "?
Ну,ребята...
С кем приходится общаться ;-)


#6948 16 апреля 2008 | 15:21


16 апреля 2008 | 14:12

Хотите за дела предков ответить? Хм, не советовал бы...
"4 июля 1941 г. латышские националисты в Риге согнали в синагогу и заживо сожгли 500 человек, 4000 тыс. евреев были забиты ломами или утоплены в Каунасе, 10 июля в западнобелорусском местечке Едвабне (ныне это территория Польши) местные жители после пыток и издевательств заживо сожгли 1600 евреев. Часто местные «полицаи» спешили взяться за такую «работу», от которой на начальном этапе войны отказывались сами немцы. Так, первый массовый расстрел малолетних еврейских детей на Украине был произведен 19 августа под Белой Церковью силами местной полиции. 6 сентября 1941 г. зондеркоманда СС, уничтожив в Радомышле 1100 взрослых евреев, поручила украинской полиции убить 561 ребенка. Садистский энтузиазм был столь велик и заразителен, что 24 сентября командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Рундштедт издал приказ, запрещающий военнослужащим вермахта «участвовать в эксцессах местного населения»"
Хотя - ваша воля...
Что касается мумии и портретов, то я лично против их, но нынешняя власть любит идолов. :(


#6948 16 апреля 2008 | 15:24

Нам бы со своими предками разобраться.


16 апреля 2008 | 19:26

Как Вы предлагаете с ними "разбираться"? Выкапывать и наказывать скелеты?
Не разбираться с ними надо, а изучать РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, делать выводы и предотвращать повторение этого. Хотя, конечно, куда заманчивее понавешать ярлыков.


#2029 16 апреля 2008 | 22:05


зачем придумывать новые определения, когда они уже имеются?! это называется преступлением против человечности. на нюрнбергском процессе за подобные преступления виновные были приговорены к повешению. а в РФ стараются все забыть и "не ворошить прошлое". это и понятно: нынешние власти думают о своем неподсудном будущем.


alex321 16 апреля 2008 | 23:28

>а в РФ стараются все забыть и "не ворошить прошлое". это и понятно: нынешние власти думают о своем неподсудном будущем.

Мария!
Вот с этого места по-подробнее, пожалуйста.
То есть в Украине неким волшебным образом были повешены все виновники голодомора, имеющиеся на суверенной территории Украины? (Голодомор ведь проводили в жизнь местные власти, а не залетные продотряды.) Где об этом можно прочитать? Кто, конкретно, был так наказан?
Как говорил Бисмарк, "очень интересная идея. Неплохо бы ее проверить на какой-нибудь не очень важной стране." (Вы уж извините, но именно так сказал Бисмарк, из песни слова не выкинешь)
Вы там у себя начните чиститься, если у вас получится выйти живыми из этой мясорубки, РФ, возможно, последует вашему примеру.


#2029 17 апреля 2008 | 09:07


Будто Вам не известно, что местные власти были подчинены Кремлю, назначавшему и контролировавшему их деятельность. ну, наподобие того, как Путин назначает губернаторов :) если что не устроит Путина, губернатора могут и в тюрягу упечь. правда, при Сталине за невыполнение расстреливали, как правило. хотя могли расстрелять и за выполнение.
с тех пор прошло 75 лет..., все организаторы и исполнители геноцида, как кремлевские, так и местные, ушли в мир иной без наказания, в отличие от фашистских главарей. на безнаказанность, видно, рассчитывают и нынешние правители. но они не учитывают того, что мир стал тесен и события развиваются быстрее - вполне имеется шанс не избежать судьбы Саддама или Милошевича. преступлений кремлевские власти совершили не меньше.


ну, теперича понятно, почему всякие разговоры о геноциде раздражают Ваше начальство и почему оно через телевизор (увы, и через Эхо), вдалбливает в головы своих подданных, что не было геноцида. кстати, представила, как придется им в скором будущем оправдываться, что не было геноцида чеченцев: мол, в Чечне не только чеченцы жили, но и другие национальности, и бомбили по всем..

вот Вам ссылка на все документы по геноциду українського народу:
Голодомор 1932–1933 рр.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/

названы имена преступников как кремлевских, так и местных.



alex321 17 апреля 2008 | 09:27

Мария!
Я так понял, что Вы - гражданка Украины.
В этом случае Вам совершенно неудобно писать в таком тоне о руководстве другой суверенной страны.
Давайте мы тут сами будем разбираться, кто и как нами руководит.
В общем, как я и думал, никто не наказан. Что и требовалось доказать.
А ссылки на приказы - это для детского сада начальной группы.
Я Вас прошу, не нужно много слов, не засоряйте сеть. Я ведь задаю простые вопросы. Да - да. Нет - нет.
Кстати, Вы совершенно напрасно думаете, что в РФ нет сведений о голодоморе. И о голодоморе, и о преступлениях Сталина здесь говорят совершенно открыто и на государственных каналах телевидения.


17 апреля 2008 | 12:09

Вы уважаемый не прикидывайтесь, что вы не знаете, как была устроена советская власть, и какие права имело местное руководство. Оно, местное руководство ,было ну никак не местным, а присылалось из Москвы, и не выбиралось, и украинский народ не имел ну никакой возможности повлиять на свою власть.

Так что ссылки на приказы - они не для детского сада, ибо они, те приказы, приказывали умерщвлять людей группами, поодиночке, селами и районами.

Те приказы и двигали механизм Голодомора.

И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, за Голодомор Московские власти никого не осудили. Ибо они, и только они при помощи войск НКВД , организовывали и поддерживали на протяжении ДВУХ лет в Голодомор Украине.

А ТАКАЯ реакция сегодняшней России на Голодомор видится ОЧЕНЬ СТРАННОЙ.


alex321 18 апреля 2008 | 08:15

Андрей!
Вы придумываете "факты", а потом обвиняете других в их незнании. Очень удобно, но неприлично для разумной дискуссии.
Москва именно привлекала в громадных количествах местные кадры. Сталин боялся "старых большевиков" и расправлялся с ними руками выдвиженцев с мест.
У Вас интересный способ дискутировать - Вы выбираете одни фразы и игнорируете другие.
Чтобы чего-то достичь в дискуссии, Вы тогда для начала объясните, кого Вы причисляете к украинцам. Такое впечатление, что для Вас украинцы - это только те, кто был против сталинского режима. Тогда, конечно, можно доказывать что угодно.


xen 17 апреля 2008 | 14:40

> Будто Вам не известно, что местные власти были подчинены Кремлю, назначавшему и контролировавшему их деятельность. ну, наподобие того, как Путин назначает губернаторов :) если что не устроит Путина, губернатора могут и в тюрягу упечь. правда, при Сталине за невыполнение расстреливали, как правило. хотя могли расстрелять и за выполнение.

А могли и не рассрелять, а даже повысить. Уж сколько ляпов натворил тот же Ворошилов - а его в худшем случае просто переводили на другой участок. Кадровая политика Сталина была весьма причудлива. Он назначал зверька типа Ежова или Ягоды на соответствующую должность, а тот уже рвал на куски, кого считал нужным. Эффекта было не особо много, зато все чего-то боялись.

> с тех пор прошло 75 лет..., все организаторы и исполнители геноцида

Оп-па! Вот они, приёмчики демагогов. Ввернуть словечко незаметно - так, чтоб оно только удержалось в подсознании. Зачем ДОКАЗЫВАТЬ правомочность его применения - ведь любому общечеловеку понятно, что если комиссия конгресса США решила, то так и должно быть, ведь правда?

> как кремлевские, так и местные, ушли в мир иной без наказания, в отличие от фашистских главарей. на безнаказанность, видно, рассчитывают и нынешние правители. но они не учитывают того, что мир стал тесен и события развиваются быстрее - вполне имеется шанс не избежать судьбы Саддама или Милошевича. преступлений кремлевские власти совершили не меньше.

Ну так давайте их расследовать, я не против. У нынешней российской власти полно грешков, у американской, наверно, не меньше. Как там на тормозах дело об ОМП в Ираке спустили - я просто в восторге. И Карла дель Понте что-то там про торговлю органами в среде косово-албанских головорезов вякала, давайте её заслушает? Хотя российская власть, несомненно, действует гораздо более топорно, согласен.
Кого назначим расследовать это всё?

> ну, теперича понятно, почему всякие разговоры о геноциде раздражают Ваше начальство и почему оно через телевизор (увы, и через Эхо), вдалбливает в головы своих подданных, что не было геноцида.

Тут и вдалбливать не надо. Тут достаточно просто привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ геноцида - и любому человеку с мозгами всё становится ясно. Ну, кроме общечеловеков, само собой. Им ясно только то, что скажет комиссия конгресса США.

> кстати, представила, как придется им в скором будущем оправдываться, что не было геноцида чеченцев: мол, в Чечне не только чеченцы жили, но и другие национальности, и бомбили по всем..

Ага. И амерам в Ираке, и им же - в Афгане. Ууууу, что тут начнётся... Сплошной же геноцид по всей Земле.

> вот Вам ссылка на все документы по геноциду українського народу:
Голодомор 1932–1933 рр.

Я бы прочитал, но пока там стоит лживое слово "геноцид" - даже и не взгляну, т.к. ясно - политагитка. Этим политиканам не нужно ОБЪЕКТИВНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ, им нужен СКАНДАЛ. А я такими я, увы, не дружу. Совсем.


17 апреля 2008 | 23:55

1.Не читал , но осуждаю!
2.Это ненавистное слово - геноцид!
- вот и все два ваших столпа аргументации.

Вы еще или снова В СССP.
Мы же живем в другой стране, свободной стране и назад нас не вернуть.




alex321 18 апреля 2008 | 08:26

Андрей!
Это все лозунги.
Если у Вас такая свободная страна, что можно что угодно называть как угодно, - это понятно, но мы, как говорится, приверженцы другой теории.


18 апреля 2008 | 12:18

Да! Это лозунги!НО Это ВАШИ лозунги!
Коими вы руководствуетесь!
Они нам про вас все объясняют.


xen 18 апреля 2008 | 17:20

Ну, Вы ещё истерику закатите тут.
Пока я вижу только ВАШИ лозунги - типа "голод-32/33 . это геноцид, потому что много умерло, потому что ужас-ужас и потому что мне так хочется!". Вы всерьёз пытаетесь ЭТИМ кого-то убедить?


alex321 18 апреля 2008 | 19:37

Андрей!
Что Вы, собственно имеете в виду?


xen 18 апреля 2008 | 11:14

Лично я не хочу вас никуда возвращать. И руководству страны не советую. Я лишь хочу, чтоб Украина не воровала газ и не врала на весь мир про геноцид. Вроде бы логичные желания, нет?
Учитесь, наконец, вести себя достойно.


18 апреля 2008 | 12:26

Ну с Геноцидом ситуация ясна. Процесс признания пошел. Тут вам уже ничего не изменить. Максимум на что вы можете рассчитывать, что ООН расширит формулу определения геноцида.
О газе поговорим в следующий раз. Я думаю к тому моменту многие факты интересные откроются. Тут ведь тоже процесс пошел.


xen 18 апреля 2008 | 17:23

> Ну с Геноцидом ситуация ясна. Процесс признания пошел. Тут вам уже ничего не изменить. Максимум на что вы можете рассчитывать, что ООН расширит формулу определения геноцида.

Куда он пошёл? И зачем мне рассчитывать на то, что ООН будет пересматривать собственные формулировки? Что я с этого буду иметь?

> О газе поговорим в следующий раз. Я думаю к тому моменту многие факты интересные откроются. Тут ведь тоже процесс пошел.

Я уже знаю. Отказ от продажи газа по халявным тарифам будет объявлен геноцидом.


16 апреля 2008 | 13:59

Вроде бы не ругался, но в первый раз мне высказаться не удалось. Попробую еще корректнее. Украина-одна из постсоветских республик. И ее политики далеко не всегда ведут себя логично, разумно и рационально. Но до наших, в т.ч."многоуважаемых" приглашенных им ну очень далеко! С чем я нас всех и поздравляю. И если кому-то было непонятно, что мог сказать высокопоставленный гость, то нам всем закон не писан. Господи,"Эхо", неужели нам недостаточно Проханова!? Центральные каналы мы уже не смотрим. Неужели и "Эху" скоро придет....?


16 апреля 2008 | 14:41

Сама природа советской/российской власти такова, что ей ВСЁ РАВНО, какой именно национальности население мешается у неё под ногами - русские, украинцы, чеченцы или кто-то ещё. Главное для неё - население должно безропотно позволять себя стричь, вести себя тихо и покорно.
Если население какой-то деревни - будь то в Тамбовской губернии или Западной Украине - оказывает организованное сопротивление, то властные бандиты будут отстреливать, брать в заложники, переселять - что угодно и без всякой жалости.
Я повторяю - НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ДЛЯ НИХ ПРИ ЭТОМ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ.
Неужели это не ясно, неужели это надо разжёвывать????


16 апреля 2008 | 15:35

Уважаемый, еще как национальность имела значение!

Про пресловутый ПЯТЫЙ пункт, надеюсь слышали?

Про квоты для евреев в вузах - знаете?

Про то что первое лицо в республике - местный нац-кадр , а второе обязательно не местный нац-кадр?


16 апреля 2008 | 16:48

> Про квоты для евреев в вузах - знаете?

Знаю. Кто-то перепугался, что в ВУЗах слишком много евреев, а остальные национальности многонациональной страны представлены слабо. Поскольку это было действительно так (только плиз не пытайтесь оспорить тот факт, что евреи были гораздо грамотнее других и потому скапливались на научной и руководящей работе), большевики решили заняться "регулированием", как когда-то Екатерина II. Удалось им это?
И какое отношение это имеет к ЭКСПЛУАТАЦИИ населения? Евреев расстреливали? У них отнимали продовольствие? Сгоняли в колхозы?


16 апреля 2008 | 17:13

Дело врачей, например, имело явно анисемистскую подоплеку. А по тому делу и сажали и убивали.

Извините Павел, но ваш пункт II здесь ни к чему.Мы говорим, что советская власть, называясь интернациональной, очень даже различала национальности и целые нации и народности ОДНОМОМЕНТНО , как минимум депортировала, причем в таких условиях, что до места нового пребывания доезжала едва половина, а выжившие не имели зачастую никаких средств для существования на новом месте.
И это тоже был геноцид.Как в отношении к крымским татарам.


16 апреля 2008 | 17:49

> Дело врачей, например, имело явно анисемистскую подоплеку. А по тому делу и сажали и убивали.

С количеством убитых РУССКИХ это ни в какое сравнение не идёт - и всё равно о русофобии Сталина никто, кажется, не говорит. Хотя беспокойство о людях своей национальности мне импонирует, русским бы так научиться.

> Извините Павел, но ваш пункт II здесь ни к чему.Мы говорим, что советская власть, называясь интернациональной, очень даже различала национальности и целые нации и народности ОДНОМОМЕНТНО , как минимум депортировала, причем в таких условиях, что до места нового пребывания доезжала едва половина, а выжившие не имели зачастую никаких средств для существования на новом месте.

Просто Сталин обожал решать проблемы, игнорируя любые права любого человека. Если выясняется, что чеченцы ждут немцев - тем хуже для чеченцев. Но эо всё была ТАКТИКА, а не СТРАТЕГИЯ. В стратегическом плане он нации не особенно различал. У него была мечта - раздуть мировой пожар. Этим он и занимался. Всё, что мешало, - устранялось.


16 апреля 2008 | 18:27

Ну при чем тут стратегия и тактика. Крымских татар, например, депортировали строго по национальному принципу. И много позже они не могли появляться в Крыму, а о возвращении и подумать нельзя было. Вот такой был интернационализм.


16 апреля 2008 | 18:51

> Ну при чем тут стратегия и тактика. Крымских татар, например, депортировали строго по национальному принципу. И много позже они не могли появляться в Крыму, а о возвращении и подумать нельзя было. Вот такой был интернационализм.

Где я писал, что был интернационализм? Я только писал, что власти было, по большому счёту, всё равно, представителей какой национальности стричь. Если бы крымских татар было так же легко стричь, как русских, и если бы они были такие же смирные, никто бы их никуда не депортировал.
У власти НЕТ ненависти к какой-то определённой национальности просто потому, что это определённая национальность. Действия власти определяются поведением представителей самой национальности. Если эти представители являются для власти проблемой (например, бунтуют), власть без всяких сантиментов могла их выселить. Так было с небольшими народами. Но с украинцами власть не смогла бы так поступить, даже если бы захотела - их слишком много. Поэтому геноцида украинцев не устроил даже Гитлер - хоть и считал их недочеловеками.
В голоде 1932-33 гг не прослеживается попыток извести ИМЕННО украинцев. Была цель - выжать максимум сельхозпродукции СО ВСЕЙ СТРАНЫ. А конкретные действия по достижению этой цели, РАЗУМЕЕТСЯ, зависели от конкретной области. Точно так же американцы "устанавливают демократию" не везде одинаково. Это было комплексное преступление в рамках целой страны, в ходе которого Украина пострадала особенно сильно. Но это не был ГЕНОЦИД.


16 апреля 2008 | 20:29

В голоде 1932-33 гг погибшие украинцы сосотавляли до 80%. Исходя из этого факта, что еще может ИНОЕ прослеживаться, кроме как стремление их уничтожить побольше?
Ведь фашисты , собирая евреев вместе с их вещами - не говорили , что везут их в газовые камеры, а говорили, что просто переселяют.
А мы вслед будем говорить, что фашисты действительно хотели переселить евреев, по пути дать людям принять душ, но какой-антисемит подал вместо воды циклон-Б?

Этот перл , на мой взгляд, даже не требует особых комментариев. "У власти НЕТ ненависти к какой-то определённой национальности просто потому, что это определённая национальность. Действия власти определяются поведением представителей самой национальности."
Тут уж вы выберите что-то одно.Первое утверждение ну никак не совместимо со вторым.

Вы позволяете судить власти СРАЗУ, не отдельных индивидов, но всю национальность. А это уже почти геноцид.


xen 17 апреля 2008 | 15:31

> В голоде 1932-33 гг погибшие украинцы сосотавляли до 80%.

Ссылку плиз. Или формулу, по которой посчитали. У меня не получается столько.

> Исходя из этого факта, что еще может ИНОЕ прослеживаться, кроме как стремление их уничтожить побольше?

Очень просто - большинство плодородных земель именно на Украине, там зерно и отнимали. Вам не надо, надеюсь, рассказывать, что на Чукотке пшеница не растёт, даже если сильно захотеть? :)
Про Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ etc. Вы снова забыли? Может, мне сигнатуру в каждое сообщение добавлять? :)

> Ведь фашисты , собирая евреев вместе с их вещами - не говорили , что везут их в газовые камеры, а говорили, что просто переселяют.

Да, но собирали ИМЕННО и ТОЛЬКО евреев, а не 80% евреев плюс 20% чувашей. И Гитлер чётко и ясно говорил, что собирается уничтожать евреев. И всё СС чётко знало, с кем борется, получая в т.ч. письменные приказы. Таковые приказы про украинцев Вы всё ещё ищете? Ну как, уже нарыли что-нибудь? Покажите - интересно же. Или Сталин им через астрал приказы подавал?

> Этот перл , на мой взгляд, даже не требует особых комментариев. "У власти НЕТ ненависти к какой-то определённой национальности просто потому, что это определённая национальность. Действия власти определяются поведением представителей самой национальности."
Тут уж вы выберите что-то одно.Первое утверждение ну никак не совместимо со вторым.

Почему? Зачем Сталину НЕНАВИДЕТЬ крымских татар? Они создают ему проблемы - он просто их выселяет - и проблема "решена". Что, в принципе, можно даже считать геноцидом, т.к. мнгоие из них умирали. Только вот с Украиной, увы, было иначе.
Кстати, Вы не хотите побороться за признание и осуждение геноцида крымских татар? Нет? А что так? Очень благородное дело было бы.
А вот Гитлер евреев, похоже, ненавидел. Если по речам судить.

> Вы позволяете судить власти СРАЗУ, не отдельных индивидов, но всю национальность. А это уже почти геноцид.

Не понял. Где я кого сужу? Теперь и на меня попытаетсь геноцид повесить? А разве комиссия конгресса США про меня что-то говорила? Вроде нет... :)


17 апреля 2008 | 15:48

1.И что 20% неукраинцев (этнических, но по гражданству - все равно украинцев) снимает проблему ГЕНОЦИДА?
2.Сталин ЛЮБЯ депортировал крымских татар из Крыма?
3.На чуткотке растут нерпы, почему же Сталин не привез их мясо в Украину, а приказал выловить собак и кошек?
4.Собак и кошек куда девали?

Анат, идите в GOOGLE!....




xen 17 апреля 2008 | 16:08

> 1.И что 20% неукраинцев (этнических, но по гражданству - все равно украинцев) снимает проблему ГЕНОЦИДА?

"Проблема геноцида" - это невозможность признать на международном уровне голод-32/33 геноцидом? Нет, эту проблему 20% неукраинцев не снимают. Эту проблему даже конгресс США снять не в состоянии :)

> 2.Сталин ЛЮБЯ депортировал крымских татар из Крыма?

Нет, он, скорее всего, не испытывал к ним никаких чувств. Как можно любить или ненавидеть неисправный винтик? Именно так он воспринимал людей.

> 3.На чуткотке растут нерпы, почему же Сталин не привез их мясо в Украину, а приказал выловить собак и кошек?

Думаю, что этот вариант он просчитывал, но решил, что на экспорте пшеницы заработать можно больше. О чём, кстати, говорил и опыт Российской империи.

> 4.Собак и кошек куда девали?

Вы меня спрашиваете? Не знаю, Полиграф Полиграфычем не работал. Скорее всего - на пирожки пустили.


alex321 18 апреля 2008 | 19:48

Андрей!
Враги кругом! Одни враги!
Кто мне возражает - враг №1
Кто соглашается - враг №2.
Все гады прячутся друг за друга, водят кругами.
Чур меня! Чур!
К сожалению, диагноз довольно ясен.
Наверное, лучше Вам не возражать, как советовал Булгаков.
"Шизофрения, как и было сказано"


alex321 16 апреля 2008 | 23:40

Андрей!
Вы откровенно передергиваете, сами прекрасно зная, что ТОЧНО так же Сталин уничтожал прежде кулаков, как класс, без всяких национальных различий.Был принцип "кто не с нами, тот против".
Вы производите впечатление человека думающего, обидно, что иногда желание победы в споре мешает логике.


17 апреля 2008 | 00:20

Это вы не понимаете, что Сталин говорил, что борется с кулаками согласно тогдашней идеологии лишь для прикрытия- на деле это означало ПРЕДНАМЕРЕННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ УКРАИНСКОГО НАРОДА (КРЕСТЬЯНСТВА в данном случае).Ведь это уничтожение было четко очерчено территориально. На этих территориях этнических украинцев было до 80%.
Окружали территории войсками и забирали вчистую ВСЕ продовольствие на протяжении ДВУХ лет!
Был там колхоз или нет - не имело значения.
Это борьба с кулаками?
Это коллективизация?
НЕТ.
ЭТО ГЕНОЦИД.


xen 17 апреля 2008 | 15:16

> Это вы не понимаете, что Сталин говорил, что борется с кулаками согласно тогдашней идеологии лишь для прикрытия- на деле это означало ПРЕДНАМЕРЕННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ УКРАИНСКОГО НАРОДА (КРЕСТЬЯНСТВА в данном случае).

Уууу... Параноики опять в свою дуду. Вы определитесь таки - вы верите в то, что в колхозах народ ТОЖЕ МЁР, или нет? И что делать со второй половиной 30-х гг., когда ПРИ ТОМ ЖЕ СТАЛИНЕ (!!) численность населения Украины опять пошла вверх. Что, всех правильных украинцев уничтожили, остались одни неправильные? Или Сталина подменили?
А что делать с тем фактом, что РУССКОЕ население на востоке Украины мёрло так же массово, как и украинское? Эти вопросы вам уже были заданы, но вы избегаете на них отвечать. Почему?

> Ведь это уничтожение было четко очерчено территориально.

Ага. Украина, Саратовская и Курская области, Казахстан, Северный Кавказ. И везде - одни украинцы, ну что ты тут поделаешь... И откуда только набежать успели?

> На этих территориях этнических украинцев было до 80%.

Особенно в Казахстане. Они, правда, были глубоко законспирированные.
Да даже в Харьковской области их столько не было, окститесь! :)

> Окружали территории войсками и забирали вчистую ВСЕ продовольствие на протяжении ДВУХ лет!

ВСЕ территории окружить - никакого войска не хватит. У общечеловеков с математикой плохо - ну так калькулятор возьмите. Окружали очаги.

> Был там колхоз или нет - не имело значения.
Это борьба с кулаками?
Это коллективизация?
НЕТ.
ЭТО ГЕНОЦИД.

Это - судорожная и неумелая попытка воспрепятствовать миграции населения в города. После того, как продукты отняли, за границу продали, а тут голод начался. Что этим дуболомам оставалось ещё делать? Христос их рыбками население кормить не научил, увы.

ЗАКЛИНАНИЯ не помогут. Увы. Нужны доказательства и ЛОГИЧЕСКИЕ рассуждения, а не тупое долбление. Это так сложно понять? :)


17 апреля 2008 | 16:47

Вы или читайте про Голодомор сами себе, или читайте мои посты, перед тем как отвечать.
Вы соскакиваете с темы, меняете ники, приписываете какието суждения всем - начиная со Сталина и кончая мною , грешным.
И хоть текста у вас много, а смысл один - ЗАФЛУДИТЬ ТЕМУ.


xen 17 апреля 2008 | 17:29

> Анат , итог очевиден, аргументов у вас нет. Давайте дождемся точки зрения европейцев, а потом еще обсудим тему (#)

Я повторяю - заклинания Вам не помогут. Можете хоть весь день повторять слово "халва" - слаще вот рту не станет. Можете с тем же успехом повторять "аргументов у Вас нет" - от этого мои аргументы никуда не исчезнут :) Тот, кто ХОЧЕТ их увидеть, давно уже увидел, а заставлять Вас увидеть их - мне неинтересно.

> Вы или читайте про Голодомор сами себе, или читайте мои посты, перед тем как отвечать.

Я полностью (в отличие от Вас) отвечаю на все Ваши реплики, аккуратно их квотируя. Вы этого не делаете. И ещё имеете наглость обвинять МЕНЯ :)

> Вы соскакиваете с темы

Где?

> меняете ники

Снова ложь. Ника у меня до регистрации НЕ БЫЛО. Я просто подписывался "Павел". Потом я зарегистрировался, и ник появился. Здесь есть ещё какая-то тайна, которую я Вам должен раскрыть? :)
У меня ОДИН ник, если Вы это желали узнать. И других - не будет :)

> приписываете какието суждения всем - начиная со Сталина и кончая мною , грешным.

Да мне не нужно это делать - Вы такой кладезь суждений, что придумывать что-то ещё просто не требуется. Особенно следует отметить постоянные Ваши попытки приписать Сталину желание уничтожить именно украинцев. Зачем мне ещё что-то придумывать? :)

> И хоть текста у вас много, а смысл один - ЗАФЛУДИТЬ ТЕМУ.

Ну, как раз этим занимаетесь именно Вы. Я привёл определение геноцида, голод-32/33 под него не подошёл, и с тех пор Вы отчаянно пытаетесь его туда втиснуть. Отчаянно флудя при этом.


18 апреля 2008 | 01:41

Вам читать надо побольше.Желательно качественную литературу. Например, Василия Гроссмана.


xen 18 апреля 2008 | 17:25

Там приведены доказательства геноцидности голода-32/33? Можно кратко изложить?


18 апреля 2008 | 20:48

Вам не известно, что чтение развивает ум? А сон разума рождает чудовищ7. Стукните в гугле В. Гроссман и найдите "Все течет" хотя бы.Если Вы не на службе, то не пожалеете.


alex321 19 апреля 2008 | 09:18

Лариса!
К сожалению, у некоторых чтение развивает спесь. Вы - этому яркий пример.
У Вас спрашивают конкретные ссылки, а Вы говорите, ну, в общем, читайте, там все есть.
Как человек, работающий с книгой профессионально, замечу Вам, что это неприлично. Так и пишите: Гроссман... стр. такие -то
Вас ведь просят не дать описание голодомора, а конкретное обоснование определенного утверждения.


19 апреля 2008 | 21:13

Вообще-то,полагаю, разницу художественной литературы и документа Вы, как профессионал, улавливаете. Так вот, я посоветовала прочесть великую (без кавычек) вещь. И причем здесь ..."стр такая-то"?. Вы мне уже и характеристику дали...Больно прыткий мальчик.


17 апреля 2008 | 18:31

А если бы на этих территориях проживали казахи или белорусы, то хлеб бы у них не забирали, что-ли? Впрочем, если вам хочется называть это геноцидом, то и называйте.


alex321 18 апреля 2008 | 08:38

Андрей!
Увы, мне приходится согласиться с Анатолием.
Вы просто срываететесь на крик. Это уже не дискуссия. Вам с нами неинтересно дискутировать? Вы ждете решения из Европы? Ждите. Нет проблем. "Европа нам поможет".


18 апреля 2008 | 12:42

Где крик и дискуссия-то? Не выдумывайте.
Анат заявил, что читать о Голодоморе он не будет потому что там есть лживое слово геноцид. Но на тему эту рассуждать смеет.
Трепотня это, если, конечно не служба.
Вы с ним согласились.
Кто бы сомневался...


xen 18 апреля 2008 | 17:27

Я написал, что читаю ТОЛЬКО ОБЪЕКТИВНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, а не политагитки с дешёвым нагнетанием страстей. Коей является то, что было приведено.


18 апреля 2008 | 19:47

ОТКУДА вы знаете, что там написано, если вы не читали?
Не читали, но осуждаете - так я и написал.


xen 18 апреля 2008 | 23:22

Пролистал. Прочёл приведённые цитаты. И понял, что слово "геноцид" в заголовке - ДЛЯ КРАСОТЫ. Автор явно не знает определения. Он искренне считает, что любая гора трупов, любое массовое убийство - это геноцид.


alex321 19 апреля 2008 | 12:31

Андрей!
Вы задали правильный вопрос, на который легко ответить.
Вы вошли в дискуссию под мужским ником, соответственно, к Вам относятся как к мужчине.
У мужчины отказ от логики равносилен женской истерике.


alex321 18 апреля 2008 | 19:55

Конечно, конечно, это все очень даже возможно.Это Вам лично дух Сталина признался на сеансе столоверчения? Или сведения добыты под пытками мумии?
Учтите, я стараюсь не возражать, просто задаю вопросы.


18 апреля 2008 | 20:37

И что Голодомор на протяжении двух лет был осуществлен непреднамеренно? Хотели как лучше, а получилось как всегда - селяне взяли назло советской власти и массово умерли?


xen 18 апреля 2008 | 23:27

Власть просто упёрлась рогом. Примерно как Вы сейчас. "Не хотите вступать в колхозы - ну и голодайте, сами виноваты". "Не хотите выполнять план - ну и голодайте, сами виноваты". А как начался массовый исход голодных крестьян в города - местное начальство страшно перепугалось, что вождь узнает и накажет. А с испугу тупое чиновничество способно ещё не на такое.
Преступление, однозначно. Но - не геноцид.


18 апреля 2008 | 23:55

Царь хороший - ничего не знал. Бояре виноваты.
Кто бы сомневался....


xen 19 апреля 2008 | 00:26

> Царь хороший - ничего не знал. Бояре виноваты.
Кто бы сомневался....

Вас не затруднит привести цитату, где я утверждал, что Сталин хороший?


alex321 19 апреля 2008 | 09:48

Анатолий!
Меня бы затруднило, но, думаю, Андрея такие мелочи не останавливают. Вы еще не поняли, что мы для него - враги, а на войне - как на войне.
Он сейчас лихорадочно ищет номера наших счетов в швейцарских банках, чтобы предъявить в ООН. Он еще только не решил, нам с Вами платят за слово или за каждую букву. Ведь ясно же, что никто не может придерживаться противоположного взгляда, не будучи в этом материально заинтересован!
Он даже так и не понял, почему мы ему возражаем. Да и в чем суть спора, он тоже не понял.
Но в одном я уверен - он делает это бескорыстно. Если бы он это делал за деньги, его бы давно уволили.
Это даже неинтересно. Я бы предпочел дискутировать с крутым профессионалом.


xen 19 апреля 2008 | 14:35

> Но в одном я уверен - он делает это бескорыстно. Если бы он это делал за деньги, его бы давно уволили.

Боюсь, что не всё так однозначно.
Излюбленными и весьма эффективными инструментами пропагандистов и демагогов всегда были истерика, интонация и использование эмоций. Шокировать числом убитых, натурализмом фотографий, а потом вывалить на подготовленного таким образом человека слово "геноцид".
Проблема в том, что большинство людей не склонно ДУМАТЬ. Гораздо больше они склонны к рефлексии и к принятию решений под действием эмоций. И это всегда активно использовалось.
Именно поэтому я на месте работодателей форумных пропагандистов набирал бы и тех, и других - и умеющих играть на эмоциях, и способных логично и аргументированно отстаивать свою позицию. И в любое важное для меня обсуждение запускал бы по паре от тех и других - причём чтобы они старательно делали вид, будто друг с другом не знакомы.
В данном обсуждении отсутствует "пара аргументированных", что ставит мою версию под сомнение. За всех практически отдувается Андрей, "пара" не прослеживается, а массовка действует вяло. Либо никто не взялся аргументированно обосновывать геноцид (ввиду практической невозможности), либо он старается не за деньги, а "за идею".
Но я не вижу смысла долго обсуждать данный вопрос, ибо доказать мы ничего не сможем.

P.S. Я сам никак не связан с "форумным бизнесом", у меня даже нет знакомых, занимающихся этим. Всё только на уровне предположений и гипотез.


16 апреля 2008 | 15:01

Пример из трагедии наших родных,живших в г.ХмельникВинницкой области: когда в городок вошли немцы,инициатором убийства еврейского населения города выступил ДИРЕКТОР УКРАИНСКОЙ ШКОЛЫ!Население Хмельника было убито при активном участии местных полицаев,в том числе 2 семьи наших родных с детьми.Как рассказывал их довоенный сосед,который уцелел(видимо,чтобы остались свидетельства)-когда город был освобождён,в сельсовете почта сложила на полу 7 мешков писем,адресаты которых лежали в расстрельных ямах.


16 апреля 2008 | 21:01

Милая Инна! Отцом Голодомора в Украине называют Лазаря Кагановича. И что? Вы видите, куда ведет ваша логика?


alex321 18 апреля 2008 | 20:11

А если бы его звали, например, Серго Орджоникизде, куда бы вела логика?


#2029 16 апреля 2008 | 22:18



Инна, не стоит подчеркивать, что инициатором убийства евреев явился директор УКРАИНСКОЙ школы. Ведь часто-густо продразверсточными отрядами, отбиравшими последние крохи у крестьян, руководили евреи. на таких примерах зиждятся и антисемитизм, и украинофобия.


alex321 18 апреля 2008 | 20:08

Антисемитизм зиждется не на примерах, а на неистребимом желании и навязчивых идеях.
И что характерно, обоих сторонников теории голодомора так и подмывает сказать что-нибудь антисемитское, но они тут же пишут: видите, какие мы хорошие, могли бы, но ведь не говорим.
Молодцы, молодцы, прогресс налицо!
Но ведь обидно - у евреев геноцид был, а у нас? "А нашему-то, нашему-то" (для Марии специально: это из Булгакова цитата)


grischa 16 апреля 2008 | 18:29

Цирк и фрики. В комментах и в эфире.


16 апреля 2008 | 18:46

Тебя жирик мы тоже закроем и отнюдь не последним


#2029 16 апреля 2008 | 22:24


и поможет нам в этом второе лицо в предвыборном списке партии жирика - Луговой.:) чай, не весь чай у него кончился...)))))) (пардон за калом бур)


17 апреля 2008 | 00:07

Надо маркетоидам идейку подбросить: новый сорт чая - "Луговой". И слоган: "Чай "Луговой" - вместо до самой смерти". Ну, или "пробирает с первого глотка - и на всю жизнь"... :)


16 апреля 2008 | 20:44

Пожалуйста, успокойтесь и не надо ничего никому доказывать. Мерзко из такой трагедии Украины делать шоу. Отвратительно ёрничать на эту тему.
Здесь на блоге и в программе у многих закрыты уши и сердце, зато бурно работает фантазия: сами придумывают проблемы, ожесточенно их обсуждают потом.
А есть и такие, которые, похоже, просто отрабатывают "хлеб".( раньше был анат, теперь павел). И откуда такая жестокость?


17 апреля 2008 | 13:45

Эти два товарища делают хорошее дело, используя очень распространенные, (хотя и несостоятельные) в России и не только аргументы. И очень полезно, я считаю, дать на них ответ. Ведь комментов примерно две сотни, а читателей четыре тысячи..


17 апреля 2008 | 15:21

Вы правы. Хорошо, что у Вас, Андрей, выдерживают нервы. Я русская и подтверждаю- проблем на юге с русским языком нет.


alex321 18 апреля 2008 | 20:59

Согласитесь, что от нервности начинать с оскорбления всех участников - это не самый лучший способ поведения.

Что касается проблем с русским языком - мы этот вопрос здесь не обсуждаем, но если его обсуждать, мне бы хотелось иметь подтверждение от людей, понимающих профессионально, какого рода проблемы могут возникать. Этот вопрос вовсе не сводится к тому, поймут ли Вас в магазине.


18 апреля 2008 | 14:05

Ну дайте, дайте же, наконец, ОТВЕТЫ!

Упорные бубнения на тему, что в 1932/1933 году от голода умирали ТОЛЬКО УКРАИНЦЫ (вариант - ЖИТЕЛИ УКРАИНЫ) ответом не является. Не говоря о том, что, мягко говоря, противоречит многим известным фактам.


xen 18 апреля 2008 | 12:18

Я не отрабатываю никакой хлеб. И мне никто не платит. Я просто всё продолжаю надеяться, что ну должны же быть хоть какие-то убедительные аргументы в пользу слова "геноцид". Не хочется думать, что всё это - чисто политическое шоу, рассчитанное на получение кем-то каких-то выгод.


alex321 18 апреля 2008 | 21:28

Анатолий!
Совершенно с Вами согласен. И я также готов принять точку зрения, что это был геноцид, если мне дадут убедительные доводы. Кстати, признаюсь, решение ООН для меня не является окончательным доводом. Я - математик, и ориентируюсь не на фамилию автора, а на текст доказательства.
Но пока я вижу только, что Андрей, как наиболее начитанный и убежденный сторонник этой версии, все более впадает в нервозное состояние и не приводит никаких новых доводов в рамках дискутируемой темы, а стремится выйти за ее рамки. Нас "информируют", что режим Сталина был преступным, авторитарным и т.п. Ну кто бы мог подумать!

Уровень подготовки остальных участников на строне "геноцида" просто за пределами всяких рамок.
Как принято у людей образованных, мы задаем вопросы, прежде чем принять какое-то утверждение. Это не всем нравится, в Украине принято верить людям на слово. Ну, что ж поделаешь. (Андрей, Марина, извините, это шутка, не нужно на меня бросаться с обвинениями)


alex321 18 апреля 2008 | 20:55

Лариса!
К сожалению, не менее мерзко вот просто так обвинять людей в неискренности. Какие у Вас для этого основания?
В свою очередь, подтверждаю, и Андрей по мной согласился, что высказываемые здесь мнения ДОСТАТОЧНО широко распространены в РФ.
Вы, пожалуйста, прочтите внимательно свое письмо, и вдумайтесь в свой текст. Я его воспринимаю как призыв отказаться от дискуссии с людьми, придерживающимися других взглядов.
А эти люди, конечно же плохие, все не так и не тем тоном говорят и так далее.
Вы именно это хотели сказать?
Тогда это можно было по-русски выразить короче:
"Что с ними с этакими говорить".
Но, если Вы лично не хотите участвовать в дискуссии, у Вас есть простейший способ - не писать ничего.


alex321 18 апреля 2008 | 21:08

Лариса!
Вы всерьез считаете, что в дискуссии участвуют УкраиноФОБы?
Андрей! Я Вас могу только поздравить с таким "подкреплением"! А Вы-то сам, что думаете по этому поводу?


19 апреля 2008 | 21:42

У меня сложилось впечатление, что передачу Вы не смотрели(слушали). Написала я почти сразу, по первому впечатлению, при еще не развернутой дискуссии. Отсюда и категоричность. А ФОБЫ произнесли Вы, а не я. И согласитесь, что Вы тоже очень часто категоричны. Мне не хотелось и я не участвовала в дискуссии о термине-геноцид. Возможно, он не точен. А по сути... делать шоу из такой темы - грех(я о "клинче").


xen 20 апреля 2008 | 00:33

Шоу из этой темы сделали гораздо раньше, когда решать "геноцид - не геноцид" начали на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне. Заниматься таким вопросом должны УЧЁНЫЕ, а не, например, конгрессмены США.


17 апреля 2008 | 00:33

Нечестно играете!!! <Баните содержательные посты и Не даете аргументированно ответить на ОЧЕВИДНО провокационные посты!
Зачем вы подыгрываете лузерам.
Обидно за вас.
Вы последний источник информации из России, котрый мы еще слушаем.
Ваши легкие попытки подыграть властям уже заметны...
Жаль.


xen 17 апреля 2008 | 16:13

Отставить панику :)
Они и моих постов много порезали. Решение проблемы со 100-процентной эффективностью - зарегистрироваться. Полминуты затрат времени - и посты появляются СРАЗУ, без задержек. Проверено.


alex321 18 апреля 2008 | 22:24

Да, у меня тоже был такой эффект. Правда, письма потом появились.
Андрей!
Мужайтесь! Неужели никто больше в Украине не интересуется этой проблемой?
Кстати, внимательнее слушайте ЭХО. На нем есть и другие комментаторы, круче Ганопольского.


17 апреля 2008 | 00:43

Но вообще, тот факт, что сначала о голодоморе заговорили именно США, а даже не Украина, - это интересно. А что это вдруг их так заинтересовало?
"Следующий этап исследований был проведён в середине 1980-х специальной комиссией Конгресса США по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мейс".
Это - не просто научный интерес. Для научного интереса комиссия Конгресса НЕ НУЖНА. Скажите, а ЗАЧЕМ комиссия? Каковы были её задачи? Может, кто-то знает?
"...
Руководителем комиссии был назначен Джеймс Мейс. Комиссия пришла к выводу, что жертвы массового голода были «заморены до смерти рукотворным голодом» и «Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932—1933 гг.»".
Вау! Ничего себе. Так вот где собака рыться-то начала... Интересно, а с какой целью она там рылась?


alex321 18 апреля 2008 | 22:36

Павел!
Вот здесь я с Вами не могу согласиться. Говорить, что раз это США, значит, плохо - близоруко.
И этот момент меня в клинче насторожил.
Не все, что решает Конгресс США - неправда или против России. Так же как и мы их честно предупредили и об Афганистане, и об Ираке.
Раз это было в 1980-м, плохо то, что наши политики к такому повороту толком оказались не готовы, хотя и были предупреждены. Это - нам минус. Почему, собственно, американцы должны заботиться о наших задачах? Наши задачи нам и решать.


xen 18 апреля 2008 | 23:54

Да, но тут есть один момент. 1984 - это крайне антисоветский президент США. Рейган. Это программа СОИ и прочие вкусности. Это известные события в Польше. Это как раз начало стремительного падения СССР в пропасть, связанного с непомерными военными расходами, Афганом, развалом сельского хозяйства и нереформируемостью экономики.
С другой стороны, это 51 (!!) год со времён голода-32/33. Почему именно через 51 год? Что такое произошло, что республиканская власть вдруг заинтересовалась событиями на Украине такой давности? Почему не раньше?

> Не все, что решает Конгресс США - неправда или против России.

Первейшая обязанность конгресса США, как и прочих ветвей власти США, - заботиться о гражданах США, о СВОЕЙ стране. Если имеет место конфликт интересов США и другой страны, конгресс с наибольшей вероятностью примет решение в пользу США. Это естественно и нормально. С чего вдруг КОНГРЕСС США начал интересоваться событиями такой давности в другой стране? Это ведь не его прямая задача. Для этого существует ООН и куча других международных организаций.
Это как если бы Верховный Совет СССР вдруг создал комиссию по расследованию событий в США в ходе Великой депрессии.
Что-то доказать я тут не могу, потому нет и уверенности. Но странностей вижу много.


alex321 19 апреля 2008 | 12:38

Анатолий!
Я совершенно не спорю с Вами по поводу мотивов поведения США. Я говорю о том, что наша страна должна извлекать уроки и пользу и из ВРАЖДЕБНЫХ действий. Что нас не убивает, то закаляет.


17 апреля 2008 | 02:03

Обсуждать термины и не обсуждать факты. Факт - от планомерного многолетнего, организованного властями СССР голода умирали люди. Миллионами. А умные люди на форуме дискутируют: это был геноцид или не очень??? Вот как умеет работать гестапо! Лучшие пропагандисты всех времен и народов трудились у товарища Сталина. Нынешние - мелкота...


17 апреля 2008 | 09:32

Я тоже считаю, что хватит уже клеить ярлыки типа "геноцида". Пора провести планомерную кропотливую работу - изучить ВСЕ истоники той поры и сделать выводы.
Но кому-то явно выгодно нагнать побольше истерии, сделать из этого события чисто политический скандал.


17 апреля 2008 | 07:38

Ганапольский, Вы деградируете ускоренными темпами. Ваша гениальная публикация в "Гранях" и сегодняшняя передача - тому явное подтверждение.
Никакой дискуссии не получилось, Манекин блеял что-то невнятное, Жирик по обыкновению нес пургу, Ваша роль была и вовсе незавидной.

К чему звать в передачу клоуна? Для циркового представления?
Так и назовите эту программу "ЦИРК В ПРЯМОМ ЭФИРЕ ЭХА МОСКВЫ". Аудитория оценит, не сомневаюсь.


18 апреля 2008 | 00:26

Не собиралась писать. Но как-то постоянно возвращаюсь мыслями и ловлю себя на том, что оскорблена. На обсуждение такой темы пригласить вице-спикера Госдумы Ж. Уж он-то каким боком к Украине – фабрикой деда в Севастополе? Этого достаточно?
Не произвела впечатление осведомленность и уровень подготовки приглашенного историка Маникина.
Про ведущего (не взирая на украинские корни) – или хорошо, или ничего.
Зачем вы так? Чтобы принизить само значение проблемы?
Насколько это отличается от разговора Андреева и Венедиктова о Бандере.


xen 18 апреля 2008 | 11:55

Есть идея. Давайте поможем Ганапольскому реабилитироваться. Пусть на следующий "Клинч" будут приглашены действительно ЭКСПЕРТЫ по данной проблеме - один российский и один украинский. Кого предложите со стороны Украины?


koma 18 апреля 2008 | 12:30

Ув. М.Ю.,
Где Вы нашли этого историка Романа Маникина? Как говаривал мой друг: из него историк, как из моей жопы дудочка. Он наверное ещё и детям историю преподаёт.


22 апреля 2008 | 13:31

Был в 32-33 геноцид, не было в 32-32 геноцида? Вопрос, как видно, для россиян сложный.
Я не буду ничего доказывать, я не хочу спорить. Я попытаюсь рассказать только то, что чувствую. Мне 24 года. Страшного голода 32-33 годов, как понимаете, я не ощутила. Но я вижу и буду видеть след голода на своей судьбе всю жизнь. Трагедии хватит и на моих детей и на моих внуков.
Признаюсь – для меня голодомор 32-33 годов был геноцидом против украинского народа!
Знаете почему именно украинского? Потому что он был в Украине, против украинских селян. Согласна, НКВД не выбирала, у кого забрать все до последней крошки и зернышка. У украинца, русского, грузина, еврея. Да только как могут жить другие нации в украинских селах 30 годов? В селах, к которым не ходят поезда, не ездят на то время диковинные машины? В украинских селах жили украинцы. Другие нации были, но это капля в море. Глобальное переселение других национальностей наступило после голодомора, ближе к войне. Когда в хаты умерших украинцев стали свозить людей из других стран.
Голод был именно против селян. Потому что селяне - носители этнической памяти народа. Интеллигенция - интеллект нации (его расстреляли в 30 годах – «розстрилянэ видродження»), а селяни - память нации. Голод стер память моей нации. Мои близкие и родные говорят на чужом языке. Хотя с годами мы начали называть его родным, и я этим горжусь, но это язык для меня чужой, потому что создан он чужой культурой. Мой родной язык – украинский. Но через голодомор, я не слышу его от своих родных и близких. Через голодомор в Украине возникают вопросы ненависти к самим себе, ненависти друг к другу, ненависти к другим нациям…
Голодомор в Украине проложил пропасть между украинцами до и после голодомора. Мы уже никогда не станем такими как были наши прадеды. Мы изменились, и поверьте не в лучшую сторону.
Я ненавижу голод, и считаю его геноцидом. Через голод я, украинка, не могу найти общий язык со своим соседским, братским народом-русским.


24 апреля 2008 | 21:21

Уважаемая Анна, Спасибо Вам за новую для меня мысль. Она очень трагична. Я значительно старше Вас, но, вероятно, из-за того, что русская такая дума не посещала. Жаль не прочтут этот пост многие.


18 мая 2008 | 15:09

Голодомор был и это факт.
Пусть каждая нация признает этот факт пусть и русские и татары обратятся к мировой общественности о признании своей части всеобщего геноцида порождаемого коммунизмом или подобными явлениями (камбоджийцы,китайцы,евреи,немцы- многие пострадали от тиранических глобализационных проектов.
Голодомор сотворили коммунисты.
И это не наше "славное прошлое", а позор который несли с красным флагом по всему миру в русских руках и необходимо хотя бы покаяться.
Коммунизм необходимо преследовать как и фашизм, и процесс не помешало бы создать, как Нюренбергский. Так как не только голодомором отличились господа коммунисты.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире