'Вопросы к интервью
20 апреля 2016
Z Клинч Все выпуски

Можно ли приравнивать отрицание истории к экстремистской деятельности?


Время выхода в эфир: 20 апреля 2016, 20:07

20 апреля 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45 имени Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учитель истории и обществознания; Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований

Эфир ведет Татьяна Фельгенгауэр.

Т.Фельгенгауэр Это, действительно, программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! И сегодня будем говорить о фальсификации или об отрицании истории – это, в общем, разные вещи, но мы попытаемся, как обычно, все свалить в одну кучу, а, может быть, кстати, кто-то скажет, что все это близко и похоже.

Статья главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, собственно, привлекла внимание и послужила поводом для сегодняшнего «Клинча». Александр Бастрыкин написал в этой статье и про идеологию, и про интернет, и про экстремизм, про историю. Не будем сейчас перечислять все эти оригинальные предложения, которые были описаны в статье господина Бастрыкина, не будем подсчитывать количество конституционных прав и свобод, которые глава Следственного комитета предлагает, как мне показалось, отменить. Сосредоточимся на вопросах истории.

Ждем мы второго гостя. Давайте представлю первого, который в нашей студии. Это Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45, член президиума Всероссийской ассоциации учитель истории и обществознания. Здравствуйте, Михаил Яковлевич!

М.Шнейдер Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр А Сергея Маркова мы ждем. Я пока напомню, собственно, статью Александра Бастрыкина. Там три абзаца, которые посвящены истории, и которые привлекли внимание, потому что речь идет, как всегда, об уголовной ответственности. У нас, куда ни кинь взгляд, повсюду вляпаешься в уголовное дело.

Цитирую главу Следственного комитета: «Определенные особенности экстремистской деятельности сложились в Крымском федеральном округе, где предпринимаются попытки сформировать антироссийские настроения путем фальсификации сведений об исторических фактов и искажения трактовки современных событий, поставить под сомнение результаты референдума о присоединении Крыма к Российской Федерации. Этот акт правового выражения всенародного волеизъявления населения Крыма стал неотъемлемой частью российского конституционализма. С учетом места этого акта в системе иерархии ценностных ориентаций российского государства и общества, безусловно, необходима его особая правовая защита, в том числе средствами уголовно-правового воздействия.

М.Шнейдер: Видимо, то, что главными историками будут лидеры парламентских фракций
Следует отметить, что установление уголовной ответственности за отрицание или фальсификацию имеющих особое значение для государства и общества исторических событий является распространенной практикой». Тут глава Следственный комитет приводит в пример Францию и ряд других государств, где ввели уголовную ответственность за отрицание геноцида армян; Россию, где предусмотрено уголовное наказание за пропаганду фашизма; Израиль, где существует уголовная ответственность за содержание холокоста.

Продолжим цитировать господина Бастрыкина: «С учетом изложенного представляется необходимым дополнить содержащееся в федеральном законе «О противодействии экстремистской деятельности» понятие экстремистской деятельности (экстремизма) таким проявлением, как отрицание итогов всенародного референдума. Необходимо решительно пресекать и целенаправленную фальсификацию истории нашего государства. В связи с этим может быть предложено также дополнить диспозицию ст. 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности) квалифицирующим признаком, предполагающим призывы к экстремистской деятельности, если они сопряжены с фальсификацией сведений об исторических фактах и событиях».

Такая вот прекрасная инициатива. Уж не знаю, найдет она отклик или нет. Вот, собственно, Михаил Яковлевич, у меня к вам вопрос: Это зачем, это почему происходит? Ведь мы видели, что фальсификация истории, она, видимо, очень сильно беспокоит руководство страны, потому что, понятно, что министр культуры у нас часто на эту тему высказывается. Можно ли ставить сюда же как пример этого беспокойства переподчинение Госархива главе государства, а теперь еще и попытку приравнять отрицание, например, этого референдума в Крыму или фальсификацию истории к экстремизму? Это как? Где история и где экстремизм?

М.Шнейдер Я думаю, что они все-таки в разных измерениях. Но, видимо, значительной части, скажем так, сегодняшней элиты – так ее назовем – хотелось бы, чтобы мы вернулись к единому прочтению истории, причем не только истории в последних… хотя, вообще, говорят профессионалы чаще всего, что последние события еще к истории отношения не имеют, надо лет через десять посмотреть, что это было, если мы говорим об истории, как науке, но идея овладения прошлым, он, собственно, не новая. Она в разных странах временами овладевала частью элиты, частью общества. Вот, собственно, отсюда все эти замечательные положения, которые, разумеется, расходятся с Конституцией практически во всех абзацах сразу.

Кстати, что такое фальсификация? Фальсификация фактов, дат, может быть. Может быть фальсификация исторических материалов архивных статистических разных, но нельзя интерпретацию фактов включать в фальсификацию, потому что тогда мы просто говорим о единственно верном прочтении истории, и на этом наука заканчивается.

Т.Фельгенгауэр То есть под фактами вы имеете — что? В 1861 году было отменено крепостное право – это факт?

М.Шнейдер Да.

Т.Фельгенгауэр Это факт.

М.Шнейдер Конечно.

Т.Фельгенгауэр Иван Грозный со своей опричниной – ужас, кошмар! – это не факт.

М.Шнейдер Это оценочное суждение.

Т.Фельгенгауэр Это оценочное суждение. Сталин – палач – это тоже оценочное суждение.

М.Шнейдер Это тоже оценочное суждение. И понятно, что любое оценочное суждение предполагает дискуссию. При всем отношением, например, моем к товарищу Сталину, вполне может быть человек, которому по каким-то причинам кажется, что для поведения, для определенной политики в те времена были основания, это можно каким образом объяснять, оправдывать и так далее.

Т.Фельгенгауэр Голодомор?

М.Шнейдер Голодомор… Дело в том, что разное ведь до сих пор содержание вкладывается. Голодомор как проявление геноцида большевистского в отношении населения Советского Союза. Но мы знаем, что, например, в Украине это выделяется как отдельный эпизод, как доказательство того, что Украина как порабощенная территория подверглась геноциду оккупантов. Значит, в данном случае я привожу просто те взгляды, которые мы можем увидеть в литературе, в том числе, научной. Это не значит, что это моя точка зрения. Но опять же это не является фальсификацией в том смысле, что это интерпретация хорошо известных фактов.

Т.Фельгенгауэр Да, но статистика…

М.Шнейдер Но статистка показывает, что действительно огромное количество людей умерло, погибло, стало жертвой определенной политики.

Т.Фельгенгауэр История, — которую, кстати, связывают с переподчинением Росархива, и она, конечно, была очень громкой – героев-панфиловцев – фальсификация.

М.Шнейдер Я думаю, что здесь есть основания поверить все-таки господину Мироненко.

Т.Фельгенгауэр Если говорить про отрицание. Здесь просто немножко Александр Бастрыкин все валит в одну кучу – и фальсификацию и отрицание – но ему всё экстремизм: и отрицание итогов референдума в Крыму и фальсификация – все сразу экстремизм. Но он же ссылается на мировой опыт. Несколько это уместно, вообще?

М.Шнейдер Мировой опыт, касающийся, например, Германии, где, действительно, пропаганда… ну, пропаганда вообще не имеет отношения к истории, строго говоря, и не имеет отношения к науке, и не имеет отношения даже к школьному предмету. Потому что пропаганда – это как раз то, что лежит вне объективных фактов. И для того, чтобы что-то пропагандировать, как правило, люди занимающиеся эти, подбирают факты и интерпретации, таким образом, чтобы получить заранее заготовленную концепцию. Ну это, как раньше задача по математике: открываешь последнюю страницу – там ответ, и под ответ подгоняешь. Это не имеет отношения к истории.

Т.Фельгенгауэр Здесь же речь идет, например, об отрицании холокоста, или отрицании геноцида армян.

М.Шнейдер Отрицание геноцида армян – да, действительно, но, во-первых, это не очень распространено. Потом, понимаете, геноцид – да, с одной стороны это оценочное суждение, с другой стороны, вопрос: наказывать за это или нет? Но как холокост, так и геноцид армян – это, безусловно, неопровержимо. Это событие, имевшее место.

Т.Фельгенгауэр И?..

М.Шнейдер Они подтверждены документально. Они подтверждены многочисленными показаниями свидетелей, они давно уже в научном обороте. И в этом смысле, конечно, да, отрицание, что одного, что другого процесса – потому что это не единичный факт; это цепь фактов – это, безусловно, фальсификация. Другое дело – насколько в принципе за это надо подвергать человека уголовному преследованию?

Т.Фельгенгауэр Это ключевой вопрос: Где здесь начинается экстремизм? То есть, если вы придете и скажите: «Нет, не было никакого холокоста и вот этих страшных потерь не было, не убивали никого, и концлагерей вообще никаких не было». В зависимости от того, кому вы это скажете, вы получите разную реакцию: от вежливого «Хм-м», до получения пол лицу. Но сажать за это в тюрьму… Ведь в некоторых странах это тюремный срок.

М.Шнейдер Честно говоря, может быть, я просто не очень в курсе, но мне неизвестны случаи, когда дело доходило до реальной тюрьмы. Да, уголовное преследование было в разных странах. Но я вам скажу такую вещь: когда стали приезжать массово репатрианты после войны – вот спасшиеся евреи приезжали в Израиль, израильтяне, которые там уже жили, собственно, савры или те, кто родился, или те, кто раньше там оказался, кто это государство создавал, строил, с недоверием относились к тому, что рассказывали. И довольно долго это все шло. И переворот в сознании израильтян случился, в общем, через полтора десятилетия, когда процесс Эйхмана прошел. И вот когда этот процесс, полностью транслировавшийся по радио – телевидение тогда еще не очень было распространено в Израиле – и вот когда впервые с конкретными свидетелями, с документами, с признаниями самого Эйхмана прозвучали, только тогда в сознании израильтян произошел перелом: они получили подтверждения этим фактам. До этого они считали, что это, в общем, тоже какой-то вымысел и совершенно необязательно, что все то, о чем говорили репатрианты, правда. То есть, вообще, бывают разные ситуации.

Т.Фельгенгауэр Да. Но я просто не очень понимаю, где проходит эта грань. И можно ли приравнивать отрицание каких-то исторических фактов, собственно – это главный вопрос этой передачи – к экстремизму?

М.Шнейдер Ну, конечно, нет, потому что тогда мы распространяем уголовное право на человеческие взгляды, убеждения, мнения. Собственно, с моей точки зрения и во многих странах это есть в законах, человек имеет право высказывать свои взгляды до тех пор, пока он не призывает к насильственному свержению существующего строя или, скажем, к торжеству человеконенавистнических порядков, скажем, то же самое, что касается пропаганды фашизма. То есть это, естественно, уже должно быть в серии уголовного права, с моей точки зрения, потому что, когда такая пропаганда ведется, если она ведется неограниченно, то мы вслед за теорией, строго говоря, можем получить практику, и следом за теоретиками выйдут те, кто просто это будет реализовывать, кто кулаками, а кто, может быть, какими-то другими способами.

М.Шнейдер: Профессиональным историкам, видимо, придется заняться частным извозом
Т.Фельгенгауэр В этой логике отрицание преступлений какого-то режима тоже должно наказываться или нет?

М.Шнейдер Наказываться как? Посадить в тюрьму за то, что человек скажет, что Сталин был эффективный менеджер, а на самом деле этого не было? Ну, предположим, человек так считает. Мы его должны посадить в тюрьму? Думаю, что нет. Думаю, что как раз общество консолидируется и развивается, если это гражданское общество, именно проходя через такие довольно сложные процедуры осознания истории. И, кстати, историко-культурный стандарт, концепция, которую критикуют, это ведь ни что иное, как попытка договориться, попытка достичь гражданской идентичности посредством преподавания истории. Не случайно там, кроме некоего плана и самой концепции там вынесено больше 30 сложных вопросов, на которых не дается однозначного ответа?

Т.Фельгенгауэр А они нужны?

М.Шнейдер Что, трудные вопросы?

Т.Фельгенгауэр Эти однозначные ответы?

М.Шнейдер Нет, они не нужны. Но понимаете, если мы говорим о факте – факт есть факт, но не случайно в документе, на основании которого будут работать все российские школы, будут издаваться учебники, вынесено 30 с лишним вопросов, которые сегодня в научном мире, скажем так, не нашли своего согласованного какого-то толкования. Или пример совместных изданий. Российско-литовское издание «Россия, Литва в годы войны». Недавно начало выходить, продолжается «Россия, Германия. История взаимоотношений». Могут быть совершенно разные взгляды на одни и те же процессы, но, если все-таки факт установлен, то его отрицание, конечно, это фальсификация.

Т.Фельгенгауэр Вопрос только: После этого должно следовать какое-то наказание или не должно?

Сергей Марков к нам присоединился. Здравствуйте, Сергей Александрович!

С.Марков Здравствуйте, да.

Т.Фельгенгауэр Ну что, тогда давайте я запущу голосование: Можно ли приравнивать отрицание истории к экстремизму. Если вы считаете, что да, можно – 660 06 64, если вы считаете, что нет, нельзя – 660 06 65.

Сергей Александрович, у меня то же вопрос к вам, потому что мы обсуждаем статью главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, который приводит существующий уже опыт в других странах, например, отрицание геноцида армян или отрицание холокоста и говорит, что это нормально и что в России тоже нужно подправить Уголовный кодекс, и отрицание и фальсификацию истории приравнять к экстремистской деятельности. Вы согласны с таким предложением?

С.Марков Я согласен, но при этом я должен сказать, что само по себе, отдельно взятое, оно может зайти в тупик. Дело же не только в этом. Вот у нас есть какая-то концепция истории, как нам представляется правдивая, гуманистическая. Мы должны, прежде всего, эту концепцию историю продвигать. У нас должны быть бюджеты на исторические исследования. У историков должны быть бюджеты на издание журналов и бюджеты на проведение конференций, международных, в том числе; чтобы докладчики там были и международные – тоже, близкие нам, чтобы они могли приезжать – другие; чтобы наши историки могли участвовать в других конференциях исторических и там рассказывать свою точку зрения. То есть вот это — прежде всего. То есть позитивная программа, она имеет значительно большее значение, нежели запретительная, негативная и так далее.

У нас должны быть бюджеты, чтобы издавались фильмы по истории. Потому что история – я так, условно скажу – разделяется на две части, по большой части: история историков и история народа. История историков – это много фактов, интерпретаций, концепций. Там должны быть огромные дискуссии, и вот там историками… — не надо, вообще, лезть никаким правоохранительным органам – должны обеспечены максимальные академические свободы. Самые безумные идеи — должно быть право – могли бы высказываться с университетской кафедры. Это, безусловно, иначе мы остановим движение мысли.

А вот история народ – это история о том, как народ себя мыслит в истории цивилизации.

Т.Фельгенгауэр Вот здесь-то экстремизм и попрет, да, Сергей Александрович?

С.Марков Вот здесь должны приниматься какие-то решения, в том числе… Это во многом мифология, конечно, базирующаяся на фактах, так сказать, правильно, да, но все-таки это мифология. И это, прежде всего, учебники различного толка и это фильмы, прежде всего, и вообще, участие СМИ и так далее. Нам поэтому нужны бюджеты на создание фильмов исторических об основных героях российской истории.

Т.Фельгенгауэр А Уголовный кодекс-то российским, может быть, тогда не надо?

С.Марков Секундочку! Вот это прежде всего нам нужно. Если нет вот этого, никакой Уголовный кодекс не позволит. Если у вас историки, как нищие мыши ездят только на чужие деньги на конференции и могут изложить свои мысли, то они с неизбежностью будут, в том числе и эти фальсифицированные концепции хочешь, не хочешь, так сказать, как-то принимать. Поэтому это базовая вещь.

Что касается непосредственно уголовных, то я считаю, что должны быть простые вещи. Уголовное преследование должно быть за отрицание массового убийства наших граждан, и в той или иной форме за оправдание массовых преступлений против наших граждан. Это, прежде всего, конечно, геноцид русского народ, который, кстати сказать, нами и не поставлен. Молодцы евреи – поставили вопрос о холокосте. Вы знаете, что русских убито во Вторую мировую войну значительно больше, чем евреев? Их убивали в рамках геноцида именно как русских. Тем не менее, памятников жертвам геноцида русского народа не стоит.

Т.Фельгенгауэр Время.

С.Марков Я заканчиваю. Я считаю, что мы должны добиваться, чтобы в каждой корпорации немецкой, на каждом заводе стоял памятник остарбайтеру, то есть нашему работнику…

Т.Фельгенгауэр У нас еще будет время, вы разовьете эту мысль.

С.Марков Вот это — прежде всего, так сказать, а потому уже..

Т.Фельгенгауэр Ну а потом уже всех за экстремизм.

С.Марков: Будет свобода для национальных историков настоящих
С.Марков Сажать, да.

Т.Фельгенгауэр Замечательно. Видимо, вы, Михаил Яковлевич после середины часа сможете ответить Сергею Александровичу. А сейчас только результаты голосования успею озвучить: 11% наших слушателей считают, что отрицание истории можно приравнять к экстремизму. 89% считают, что нет, этого делать нельзя.

С.Марков Давайте по-другому спросим, по-другому спросим…

Т.Фельгенгауэр Вы сейчас опять будете предлагать…

С.Марков Да, конечно. Реальный вопрос: Нужно ли наказывать за отрицание преступлений нацистов, фашистов, и их пособников?

Т.Фельгенгауэр У нас за это уже сажают. Михаил Шнайдер и Сергей Марков в программе «Клинч». Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45, член президиума Всероссийской ассоциации учитель истории и обществознания, и Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Мы обсуждаем, можно ли приравнивать отрицание истории к экстремистской деятельности. Михаил Яковлевич, у меня к вам вопрос как раз по следам выступления Сергея Александровича об этом разделении: история историков и история народная, где как раз-таки экстремизм-то и возможен. Вы согласны с этим?

Т.Фельгенгауэр Нет, конечно. Я считаю, что не может быть никаких двух историй. Другое дело, что могут быть мифы, но они к истории, конечно, отношение имеют, но не являются научной историей. А если мы исходим из того, что для ученых и, скажем так, для образованного сословия у нас будет одна история, а для народа другая, мы будем выпускать замечательные фильмы, в которых будут мифы и в которых будет приятно, скажем, определенной части населения, которая не очень увлекается подробностями, то мы, собственно, никогда вот этой гражданской идентичности-то не достигнем, потому что она, все-таки может достигаться только тогда, когда люди соображают, когда он готовы анализировать реальные события, факты. А мифов – да, мифов очень много, и, действительно, мы знаем, что историки многими мифами неплохо пользовались. Поэтому двух историй все-таки не надо, иначе мы вернемся к ситуации «Горя от ума».

Второе: относительно отрицания таких событий, как, например, геноцид. Что такое, вообще, был 20-й век для нашей страны? Я согласен, что было бы неплохо этим заниматься серьезно, и многие историки этим занимаются серьезно. И если говорит о последних 30-ти годах, когда появилась возможность серьезно издавать – писали многие и раньше, слава богу, только издавать было нельзя и довести до читателя – и научные и научно-популярные произведения на эти темы. Но в обществе, к сожалению, постепенно все-таки возобладало стремление подложить соломку какую-то, не вдаваться в эти тяжелые ситуации и все-таки сосредоточиться на героических страницах. Как сказал один мой коллега, любому школьнику очень хочется быть в побеждающей команде, и, действительно, зачем трогать вот это жуткое прошлое, когда у нас столько светлого его – и прошлого и будущего.

С.Марков Можно я сразу возражу? Сморите, что у нас происходит в ключевых, ведущих странах мира – США, Великобритании, Франции, Германии и так далее – что показывает социология? Все историки знают о том, что Советский Союз и наш народ сыграл ключевую роль в разгроме нацистской Германии, а, как вы знаете, народы этих стран, общественное мнение – все убеждены, что США сыграли ключевую роль, а Советский Союз у них там – у кого на 2-м месте, а у кого на 3-м, 4-м и 5-м. Вот это классический пример, по которому идут все ведущие сегодня страны. Поверьте мне, китайцы, индусы, японцы идут примерно по такому же пути.

Стоит ли нам сворачивать со столбовой дороги цивилизации и придумывать экзотическую версию, по которая в голове у школьников и у избирателей будет хаос вместо довольно стройного представления о роли своего народ в истории человечества.

М.Шнейдер Ну тогда вы не о роли в истории человечества говорите, а о том, что мы хотим внести в головы избирателя – избиратель – это взрослый человек, совершеннолетний. Значит, мы уже должны заниматься не историей уже, а пропагандой той самой и скрыть от избирателя те факты, которые по какой-то причине нас не устраивают.

С.Марков Нет, не надо ничего скрывать.

М.Шнейдер Ну а как?

С.Марков Известно, вы же знаете прекрасно, вы разумный человек, вы знаете, что общественное сознание, оно всегда мифологизировано. Один миф или другой. Вы не можете просто рациональную критику какую-нибудь сделать. Речь идет всегда либо об одном мифе, либо о другом. Вот, что я имею в виду. Я хочу сказать, что все страны мира строят мифологизированную версию истории.

Т.Фельгенгауэр А внутри нашей страны нужно ли какие-то мифы – они же все разные, иногда взаимоисключающие – вносить в этот экстремистский список условный?

С.Марков Да, я считаю, что нужно.

Т.Фельгенгауэр И по какому принципу тогда?

С.Марков Здесь я, кстати, отвечу по поводу геноцида. Конечно, не имеется в виду боже упаси никакой ни Чубайс, ни Гозман. Они геноцидом русского народа не занимаются.

Т.Фельгенгауэр И на том спасибо!

С.Марков Я имею в виду политику геноцида русского народа, которую осуществляла нацистская Германия и ее союзники во время Второй мировой войны, которая стала для нас Великой Отечественной именно по этой причине. Я, кстати, напомню о том, что вначале немцев воспринимали еще так… туда-сюда, и сдавались в плен зачастую. Но потом, когда в течение нескольких недель первых выяснились чудовищные зверства в отношении русского народа, которые готовы проводить немецкие оккупационные войска, а потом еще дальше это и усиливалось – мы видим, что геноцид русского народа был официальной политикой нацистской Германии, это был главный геноцид в истории середины 20-го века. Но в то же время во всех историях мира изучают геноцид еврейского народа (холокост) и правильно, кстати, делают, конечно, но игнорировать геноцид русского народа как важнейший факт европейской истории 20-го века и подвиг нашего народа, который сломил этот геноцид, повернул его вспять – это, конечно, недопустимо.

Т.Фельгенгауэр Про экстремизм.

М.Шнейдер: Хотелось бы, чтобы мы вернулись к единому прочтению истории
С.Марков Вот те, кто отрицает геноцид русского народа – я полагаю, что это давно подпадает под, действительно, уголовное преступление. За исключением – еще раз повторяю – узкой доли академической свободы на университетский кафедрах. А вот по телевидению, для политиков, в том числе, для иностранных, я полагаю, это должно быть тоже в какой-то мере, видимо… Вот это ключевая вещь.

Соответственно, если кто-то героизирует, обеляет Бандеру, который активно принимал участие в геноциде русского народа, в геноциде польского народа, кстати, еврейского, кстати, народа тоже – вот если его, так сказать, обелять, то это должно быть уголовным преступлением. Но такой факт, он должен быть достаточно четко очерчен. Или Власова – то же самое… Предатель был и помогал нацистскому оккупационному режиму.

Т.Фельгенгауэр В общем, всем, кто замешан в геноциде русского народа – вот их обелять нельзя, иначе это экстремизм. Понятно.

С.Марков Да, потому что такое чудовищно большое преступление.

М.Шнейдер Есть, на самом деле, четкая характеристика, что такое геноцид. Почему, собственно, мы имеем два случая, хотя на самом деле случаев геноцида в мировой истории значительно больше, когда людей убивают за то, что они принадлежат именно к этому народу. Все-таки давайте не будем отрицать того факта… кстати, Советский Союз как многонациональное государство существовал, то есть страдали многие народы, действительно, пострадало огромное количество мирных жителей…

С.Марков Геноцид осуществлялся в отношении русского народа, цыган и евреев – вот эти три народа.

М.Шнейдер Сейчас это как бы научные в данном случае или околонаучные будут уже размышления. Но дело даже не в этом. Я не буду сейчас говорить о Бандере, который сам по себе – это особая ситуация, тем более, что он персонально большую часть времени находился, как известно, в заключении. При том, что я к нему, как герою, отнюдь не отношусь. Дальше мы опять вступаем в какое-то мифотворчество. Предположим, человек отрицает, он говорит, что немцы на территории Советского Союза, предположим не осуществляли никаких мер террористических, не убивали люди, и вообще все было прекрасно, а наоборот, они воссоздавали какую-то культурную жизнь и хозяйственную. За это сажать как минимум глупо, потому что это может быть результатом, собственно, незнания так и определенной позиции. И, кстати, ревизионистов, которые отрицают холокост или геноцид армян, вообще говоря, тоже, как мы выяснили практически нигде еще не посадили.

Все-таки совмещение взглядов и уголовного преследования возможно только в том случае, если человек призывает – еще раз – к насильственному свержению существующего строя или пропагандирует человеконенавистнические взгляду, ну, например, осужденные Нюрнбергским трибуналом.

Т.Фельгенгауэр Тут у нас слушатели, сразу несколько человек написали: А что тогда делать со Сталиным и геноцидом русского народа? И посчитать, сколько умерло людей от рук НКВД.

С.Марков Этот типичный случай безграмотности в этом вопросе звучит. Потому что по вине Сталина колоссальные преступления, я даже лично не могу ему простить: мой дет погиб в сталинском концлагере. Я считаю, что наши народы многие не могут простить. Хотя у Сталина в отличие от других диктаторов одна великая победа над немецким нацизмом, но кроме этого было совершены и огромные, чудовищные преступления. Я вообще считаю, что в какой-то период он превратился в маньяка такого, который просто заливал страну кровью.

Но, тем не менее, это не было геноцидом русского народа, потому что по принципу «русский — нерусский» никого не убивали. А немецкие оккупационные войска и их союзники убивали именно по этому принципу. Там известно… Цифр довольно много, о том, что потери воинские у нас с немцами примерно одинаковые, пропорциональны, а вот мирных жителей погибло чудовищно большее количество. Почему? В том числе, военнопленный чудовищное, огромное количество, несравнимо просто во много раз наших больше. Потому что их там за колючей проволокой огораживали, без еды, по сути дела, без воды, и они там умирали, подыхали, как хотелось немцам. Они не рассматривали их как полноценных людей — как недочеловеков, которых должно чем больше умереть, тем лучше. Вот эти преступления не должны ни коим образом…

Вот коллега, так сказать, верный вопрос задал о том, почему должны осуждать Бандеру и так далее, почему все-таки осуждение должно быть? Потому что чаще всего речь идет не о взглядах. Не взгляды должны осуждаться и не взгляды сумасшедших, а взгляды общественно политических деятелей, которые пропагандируют вот эти, по сути дела, факты из прошлого, их обеляют, готовя тем самым будущие преступления. Мы должны остановить будущие преступления.

И, между прочим, если мы бы хорошо, правильно работали в Украине, не было бы той чудовищной катастрофы, которая произошла сейчас. Понимаете? Не было бы тотальной фальсификации истории там. Там же их готовили к этой бойне. Они подготовили. Эти убийцы подготовлены, просто их вовремя не остановили.

М.Шнейдер Давайте мы все-таки, если вы не возражаете, от конспирологических теорий…

С.Марков Какая конспирология?

Т.Фельгенгауэр Давайте послушаем.

С.Марков: Мы должны добиваться, чтобы в каждой корпорации немецкой, на заводах стоял памятник остарбайтеру
М.Шнейдер Если все-таки говорить об истории, то для историка самое важное, единственный критерий – это достоверность. Сейчас оценивать тех или иных персонажей у нас просто времени не хватит. Потому что я вам могу предложить еще массу замечательных людей, которых надо внести в этот список вместе с Бандерой. Ну давайте тогда, действительно, вот Сталин. Оказывается, у него все-таки есть заслуги. Но если все-таки изучать историю войны не как миф, то мы понимаем, что не Сталин выиграл войну, а войну выиграл в данном случае многонациональный народ Советского Союза – вот тот самый солдат, о котором Жуков пишет в своих мемуарах. Вопрос, насколько, вообще, эта система способствовала или препятствовала достижению победы.

Дальше. Я думаю, что там найдется место деятелям сталинского режима, равно как и деятелям, естественно, гитлеровского режима. Там найдется, наверное, место, если говорить о недалеком прошлом и сегодняшнем, руководителям террористических организаций современных. Безусловно, здесь речь идет о том, что в принципе согласно традиции, заложенной прецеденту Нюрнбергскому, здесь есть предмет для уголовного преследования, потому что Нюрнбергский процесс все эти здесь замечательные теории, которые ведут к уничтожению массовому, признал абсолютно несовместимыми с нормальным функционированием государства, общества и так далее.

Да, здесь есть основания преследовать, но для этого, извините, сначала это надо доказывать, а потом уже упекать человека в тюрьму за то, что он по незнанию, по дурости или по каким-то иным причинам высказал такую идею. Если даже человек на эту тему издает книги… Вообще говоря, право издательств – не издавать, право покупателей – не покупать. Как вопрос о том, что надо ли знакомить читателя с книгой Гитлера «Майн Кампф». Да, это сложный вопрос. Одни считают, что надо, другие считают, что не надо.

С.Марков Мне кажется, несложный вопрос, он достаточно очевиден.

М.Шнейдер Ну для кого как.

С.Марков Все научные академические люди, которые занимаются историей профессионально, социологией, философией, должны иметь возможность познакомиться с этой скучнейшей книгой.

Т.Фельгенгауэр В спецхран идти, короче.

М.Шнейдер А человек с улицы?

С.Марков Человек с улицы, я полагаю, он тоже может ознакомиться, но только вместе с хорошими, правильными комментариями, опровергающими эти человеконенавистнические… Пропаганды нельзя…

М.Шнейдер Фоменко судить будем? Ну, естественно, не режиссера покойного, а того самого? За то, что он отрицает большую часть событий отечественной истории.

С.Марков Фоменко, он не пропагандирует геноцид – вот, в чем дело. Поэтому он является просто мошенником-фальсификатором. Но еще раз повторяю: нужно останавливать только тех, кто готовит будущий геноцид и массовые убийства. А вот их надо сажать. И технология нашего народа… а это и есть демократия, когда правительство проводит политику в соответствии с волей народа. А вот народ требует наш не допускать пропаганды человеконенавистнических взглядов, в том числе, использующих, программа, наиболее очевидно, исторические прецеденты. Вот люди требуют, чтобы не давали прославлять тех, кто убивал наш народ.

М.Шнейдер Народ какой-то список выдвинул и проголосовал за него?

С.Марков Нет, народ задает общую рамку, он задает общий посыл.

Т.Фельгенгауэр А Бастрыкин реагирует на этот запрос.

С.Марков А мы с вами, уважаемый коллега, обязаны выполнить этот наказ нашего народа. Составить список…

М.Шнейдер Каким образом?

С.Марков Ну путем дискуссий, так сказать. Ну Бандера там… очевиден.

Т.Фельгенгауэр В таком случае, когда Александр Бастрыкин так уже конкретно со статьями и с формулировками выступает и говорит, что, например, тот, кто ставит под сомнение референдум о присоединении Крыма к Российской Федерации, тот экстремист. Не было еще никакой дискуссии, еще мы с вами не составили никаких списков, а нам глава Следственного комитета уже предлагает готовые эти статьи. Это разве правильный подход?

С.Марков Он предлагает в данном случае как эксперт в порядке дискуссии.

Т.Фельгенгауэр А! Это экспертная дискуссия!

С.Марков Я, кстати, думаю, что референдум – это не должно сходить. Должны уходить только очевидные вещи, потому что, еще раз повторяю, что мы живем в демократическом государстве и воля народа нашего, когда он имеет возможность, конечно, принять решение в более-менее свободной ситуации, имея различные точки зрения, то есть услышав различные точки зрения – мою, моего коллеги-оппонента – вот в этом случае, если он принимает решение, то мы должны с вами, коллега понять эту волю… Бастрыкин пытается ее выполнить, а мы должны помочь Бастрыкину с вами ее выполнить. Проще сказать: составить какой-то список. Я считаю, что он не должен быть большой.

С.Марков: все страны мира строят мифологизированную версию истории
Мы должны помочь людям, а не отрицать эту волю. Если мы с вами будем ее отрицать, хорошим дело не закончится. Либо еще одним геноцидом, либо это может закончится тем, что народ не захочет иметь таких политиков у себя, таких лидеров общественных, таких ученых. Скажет: «Вы знаете, вы не заслужили права быть учеными, потому что ученый – это не только тот, кто читает книжки и пишет; ученый это еще и тот… общество готово оплачивать труд ученых только тех, которые готовы сделать добро своему народу.

М.Шнейдер Понятно. Судя по всему общество сегодня, вообще-то, не очень готово оплачивать труд ученых, судя по некоторым фактам. Но я бы хотел узнать, как образом все-таки это будет? Я понимаю, как меняют политиков – есть для этого выборы. А скажите, пожалуйста, как народ будет волю свою относительно списков неугодных исторических персонажей выражать? Мы каким образом это будем это: в режиме устного народного творчества или это будут какие-то телевизионные вопросы? Вот как мы будем получать от народ вот этот наказ, о котором вы говорите, и чей наказ, если вдруг у народа окажется несколько разных позиций у разных частей этого самого народа в отношении каких-либо политических деятелей, то как мы будем тогда считать, чью взгляды мы будем считать социальным наказом, а чьи взгляды мы будем считать экстремизмом?

Ну, например, такой замечательный сюжет 19-го века, как кавказские войны. Понятно, что взгляд на это будет разный. Мы будем чей наказ принимать: тех историков, которые считают, что это была абсолютно закономерная страница в нашей истории – да, присоединение определенных территорий или тех историков, которые будут считать, что это был, извините, геноцид кавказских народов? Или каким образом мы будем определять отношение к ордынскому игу или к взятию Казани? Там тоже могут быть разные взгляды, правда? Вот чья воля, как мы ее будем воспринимать?

Т.Фельгенгауэр Начнет Сергей Александрович отвечать, а то мы не успеем.

С.Марков Абсолютно верно. Во-первых, основа, как мы говорили, это факты, что были определенные факты. Кстати, были и массовые убийства, естественно, выжигание кавказских сел – от этих фактов уйти нельзя. Но человечество придумало этот механизм…

М.Шнейдер Простите, генерала Ермолова мы тоже вносим в этот список?

С.Марков Называется парламентские, президентские выборы. Вот есть общественные какие-то деятели. Они в целом высказывают позицию, в том числе, по этим, достаточно острым вопросам. Вот есть общественные деятели, которые говорят: «Мы должны бороться против фальсификации истории, потому что есть реальные фальсификаторы, которые реально хотят зла нашей стране и нашему народу. И вот мы должны бороться». И вот эти люди – сейчас это «Единая Россия», «Родина», ЛДПР, «Справедливая Россия», КПРФ…

Т.Фельгенгауэр Это они, что ли, будут составлять список?

С.Марков Это парламентарии. Народ им передоверяет в рамках представительной демократии…

Т.Фельгенгауэр А если я сомневаюсь в честности?..

С.Марков И президент Владимир Владимирович Путин, который тоже по этому поводу четко…

М.Шнейдер То есть наука будет управляться политиками. Академию наук мы тогда просто разгоним.

С.Марков Наука не будет управляться политиками.

М.Шнейдер А! Не будет. То есть книжки все-таки писать можно будет.

С.Марков Можно писать, я же сказал. А вот история как история, которая преподается в школе… Граждане имеют право определять, какую историю их детям преподают…

М.Шнейдер Так граждане или те партии, которые вы перечислили?

С.Марков Ну граждане в рамках представительной демократии делают это через систему парламентских и президентских выборов. Вот граждане по этому вопросу полностью поддерживают Владимира Владимировича Путина, «Единую Россию», КПРФ, «Справедливую Россию», ЛДПР, партию «Родина» и им передоверяет. Вот они и будут решать!

Т.Фельгенгауэр Это те, которые сейчас. Это если бы мы сейчас…

С.Марков Это социология… А те, которые против фальсификаций – навальные, касьяновы – все, так сказать, вот эти…

Т.Фельгенгауэр Оппозиция это называется.

С.Марков Шушера – можно скажу я?

М.Шнейдер Это оценочное суждение, не очень вежливое.

С.Марков Безусловно. Никакой вежливости по отношению к Навальному. Предатель! Граждане говоря, народ, их мнение должно учитываться.

Т.Фельгенгауэр Нам надо прощаться, Сергей Александрович.

М.Шнейдер Нас в таком случае ждет, видимо, то, что главными историками будут лидеры парламентских фракций, а профессиональным историкам, видимо, придется заняться частным извозом.

С.Марков Ничего подобного! Будет свобода для национальных историков настоящих.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, про фальсификацию, но уже на выборах… буквально через несколько минут. Историю мы обсуждали с Михаилом Шнейдером и Сергеем Марковым, а совсем скоро на «Эхо Москвы» глава ЦИК Элла Панфилова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире