'Вопросы к интервью
27 апреля 2016
Z Клинч Все выпуски

Бороться с системой или принять условия игры?


Время выхода в эфир: 27 апреля 2016, 20:06

27 апреля 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Станислав Белковский, политолог; Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала».

Эфир ведет Татьяна Фельгенгауэр.

Т.Фельгенгауэр В эфире программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер. В эфире «Клинча» мы уже дважды пытались ответить на вопрос: «Что делать: действовать или отойти в сторону?». Спорили, в частности, о том, нужно ли оппозиции участвовать в выборах в том виде, в котором они существуют в России, эти самые выборы. Обсуждали, где границы компромисса. И про участие в общественной жизни говорили. В общем, спорили каждый раз жарко, и каждый раз примерно пополам были голоса.

Вот свежая статья Ксении Собчак вновь возвращает нас к вопросу, что делать, если ты в меньшинстве. Сегодня, правда, мне бы хотелось говорить уже не о политиках, не об оппозиции, а в целом о гражданах Российской Федерации, видимо, тех, которые в 86% не входят.

Если кто пропустил, то процитирую статью Ксении Собчак на сайте snob.ru. Извините, отрывок довольно большой, но не могу я резать по живому текст Ксении Собчак; постаралась сократить как могла:

«Согласие людей жить так — это и есть демократия, если понимать ее как следование воле большинства, опуская при этом оговорку: «...при соблюдении прав меньшинства». Ни малейшей потребности добиваться уважения своих гражданских прав у населения нет. Никакие массовые фальсификации на грядущих выборах не понадобятся, поскольку население и так поддерживает политику властей — или, по крайней мере, самые крайние и отталкивающие ее проявления.

И нам, как меньшинству в осажденной крепости, придется принимать эти правила. В этой новой жизни мы будем абсолютно зависеть от того, какие решения будут приниматься большинством…

А.Рыклин: Можно занимать активную позицию, будучи неподотчетным совершенно никому
Нам пора перестать жить в парадигме, будто мы, такие европейские и продвинутые, во всем правы. Мы в каком-то смысле как гей-сообщество: меньшинство в огромной стране. Меньшинство должно соглашаться с большинством, привыкать жить среди людей, которые уверенно голосуют и принимают решения. И, в общем-то, нам имеет смысл заискивающе смотреть на власть, потому что только власть может нас от этого большинства защитить…

Есть такой факт из жизни животных: если лягушку бросить в стакан с горячей водой, она немедленно оттуда выпрыгнет. Но если воду нагревать постепенно, лягушка сварится. Мне кажется, в нашем стакане становится заметно теплее. Вывод из этой заметки таков: «Надо приучать себя жить в новых условиях — во все более теплой воде». Но боюсь, что это ровно тот вывод, к которому приходили все сваренные доселе лягушки» — конец цитаты.

Отклик на эту статью получился неоднозначным. Кто-то увидел тут сарказм, кто-то – предложение сдаться немедленно. Я не предлагаю заниматься толкованием этой статьи – хотела бы сразу оговориться. Мы не будем заниматься гаданием на кофейной гуще и толковать Ксению Собчак.

Предлагаю подискутировать о том, что нужно делать меньшинству в стране – тем, кто не входит в 86%: бороться с системой за свои права или принимать условия игры в надежде на благосклонность власти? Об этом пригласила сегодня поспорить политолога Станислава Белковского. Здравствуйте, Станислав Александрович!

С.Белковский Добрый вечер, Татьяна Владимировна!

Т.Фельгенгауэр И главного редактора «Ежедневного журнала» Александра Рыклина. Добрый вечер, Александр Юрьевич.

А.Рыклин Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр По традиции выставляем вопрос темы нашего эфира на голосование, чтобы понять расклад голосов наших слушателей. Как думаете вы, что же нужно выбрать меньшинству: бороться за свои права с системой или принять условия игры в надежде, что как-то оно само разрулится? Если вы считаете, что нужно бороться – 660 06 64. Если вы считаете, что нужно принимать условия игры, а дальше оно само как-то – 660 06 65.

И пока обще, тезисно попрошу ответить свои гостей. Две минуты у вас на ответ. По алфавиту, поэтому отвечает Станислав Белковский. Пожалуйста, Станислав Александрович.

С.Белковский Понимаете, я не причисляю себя, безусловно, к большинству – 86-ти процентам, которые поддерживают Владимира Владимировича Путина, но с определенных пор я не причисляю себя и к меньшинству – 14-ти процентам. Точнее так: я причисляю себя к меньшинству, которое состоит из меня одного. То есть я не готов подчинятся ни властной, ни антивластной логике. Я прекрасно понимаю, что, таким образом, я полностью маргинализирован, всё против меня, но это единственный способ выживание в этой ситуации, возможно, не слишком комфортный, но неизбежный для человека, который хочет самоопределиться. Помимо самоопределения наций есть еще самоопределение человека.

И я не герой, я не закрываю амбразуру дзота, я не политический деятель, который борется за власть. Единственное, на что я претендую – это на власть над самим собой, за то, что мои собственные интеллектуальные и моральные установки формулируются мною же; и нравятся ли они кому бы то ни было – в большинстве, в меньшинстве, во власти, в оппозиции – в общем, меня не должно волновать абсолютно. Это не агрессивная позиция, это просто позиция самозащиты небольшого пространства, которое отведено мне Господом Богом.

С.Белковский: Я не готов подчинятся ни властной, ни антивластной логике
Конечно, чувство отчаяния меня посещает, потому что, в какие-то прежние времена, когда я был молод и красив, мне казалось, что я могу принести пользу этой стране и обществу… но отчаяние – это не всегда плохо, как сказал Шилейко Анне Андреевне Ахматовой: «Не теряйте своего отчаяния», — на что Борис Абрамович Слуцкий отреагировал гениальным стихотворением, правда, приписав эти самые слова Анне Андреевне, а не Шилейко: «С начала и до окончания суровая тянется нить. Не будем терять отчаяния, а будем его хранить».

Поэтому я, так сказать, нахожусь в оппозиции ко всей остальной стране. И единственное, на что я претендую, это то, чтобы меня не заставляли делать то, чего я не хочу. Ради этого я готов пожертвовать своими амбициями и тем, чего я хотел еще несколько лет назад, включая участие в политике и каких-то мощных проектах, которые могли бы вознести меня на недостижимые пьедесталы.

Т.Фельгенгауэр Время! Ну так… несколько серединная позиция. Видимо, в ходе программы я попрошу вас все-таки ее уточнить.

С.Белковский По мере поступления уточняющих вопросов, я всегда буду готов на них ответить.

Т.Фельгенгауэр Безусловно. Пожалуйста, Александр Юрьевич, ваша точка зрения.

А.Рыклин Мне кажется, та стратегия бытия, которая была продемонстрирована в том отрывке, который вы нам зачитали и отчасти, которую продекларировал Стас – я вижу в ней массу слабых мест, и, очевидно, мы об этом поговорим. Я-то, на самом деле, сторонником активной жизненной стратегии являюсь по двум причинам. У меня есть два базовых основания, по которым я полагаю, лягушкой быть плохо.

Первое, я бы сказал, такое… эмоционально-эстетическое. А второе – прагматичное вполне. Так вот, если вернуться к первому, то я, как вижу Мизулину – меня сразу тошнит, прямо сразу тошнит…

Т.Фельгенгауэр Это физиологическое.

А.Рыклин Ну почему? Меня тошнит по эстетическим причинам, а не по физиологическим. Она же мне ничего не подсыпала. Или когда я слышу ее, меня тоже тошнит. Но понятно, что я не хотел обидеть Мизулину. То есть хотел, но в данном случае я не про это. Это образ собирательный. И существовать в состоянии этой постоянно тошноты очень дискомфортно. Я не хочу жить в состоянии дискомфорта постоянно. Я не хочу, чтобы моих детей постоянно тошнило от тех мизулиных, которые придут на смену этой Мизулиной. Не хочу. Это соображение эмоциональное.

А прагматичное – очень простое. Вариант предложенный Ксенией Анатольевной и отчасти предложенный Станиславом – это же вариант несвободы. А несвободные структуры – неуспешные в современном мире, мы это прекрасно знаем. Нет ни одной несвободной страны на сегодняшний день, которая была бы конкурентоспособна в современном человечестве. Нет примеров. А это означает, что мы, вырыв этот блиндаж, окопавшись в нем, задраив все люди, обрекаем не только себя на это унылое существование, но еще и своих детей.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое за такие вводные ответы наших гостей.

Результаты голосования. Хотелось бы мне сказать – 86%... Нет, не 86 – 87,5% считают, что необходимо как-то бороться за свои права, а 12,5% считают, что нужно принимать условия игры и как-то выживать исходя из того, что происходит в стране сейчас, не пытаясь это сломать.

А.Рыклин: Несвободные структуры – неуспешные в современном мире
С.Белковский Я был хотел сказать еще – не знаю, соответствует ли это формату программы или нет, – что статья Ксении Анатольевны Собчак в издании «Сноб» была написана по поводу РБК.

Т.Фельгенгауэр Да, да.

С.Белковский Была написано по конкретному поводу. Не сказав об этом, нельзя понять контекст в полной мере.

А.Рыклин Ну там же эти обобщения…

Т.Фельгенгауэр Дело в том, что в этой статье говорится не только про Прохорова и РБК, но вспоминается и недавняя статья главы Следственного комитета господина Бастрыкина, и то, что происходит в Москве с праздником «Московской весны».

С.Белковский Статья сама называется: «РБК глазами лягушки» в издании «Сноб». Просто я обещал изданию «Сноб» упомянуть его минимум три раза в сегодняшнем эфире. Уже два раза я сработал…

Т.Фельгенгауэр Давайте еще раз: Сноб, Сноб…

С.Белковский И закончим.

Т.Фельгенгауэр И вернемся к программе «Клинч».

С.Белковский К вопросу об РБК: если будет такая возможность, я бы кое-что прокомментировал.

Т.Фельгенгауэр Непременно.

А.Рыклин А РБК сколько раз надо произнести?

С.Белковский Не договаривались. Договоримся…

Т.Фельгенгауэр По поводу вашей не очень определенной позиции. Вы говорите, что для вас самое важное – власть над самим собой. Но разве возможна она, если постоянно сужается это пространство свободы, и в следующий раз за то, что вы четыре раза произнесли в слух «РБК», вам пришьют 282-ю статью?

С.Белковский Да, это не исключено, но это же мой свободный выбор. У меня предел очень простой: если меня объявят подозреваемым по 282-й статье, я немедленно эмигрирую в Узбекистан.

А.Рыклин А почему ждать? Если придерживаться этой позиции – чего ждать? Там комфортней, там отлично, там блиндаж лучше.

С.Белковский Нет.

А.Рыклин Ну как – нет?

С.Белковский Нет-нет-нет, мне здесь получше. Я родился здесь…

А.Рыклин Мы все здесь родились. Но блиндаж-то там лучше: он увит плющом, там сантехника – в блиндаже.

С.Белковский Я подожду. «Я рвал отчаянной рукой терновник спутанный плющом», как сказал Михаил Юрьевич Лермонтов. Нет, я все-таки до последнего посижу здесь просто потому, что мне здесь реально комфортно: это моя страна, моя социокультурная среда, здесь мои друзья. Если уж станет невмоготу…

А.Рыклин Какие друзья? Ты один – только что сказал – ты один в этом мире. Какие друзья?

С.Белковский Нет-нет, я один в социальной нише, которую я занимаю. Друзья здесь совершенно не при чем. Они могут разделять мои взгляды или не разделять. Друзья – понятие не идеологическое, а нечто совершенно иное.

Т.Фельгенгауэр Просто я не очень понимаю, как в этой концепции выстраиваются ваши взаимоотношения с властью

А.Рыклин: Не хочу, чтобы моих детей постоянно тошнило от тех мизулиных, которые придут на смену этой Мизулиной
С.Белковский А у меня нет ни малейших взаимоотношений с властью — никаких.

Т.Фельгенгауэр То есть вот в тот момент, когда власть говорит: «Станислав Александрович, теперь — выездные визы…». Вы же не анархист? Значит, какие-то взаимоотношения с властью у вас есть, с государством…

А.Рыклин «Пройдите в тюрьму, Станислав Александрович!» Не выездные визы – а «Пройдите в тюрьму, Станислав Александрович!».

С.Белковский Надеюсь, что у Станислава Александровича намечен план. Вот, когда я вижу, что уже скажут через пять минут – тут Станислав Александрович буде драпать.

А.Рыклин А опоздать – нет?..

С.Белковский Риск такой есть, я согласен. Но я постараюсь все-таки сделать все, чтобы драпануть до того, как меня будут сажать, а не после.

Т.Фельгенгауэр А до этого момента камушком лежать недвижным.

С.Белковский Ну, почему камушком недвижным? Конечно, с учетом моей комплекции это оптимальный выбор, но нет, почему? Творить, заниматься тем, чем ты хочешь заниматься и общественной и личной жизнью.

В принципе борцом с властью я себя никак не воспринимаю, потому что власть может только рухнуть, она не может пострадать из-за моих усилий. И моя задача — находиться на таком расстоянии от власти, чтобы, когда она рухнет – а рухнет она в силу череды неких случайных событий, так называемых «черных лебедей» по определению британского мыслителя Дэвида Юма — так сделать, чтобы, с одной стороны, полюбоваться на этот пейзаж, но так, чтобы эти обломки не упали тебе на голову. Поэтому надо быть недалеко слишком от власти, но и не близко.

Но вот сейчас я достиг оптимального равновесного расстояния, когда власти на меня наплевать совершенно. Я похож на героя рассказа О’Генри, который очень хотел сесть в тюрьму и прилагал для этого все усилия. И бросал камень в витрину, потом подходил к полицейскому и спрашивал: «Вам не кажется, что это сделал я?». И полицейский полностью его игнорировал. Я понял, что это оптимальная модель моих взаимоотношений с властью, которая чихать на меня хотела и тем самым я чувствую себя абсолютно свободным человеком.

Т.Фельгенгауэр Александр Юрьевич, согласитесь, что такой подход, он в принципе довольно безопасен, потому что в момент, когда ты понимаешь, что нужно что-то делать, нужно как-то постоять за себя, потому что необязательно же идти на баррикады; можно попытаться с кем-то посудиться, отказаться давать какие-то взятки, еще что-то… по-разному можно отстаивать свои…

С.Белковский Я бы НРЗБ взятку дал, только мне не за что их давать…

А.Рыклин Не взял бы.

С.Белковский А мне никто не дает, потому что я не чиновник.

Т.Фельгенгауэр Но это ощущение, что ты никогда не знаешь, за что в следующий раз ты можешь попасть под статью какую-нибудь или еще что-то, оно добавляет сомнений и ты уже не так решителен.

А.Рыклин Ну добавляются сомнения. Мы живые люди – добавляет. Но только я не понимаю: если риски примерно у всех одинаковые, как только что Станислав Александрович подтвердил этот тезис, то тогда, может быть, все-таки брыкаться а не лежать камушком? Брыкаться веселей просто, добавляет чувство собственного достоинства, чувствуешь себя человеком. Вообще, сопротивление – это такая, мне кажется, важная функция. Нельзя от этого отказываться. Мало того, что неловко, а потом, когда сопротивляешься – есть шанс. А когда лежишь камушком — шансов нет. Шансы появляются игровые – хорошо, значит, они отличны от нуля, значит, нужно в этом направлении как-то двигаться. А так — шансов не появляется. Не знаю…

Т.Фельгенгауэр Там, может быть, шанс на выигрыш, а может быть шанс на какие-то неприятные вещи.

С.Белковский: Если меня объявят подозреваемым по 282-й статье, я немедленно эмигрирую в Узбекистан
А.Рыклин Так неприятные вещи, они никого не обойдут – в этом-то весь и смысл. Неприятные вещи… наверное, те, кто рискуют – они их настигнут быстрее, чем тех, кто не рискует, но все равно настигнут. Вот это надо точно понимать: никто не отсидится, в конце концов в блиндаж постучатся, назовут фамилию и попросят выйти с поднятыми вверх руками, рано или поздно. Вот и всё. Вопрос времени и очередности. Вот за Белковским придут рано – он на Б. Вот и всё.

С.Белковский Ну если пойдут по алфавиту…

А.Рыклин По алфавиту. А как еще они будут приходить? Будет список распечатанный… По алфавиту, естественно.

Т.Фельгенгауэр То есть вы увидите еще, как это произойдет со Станиславом Александровичем…

С.Белковский – Ято – вряд ли, потому что за мной придут раньше, потому что у меня же активная жизненная позиция. По алфавиту будут приходит только за теми…

Т.Фельгенгауэр За камушками…

С.Белковский Когда заберут всех уже с активной жизненной позицией…

А.Рыклин Конечно. Сначала они заберут — с активной жизненной позицией, а потом пойдут по алфавиту.

С.Белковский Да, но есть верный способ – поменять фамилию, это несложно. Или взять двойную, например Явлинский и Белковский – тогда всё, тогда я полностью застрахован от неприятностей.

Т.Фельгенгауэр Станислав Александрович, тогда скажите, чувство неловкости не возникает из-за того, что не брыкаетесь?

С.Белковский Нет. А почему должно возникать? А перед кем — чувство неловкости?

А.Рыклин Ну перед собой.

Т.Фельгенгауэр Перед самим собой.

С.Белковский Нет, я начал с того, что я отстаиваю свою собственную позицию, свою делянку в жизни, и в этом, собственно, состоит моя позиция. То есть я делаю то, чем я хочу заниматься, не делаю ничего, чем я не хочу заниматься. Я неподотчетен никому: ни власти, ни оппозиции. Я оставляю за собой право критиковать любую позицию, любую точку зрения, мнение, которое возникает вне меня.

А.Рыклин Но активная позиция необязательно подразумевает подотчетность, например, не правда ли? Можно занимать активную позицию, будучи неподотчетным совершенно никому, не состоя ни в каких организациях, не руководствуясь партийной дисциплиной — правда же? И, тем не менее, можно занимать активную позицию.

С.Белковский Конечно. Я занимаю: хожу на «Эхо Москвы», участвую в программе «Клинч», пишу статьи. Мне никто не указывает, как писать. Все человечество делится по отношению ко мне на 86%, которые считают, что я платный агент Госдепа США и 14%, которые считают, что я платный агент Кремля. Меня это очень устраивает, потому что я не обязан ничем ни 86-ти, ни 14-ти процентам. Чувствую себя абсолютно комфортно. И я не знаю, можно ли считать эту позицию активной. Скорее это позиция активного выжидания: я жду, когда начнутся обламываться куски с этой власти. Я не строю иллюзий, что я мог бы как-то на это повлиять. Я раскрытыми глазами смотрю на это все как наблюдатель и созерцатель.

А.Рыклин Здесь логическая ошибка: когда ты формулируешь некие смыслы, ты все равно влияешь на ситуацию. Потому что вот сейчас тебя слушает – не знаю – ну миллион человек, соответственно, ты влияешь на эту ситуацию каким-то образом. Поэтому это не совсем верно.

С.Белковский Да, влияю, конечно, но главное, что я пошел путем личного сепаратизма и сепарировался от всех, от кого только можно, остался в полном одиночестве. Это непросто, потому что, когда ты просыпаешься утром и думаешь, что ты абсолютно один и никому не нужен, как ковбой Неуловимый Джо из известного анекдота, это, так сказать, не вполне соответствует нашей коллективистской русской традиции, вообще, тем представлениям, которые были у тебя, в смысле у меня еще вчера. Потом уже, ближе к обеду, когда у тебя мозги прочистились и, может быть, даже принял рюмочку перед обедом, ты начинаешь понимать, что, в общем, хорошо…

Т.Фельгенгауэр Что ждут на программе «Клинч».

С.Белковский Что жизнь налаживается, потому что, с другой стороны, никто тебе сейчас не позвонит и не скажет: «А что ж ты, сука, не то…, а это…?» Вот ничего, звонить некому. Можно смело отключить телефон — и ничего в твоей жизни не изменится.

Т.Фельгенгауэр Александр Юрьевич, у меня тогда вопрос по поводу большинства. Ведь и большинство и меньшинство – все граждане Российской Федерации. Но надо же как-то искать какие-то компромиссы. Ведь невозможно…

А.Рыклин Компромиссы… В каком смысле, искать компромиссы и с кем? Искать компромиссы нужно, когда, например, необходимо прийти к какому-то общему решению или о чем-нибудь договориться. Я пока не очень понимаю, о чем мы должны все договориться. В рамках действующей политической системы нам совершенно незачем ни с кем договариваться даже внутри сообщества. Просто нет необходимости.

Нынешняя политическая система не подразумевает такого формата общественного договора, потому что власть сделала все, чтобы как-то отстранить подавляющее большинство населения нашей страны даже не от принятия решений, а от самой мысли о том, что, вообще-то, народ, он обладает определенной субъектностью, он, вообще-то, может генерировать какие-то смыслы. Да, вообще-то, между прочим, в Конституции написано, что он является источником, извините, власти. Это, вообще, должно быть забыто навеки. Навеки должно быть забыто.

Поэтому договариваться тут совершенно не надо ни с кем и не о чем договариваться. Договариваться надо будет тем людям, которые в какой-то момент – и этот момент совершенно очевидным образом не наступил: я вот сейчас проехал по Москве; сейчас вы поймете, о чем я говорю – когда какая часть Москвы выйдет на улицу и скажет: «Хватит! Что-то нам это все осточертело».

Т.Фельгенгауэр Уже выходили на Болотную.

А.Рыклин Выходило мало. Выходило мало – это не считается, но это другой разговор. Должно выйти больше. Это та самая история, когда размер имеет значение, имеет большое значение. И вот внутри этого комьюнити, этого сообщества, которое выйдет и скажет: «Чего-то нам это все осточертело!» — вот там потом нужно будет договариваться о многих вещах. И договориться об этом нужно будет с миллионом человек – с миллионом.

А с остальными 139-ю миллионами человек договариваться на этом этапе не надо. С ними надо после будет еще договариваться. Это такой, серьезный разговор. А с миллионом надо будет договориться: как мы все тут делаем, как мы тут все устраиваем – об этом надо договариваться.

Т.Фельгенгауэр Напомнить, что там в Конституции написано.

С.Белковский Ну, на сарае тоже что-то написано.

А.Рыклин Вот именно, да, совершенно верно: что нам с этим сараем делать дальше – вот тут надо будет договариваться, а сейчас пока не о чем.

С.Белковский: Помимо самоопределения наций есть еще самоопределение человека
< Т.Фельгенгауэр Нам нужно будет прерваться на несколько минут. Это программа «Клинч». Напомню, что в гостях у меня сегодня Станислав Белковский и Александр Рыклин. Мы вернемся к вам через пять минут.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч». Наши споры не прекращались и в перерыве. Зрители Сетевизора могли насладиться. Напомню, что в гостях у меня сегодня Станислав Белковский и Александр Рыклин. И мы обсуждаем, нужно ли бороться с системой или надо принять условия игры и как-то надеяться на милость царскую.

С.Белковский «Дай хоть на секунду испытать святую милость», как сказал Юлиан Шевчук.

Т.Фельгенгауэр Некоторые, кстати, ощущают, но, видимо, не мы с вами.

С.Белковский Я бы возразил. Я ощущаю святую милость. Я, вообще, хочу воспеть Владимира Владимировича…

А.Рыклин А ты учишься играть на виолончели?

С.Белковский Нет, это бессмысленно.

А.Рыклин Почему?

С.Белковский Когда есть Ролдугин…

Т.Фельгенгауэр Эта ниша уже занята.

А.Рыклин Ролдугин не вечен.

С.Белковский Стараюсь подвизаться в сферах, где я хоть как-то могу конкурировать за лидерство. Здесь после Ролдугина, что можно сделать? Просто вся жизнь состоит, как говорил Шарль Гуно, из трех частей. Первая часть – это только я, вторая – я и Ролдугин, а третья – только Ролдугин. Как Моцарт. «Дубовый лист виолончельный», как сказал бы Андрей Андреевич Вознесенский.

Т.Фельгенгауэр Лежа камушком, собирались воспеть Путина…

С.Белковский Да, видите, даже камушком – воспеть Путина.

Т.Фельгенгауэр И, таким образом, принимаете ту или иную сторону.

С.Белковский Я не могу плохо к нему относиться по двум причинам. Первое: он, безусловно, меня сделал.

А.Рыклин Как личность?

С.Белковский Да. Я не знаю, считает ли виолончелист Ролдугин, что он чем-то обязан Путину в процессе его становления, покупки виолончели «Стюарт» и так далее. Я, безусловно, ему обязан, потому что, проанализировав свою жизнь, я понял, что если я кому-то был интересен, включая радиостанцию «Эхо Москвы», то благодаря тому, что говорил о Путине, писал о Путине, думал о Путине. Всякий раз, когда я встречаюсь со своими издателями или литературными агентами, говорю, что у меня есть новая книга — у них загораются глаза и они спрашивают: «О Путине?». Заслышав, что нет – глаза сразу потухают. Они даже не могут сдержать лицо в этот момент от разочарования. Поэтому, конечно, всей своей ограниченной известностью, широкой известностью в узких круга я обязан Владимиру Владимировичу. Он, безусловно, мой многогранный спонсор. Он, правда, сам об этом не догадывается и защищать меня на «Прямой линии» в отличие от Ролдугина не будет, но я же не могу не признавать этого факта.

И второе: В начале путинской эпохи, в начале «нулевых» годов 21-го века я всерьез думал, что могу пойти в политику, во власть, что я умный и красивый, у меня хорошо получаются публичные выступления. После публичных выступлений ко мне часто подходили люди и говорили: «Почему ты не идешь в политику?» Я, конечно, кокетливо отвечал, что я для политики не гожусь, сам думал: «А, действительно, пойти в политику?» Но Путин за 16 лет объяснил мне, что я для политики совершенно не гожусь. И опять же, оглядываясь назад на свою жизнь, я понимаю, что так оно и есть — что, если бы не дай бог я оказался на какой-то государственной должности, то уже бы я не участвовал в программе «Клинч», но не по причине занятости, а причине того, что сидел бы уже в тюрьме, НРЗБ какое-то нечеловеческое количество…

Поэтому, хоть убейте меня, когда «кровавый режим» падет и Владимир Владимирович на Бутовском полигоне где-то будет находиться в роскошной усыпальнице, у меня всегда шесть гвоздичек для него найдется.

Т.Фельгенгауэр Боже! Какие ужасные вещи вы говорите!

А.Рыклин Как ужасные перспективы вы рисуете.

Т.Фельгенгауэр Долгих лет, здоровья Владимиру Владимировичу! Что вы в самом деле?

С.Белковский Нет, на Мытищинском кладбище мемориальном это все будет происходить. НРЗБ Бутовским полигоном. Это я расчувствовался эмоционально. В Мытищах это будет, а не в Бутове.

А.Рыклин Да-да-да.

Т.Фельгенгауэр Вы, Станислав Александрович, следите, знаете ли!.. Камушек камушком… все-таки…

Александр Юрьевич вот вам реплика от нашего слушателя: «Можно ведь не бороться, и при этом не принимать участия в игре. Просто жить своей жизнью, да и все». Так делают же почти все.

А.Рыклин Можно. Но тогда не надо жаловаться на результат. Тогда нужно принимать результат какой есть. И, соответственным образом понимать очень простую вещь: «Я никак не отвечаю ни за собственную жизнь, ни за жизнь собственных детей, ни за то, что происходит в собственной стране. Это всё – помимо меня. Я вот этим калачиком переваливаюсь с бока на бок – и как будет, так будет. Вот сейчас на этом боку, перевернусь – полежим на другом боку. От меня ничего не зависит». Заметьте, в этих моих словах нет никакого осуждения. Я прекрасно понимаю людей, которые говорят: «Слушайте, мы хотим спокойно жить. Мы не для того родились на свет, чтобы сейчас вот тут проявлять какие-то высокие чувства, не для э того». У меня этим людям очень простой совет: Не надо с такой позицией сейчас жить в России. С такой позицией отлично жить в какой-нибудь другой стране, отлично совершенно.

Я повторю: там блиндажи гораздо более комфортные. Зачем эти мучения, ради чего? Если вы в стороне, если вы не хотите сопротивляться, если вы не готовы проявлять какую-то гражданскую позицию, даже необязательно гражданскую, а просто человеческую – тогда не нужно. Зачем же мучиться и обрекать на мучения своих детей, родственников. Валить надо отсюда. И к этим людям я совершенно нормально отношусь, которые принимают такое решение. Это личный выбор, он – за каждым. Так мне кажется.

Т.Фельгенгауэр Ну что, давайте перейдем к той части эфире, где гости имеют возможность уже без моего участия друг другу задать вопросы.

А.Рыклин А вы уйдете или останетесь?

Т.Фельгенгауэр Уйду.

БЕЗ ПОСРЕДНИКА

Т.Фельгенгауэр Александр Юрьевич, пожалуйста, ваш вопрос Станиславу Белковскому.

С.Белковский Здесь — в обратном алфавитном порядке.

Т.Фельгенгауэр Да. Вы же начинали первую часть программы, а вторую часть…

С.Белковский К тому же я уже взял псевдоним Явлинский-Белковский.

А.Рыклин Понятно.

Т.Фельгенгауэр Я боюсь, что Григорий Алексеевич будет против.

С.Белковский Нет, вы помните, Татьяна Владимировна, была идея, как программу НРЗБ. Ни в одну анкету не влезет такое длинное наименование.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, Александр Юрьевич.

А.Рыклин На самом деле, мы же сегодня говорим о пафосном отчасти, о высоких чувствах. И, тем не менее, мне-то как раз видится, что в данной ситуации проявление этих чувств – единственно возможная прагматичная позиция, именно прагматичная, я настаиваю на этом, потому что стратегия тухлого выживания, она пассивная и не ведет к результату.

Когда вы, Станислав Александрович, говорите, что будете лежать камушком – ну, хорошо, а, например, своим детям или родственникам вы тоже говорите: «А вы, друзья, тоже будете лежать всю свою жизнь камушком, потому что это наиболее оптимальная позиция, потому что через камушек перекатываются волны, и он как лежал, так и лежит, и века текут над этой головой, не оставляя следа».

С.Белковский Помните, как говорили братья Карамазовы, «я не сторож брату твоему», поэтому, в общем, каждый взрослый человек решает за себя самостоятельно, и всем окружающим я тоже советую только одно – решать за себя самостоятельно и ни в коем случае не спрашивать меня, потому что представление о том, что я великий мудрец, относится к сфере политического анекдота скорее. И, может быть, когда человек начинает решать за себя, а не подчиняется никому, включая абсолютно надутого авторитета моего типа – вот в этом момент и наступает свобода. Ведь свобода и в отчаянии и терпении тоже проявляется.

Вот опять же вспоминая август 1946-го года – как сейчас помню – встреча Анны Андреевны Ахматовой в Ленинграде на улице и Зощенко Михаила Михайловича сразу после выхода постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», когда Зощенко подбежал к Ахматовой и спросил: «Анна Андреевна, и что, всё это надо терпеть?» — Анна Андреевна еще не знала об этом постановлении – и с милой улыбкой сказала: «Михаил Михайлович, да, конечно, терпеть», имея в виду, что надо терпеть жизнь, которой ты живешь, а не постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград». Постановления все эти прошли, а Ахматова и Зощенко остались. И поэтому давайте веровать в жизнь вечную, что мы все это переживем.

Хороших времен не было никогда, потому что, вообще, бремя обыденного существования невыносимо, когда ты не герой и не гений, а просто должен жить и тянуть лямку в этой вселенной – это довольно тяжело. И как прекрасно сказал поэт Александр Кушнер на эту тему: «Что не век, то век железный, но дымится сад чудесный, блещет тучка». Надо найти свой чудесный сад и тучку, которая блещет прямо над твоей головой.

А.Рыклин А если не получается найти, а если садик все время отбирают, а тучку разгоняют?..

С.Белковский «Не будем терять отчаяния, а будем его хранить…» – возвращаемся к Борису Абрамовичу Слуцкому, не Березовскому, заметьте, что было бы для меня более органичным.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, ваш вопрос Александр Юрьевичу.

С.Белковский Александр Юрьевич. Я сейчас не шучу. Все подумают, включая слушателей, что я шучу. У меня с юмором-то плохо, поэтому я стараюсь его избегать – своего собственного, не юмора вообще, а своего собственного. Но вот, действительно, я сейчас всерьез задумываюсь над тем, чтобы заняться футболом. Не в смысле играть в футбол, потому что я помимо комплекции еще ноги сломал в начале года, и это окончательно исключило мою футбольную карьеру, но я хочу делать программу о футболе. Вот я разным средствам массовой информации это предлагаю. И, поскольку я знаю, что вы хорошо разбираетесь в футболе – вот вас не привлекает идея вместе со мной сделать программу о футболе? Вот не шучу абсолютно, я на полном серьезе.

А.Рыклин Это интересно. Вы, уважаемый Станислав Александрович выбрали странный формат обсуждения этого вопроса, учитывая, что с «Матч ТВ» только что уволили, по-моему, последних комментаторов…

Т.Фельгенгауэр Черданцев там навеки, если что.

С.Белковский Освободилась позиция для нас с вами.

А.Рыклин Возможно. А вы уже там провели переговоры по этому поводу? Мы отсюда поедем туда?

С.Белковский Нет, сразу мы не поедем: сейчас уже рабочий закончился, мы будем уважать наших контрагентов. Но футбольным комментированием можно заниматься в разных форматах, футбольной аналитикой. И, мне кажется, что, если мы хорошо займемся футболом, хотя Россия – страна не футбольная, но все-таки футбольных болельщиков миллионы. НРЗБ значительную часть российского народа за наши ценности как бы исподволь их предлагая. Вот, скажем, если «Ростов» становится чемпионом — вы согласны, что это нож в бок путинскому режиму? Потому что не олигархический клуб, а клуб середняк…

А.Рыклин Боюсь, что нет. Вот, если бы «Терек» грозненский стал бы чемпионом — это было бы, конечно, ножом в спину путинскому режиму. А «Ростов» — нет.

С.Белковский Нет, почему? «Терек» — это как раз один из символов путинского режима.

А.Рыклин И он бы стал чемпионом? Это сложная история.

Т.Фельгенгауэр Послушайте, вот «Рубин» же прекрасно выступал в свое время, «Рубин» казанский – было же дело. И это было замечательно и очень правильно.

С.Белковский Курбан Бекиевич Бердыев, который возглавляет «Ростов»…

А.Рыклин В таком случае, возьмем «Спартак».

С.Белковский «Спартак» — брать его ни в коем случае нельзя… Пока Федун…

Т.Фельгенгауэр Мы можем вернуться к теме программы «Клинч»?

С.Белковский Александр Юрьевичу вопрос: будет ли он делать со мной программу о футболе?

А.Рыклин Я готов к любому сотрудничеству на разные темы.

С.Белковский Я получил ответ, спасибо.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Александр Юрьевич, ваш вопрос Станиславу Белковскому, если можно по теме программы.

С.Белковский А что, разве не по теме? Через футбол мы просто выходим на общественно-политические ценности. Если «Лестер Сити» сейчас станет чемпионом в Англии, то будет разрушена модель олигархического футбола. Ей будет нанесен роковой удар, причем под руководством Клаудио Раньери, уволенного Романом Обрамовичем из «Челси» после приобретения этого клуба…

Т.Фельгенгауэр Станислав Александрович, я вас сейчас перенесу на понедельник в 10 вечера в программу «Футбольный клуб». Вернитесь, пожалуйста!

С.Белковский Давайте! Я просто хотел потренироваться…

Т.Фельгенгауэр Я понимаю, что вы ради этого и пришли. Пожалуйста, Александр Юрьевич.

А.Рыклин Белковский продемонстрировал совершенно блестящее знание предмета, рассказывая нам всем о футболе и замечательной аудитории «Эха Москвы». Я все-таки себе позволю вернуться хоть отчасти к теме обсуждения…

С.Белковский «Если бы я только мог хотя отчасти, я написал бы восемь строк о свойствах страсти».

А.Рыклин Да. Поговорим о свойствах страсти. Послушайте, вот на самом деле, если серьезно, в статье Ксении Анатольевны…

С.Белковский В здании «Сноб», замечу.

А.Рыклин Да-да.

Т.Фельгенгауэр Про РБК, Станислав Александрович…

А.Рыклин Причем «Сноб» и «Слон» разные издания – я каждый раз подчеркиваю.

Т.Фельгенгауэр Винокуров и Прохоров – это тоже два разных человека.

А.Рыклин Два разных человека, да. Так вот, мне просто интересно: вы разделяете тезис о том, что, действительно, этому меньшинству, этим жалким 14% угрожает какая-то опасность, эти 86% вот-вот накинутся на них и разорвут, и только этот современный нынешний политический истеблишмент России во главе с солнцеликим Владимиром Владимировичем Путиным и спасает маленькую часть населения от той страшной толпы, которая уже рвется?..

С.Белковский Я согласен с этим наполовину. Я считаю, что опасность, действительно, есть. Возникла она как раз в результате реализации политики солнцеликого и связана с высвобождением огромной агрессии, которая таилась в нашем народе в связи с неутоленными, неисцеленными постимперскими комплексами. То есть да, опасность есть.

Я только не согласен со вторым тезисом – что власть прикрывает нас от этой опасности. Нет, она, наоборот, стимулирует эту опасность. Нет, то, что был запрещено вчера, с точки зрения этики и эстетики и прочих моральных ограничений, сегодня уже разрешено. Поэтому мы видим чудесные совершенно трансформации людей. Я их вижу собственными глазами, даже тех людей, которых я знаю, а еще большее количество, которых я лично не знаю, которые вчера еще казались абсолютно нормальными, интеллигентными персонажами — а сегодня они готовы меня убить зато, что я не поддерживаю аннексию Крыма. Причем я не уверен, что слово «убить» является гиперболой. Поэтому да, опасность есть. Но, так сказать, по старому анекдоту про бандеровца, который видит надпись на стене: «Бей жидов – спасай Россию!» и говорит, что средство, конечно, хорошее, но цель плохая»… Вот. Так сказать, опасность есть но власть не спасет нас от нее. Спастись можем только мы сами. То есть мы должны быть готовы к мобилизации, прошу прощения, и в общем, где-то абсолютно антиэкстремистский автомат Калашникова должен быть у нас под подушкой.

Т.Фельгенгауэр Ага! То есть не камушком все-таки.

С.Белковский Нет, камушком, а под ним автомат Калашникова. Так же бывает: пейзаж с автоматом Калашникова.

Т.Фельгенгауэр А под камушком оказывается… ничего себе!

А.Рыклин Мы видим трансформацию позиции прямо в процессе передачи.

С.Белковский Нет-нет. Во-первых, я, как футбольный эксперт, НРЗБ трансформацию позиции по ходу игры. Команда, которая не трансформирует свою позицию, обычно проигрывает. Но у меня сугубо оборонительная позиция, я за власть не борюсь, но просто, если прямо, непосредственно приходят какие-то люди, и хотят меня ликвидировать, то как-то нужно все-таки в этой ситуации камушком-то обрушиться… Булыжник – орудие пролетариата!

А.Рыклин Большой прогресс.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, Станислав Александрович.

А.Рыклин Я просто сразу хочу сказать, что я в хоккее ничего не понимаю.

Т.Фельгенгауэр Да, давайте вопрос, если можно, по теме программы «Клинч».

С.Белковский Но две программы нам не дадут.

А.Рыклин Ну понятно.

С.Белковский Уже договорились о футболе. Вы знаете, с вами, Александр Юрьевич, у меня сразу начался счастливый период в жизни. Когда я писал для вашего издания «Ежедневный журнал», а не «Сноб», это просто совпало с какими-то счастливыми временами моей личной жизни, возникли ассоциативные связи. Вообще, я вас ценю высоко не только как редактора, но и как символ определенного периода моей жизни. Но потом я видел, что вы всерьез пошли в политику. Вы, действительно, не чувствуете бессмысленности этих политических усилий? Вам не хочется все-таки больше сконцентрироваться на медийной составляющей своей жизни и творчества?

А.Рыклин Это вопрос достаточно простой для меня. Во-первых, я не столь плотно инкорпорирован в политику, как это, возможно, сейчас описал Станислав Александрович. Я не состою ни в какой партии. Я не участвую в выборах и даже в праймериз не участвую.

С.Белковский В праймериз никто не участвует.

Т.Фельгенгауэр Никто не участвует в праймериз — давайте честно…

А.Рыклин Поэтому отчасти я готов этот упрек… да, собственно, это и не был упрек. Да нет, я никогда не чувствовал, что здесь есть какое-то противоречие, никогда не мешало… Мне нравились те люди, которые были вокруг меня во всех этих ипостасях. Как-то мне удавалось окружать себя приятными и интересными людьми и в политической сфере и в медийной. Так счастливо сложилась моя жизнь: я никогда не общался с теми, кто мне неприятен. То есть, если человек становился мне неприятен, я от него уходил, или он от меня уходил – по-разному случалось.

Меня это не тяготит. Я себя чувствую вполне комфортно.

С.Белковский …бессмысленности своих усилий в политической сфере?..

А.Рыклин Нет, потому что вокруг есть люди, которых я слушаю, которые, возможно, и меня слушают, и это вполне органично, мне кажется. А что значит, бессмысленно? Это сложно сегодня сказать, что бессмысленно, а что не бессмысленно. Есть какие-то проекты, они хорошо продвигались. Есть какое-то понимание возможного будущего. Хорошо бы оно как-то продвигалось, это понимание. Есть какие-то задачи, которые надо решить. Убили друзей – что-то надо за них делать. Что поделаешь…

С.Белковский Спасибо, я удовлетворен ответом.

Т.Фельгенгауэр Давайте голосование запустим — посмотрим, поменялось что-то или нет в восприятии ситуации у наших слушателей. Как вы считаете, нужно ли бороться с системой за свои права или лучше принять условия игры и как-то выживать и надеяться на то, что защитит нас власть от большинство агрессивного? Если вы считаете, что нужно бороться – 660 06 64. Если же вы считаете, что нужно принять условия игры и не рыпаться, что называется – 660 06 65.

Конечно, я сейчас только поняла, что надо было переформулировать вопрос, — но это немножко не по формату «Клинча», — и спросить конкретно каждого слушателя – вот этот конкретный слушатель, он борется в ежедневном формате с системой или принимает условия игры.

С.Белковский Тогда результат голосования был бы иным.

Т.Фельгенгауэр Я думаю, что он был бы противоположным.

А.Рыклин В ежедневном формате вряд ли кто-то борется. Я, в общем, не знаю таких людей, чтобы ежедневно боролись.

С.Белковский Нет, почему? Сам акт существования человека может быть актом борьбы. Помните, как говорил известный герой Григория Горина в «Мюнхгаузене»: «Каждый день к 8 утра я хожу в магистрат. Я, конечно, не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть!».

Т.Фельгенгауэр На самом деле, подвиг – не подвиг, борьба – не борьба, но есть какие-то вещи – то, о чем много, кстати, говорят…

А.Рыклин Это же образ жизни.

Т.Фельгенгауэр …теория малых дел, когда ты делаешь что-то свое, маленькое и стараешься как-то не отвлекаться на большие проблемы, и вроде как-то своим малым делом занимаешься, стараешься делать это честно, а на большие какие-то баррикадные дела не идешь.

А.Рыклин Слушайте, это достаточно общий разговор, потому что дела делам – рознь. И вовсе необязательно политическая деятельность в классическом понимании этого термина является сегодня сопротивлением. Например, есть совершенно изумительные гражданские проекты, которые сегодня осуществляются, несмотря ни на что. Вот, например, проект «Диссернет» Сережи Пархоменко – изумительный проект! Это, конечно, проект сопротивления, отчасти. Можно сколько угодно спорить, к чему он в итоге приведет и что там за выхлоп, и что будет в финальной точке, но, тем не менее, мы же понимаем, про что это.

Т.Фельгенгауэр Послушайте, но на самом деле в проекты сопротивления сейчас можно превратить, и они уже сами превращаются, любые проекты социально значимые. Потому что, например, усилиями депутатов благотворительные фонды, которые у нас внезапно стали иностранными агентами, они же тоже, получается, сопротивление, потому что они не собираются бросать свою работу, они же продолжат заниматься своим делом.

А.Рыклин Тут уж мы говорим, что власть сама переформатирует больше количество институтов из гражданских во вполне себе военизированные, в смысле сопротивления – это да. Но в целом, я еще раз говорю: баррикады не единственный выход.

С.Белковский Да, на самом деле, мне кажется, благотворительные фонды в массе своей в основном вписаны в действующую политическую модель, что ни в коем случае я не предъявляю как претензию. Так и должно быть. Они же занимаются не политикой, а благотворительностью. Зачем конфликтовать с властью? Просто не нужно их воспринимать как борцов с властью. Я помню, распространялись слухи о том, что Кремль чуть ли не каленым железом заставил Чулпан Хаматову записывать ролик в поддержку Путина. А я уверен, что не заставлял Кремль никаким каленым железом Чулпан Хаматову. Она благодарна Путина за то, что он ей помог и записала ролик в его поддержку. Это совершенно не имеет никакого отношения к сопротивлению.

А.Рыклин И все равно нельзя молиться за царя Ирода.

Т.Фельгенгауэр Результаты голосования: 90% наших слушателей считают, что нужно бороться. 10% считают, что лучше принять условия игры и надеться на то, что оно само как-то рассосется.

С.Белковский То есть партия Ксении Анатольевны Собчак уже проходит в Государственную думу Федерального Собрания Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Видимо, да.

А.Рыклин Преодолевая барьеры.

С.Белковский Да, поверх барьеров!

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! – говорю я Станиславу Белковскому и Александр Рыклину. Это была программа «Клинч».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире