'Вопросы к интервью
06 апреля 2016
Z Клинч Все выпуски

Идти на выборы или учить санскрит: в чем больше смысла для несистемной оппозиции?


Время выхода в эфир: 06 апреля 2016, 20:06

Т.Фельгенгауэр Это программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! В июле прошлого года Алексей Навальный, Олег Кашин в этой студии спорили…

О.Кашин Чуть не подрались, да.

Т.Фельгенгауэр …о том, нужно ли несистемной оппозиции бороться за право стать системной и так далее. Кашин, которого вы уже услышали, советовал учить оппозиции санскрит, имея в виду то, что вместо того, чтобы участвовать в бессмысленных выборах, заняться чем-нибудь более полезным.

За прошедшие месяцы, которые мы все очень ждали Олега Кашина в Москве, он успел эту мысль развить уже в нескольких текстах, писал уже не только про оппозицию. Процитирую один из текстов: «Как жить при диктатуре, как противостоять ей, мы об этом читали много книг, смотрели много кино… Поэтому ищем в историческом опыте другие формы жизни при диктатуре. Не поддерживать ее ни словом, ни действием. Не впускать в свою жизнь ее представителей». Или вот фрагмент из интервью: «Я боюсь настаивать на том, что нужно погружаться в себя изучать санскрит и ехать в Литву за сыром, но это, наверное, лучше, чем заниматься какой-то бессмысленной общественной деятельностью».

Ну что, сегодня будем искать смыслы в деятельности политической и общественной. И в «Клинче» представляю своих гостей. Это Олег Кашин.

О.Кашин Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр И Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр Для голосования я сузила вопрос. И продолжим работать консультантами у оппозиции. Поэтому слушатели посоветуют, в чем больше смысла: в изучении санскрита или в участии в выборах. Если выборы – 660 06 64. Если полезней изучать санскрит – 660 06 65.

Ну а своим гостям я задам сначала общий, вводный вопрос: Так можно ли, нужно ли, имеет ли смысл взаимодействовать с государством в том или ином виде. Мы сейчас говорим, конечно, об общественной какой-то деятельности. По традиции по алфавиту Алексей Венедиктов первый. Ваши две минуты.

А.Венедиктов Спасибо большое, Таня. Я слово «взаимодействовать» не очень понимаю, оно довольно широко трактуется. Не буду лукавить, есть такой прием, совершенно неубиенный: если мы платим налоги, мы взаимодействуем с государством; на наши деньги полиция разгоняет митинги, на наши деньги, на ваши деньги, в том числе, мы воюем в Сирии, на наши деньги содержатся тюрьмы, где сидят узники Болотной, на наши деньги существуют суды, которые мы так любим и так далее. То есть, если брать взаимодействие широко, то, с точки зрения юридической, то все налогоплательщики содержат это государство, будь оно хоть диктаторское, хоть демократическое и так далее. Поэтому тогда надо честно сказать: я не буду платить налоги – пусть меня честно сажают за неуплату налогов. Но это крайний вариант.

Т.Фельгенгауэр Анархия.

А.Венедиктов Да. Если мы берем взаимодействие более узкое, имея в виду выполняя свою работу, то, что значит, взаимодействие с государством? Вот вы врач, к вам привозят человека с пулей или с аппендицитом – не важно. Не важно, он – вице-премьер диктаторского правительства условного или лидер оппозиции. Вы будете вырезать аппендицит, вы будете спасать этого человека для его дальнейших действий. Я сейчас не говорю про палачей, я прост говорю про государство, про взаимодействие. Это уже другой вопрос, следующий вопрос.

А третий вопрос и третий уровень – просто надо договориться, о каком мы уровне говорим – это участие в разных форумах, которые организует государство в разных парадемократических или недемократических советах, в которых можно поговорить и с попытками воздействовать на государство или проводить какие-то решения в интересах людей, а не в интересах этого государства. НРЗБ совершенно против интересов той правящей верхушки, которая есть. Это третий уровень взаимодействия, который тоже можно обсуждать.

Ну и четвертый, последний уровень взаимодействия – это прямое участие в политической системе, политическое участие в выборах, прямое участие в исполнительной власти, и это отдельный разговор.

Т.Фельгенгауэр Хорошо. Я тогда уточню, что мы тут вроде как не анархисты, ничего свергать не будем…

О.Кашин Ну отчего же не анархисты?!

Т.Фельгенгауэр Налоги платим, свой профессиональный долг тоже выполняем честно, поэтому про третью и четвертую форму будем говорить. Общественное объединение, выборы, не выборы, понятно… Тогда давайте, Олег, ваш ответ. В чем смысл и в чем бессмысленность и потом еще раз послушаем Алексея Венедиктова.

О.Кашин Я быстренько по первым пунктам тоже скажу, потому что эти стандартные, переведенные с западных языков аргументы – «мы – налогоплательщики» — крупнейшие налогоплательщики у нас: «Роснефть», «Газпром», РЖД, «Почта России», ВТБ. На наши налоги ни мы, ни я как бы не оплачиваем даже труд одного омоновца, поэтому здесь как раз деньги их. Деньги их – мы не можем их отобрать, мы не можем сменить власть мирным путем, поэтому, конечно, это деньги Путина, и он распоряжается ими как хочет, и мы ничего не можем возразить, потому что мы не вполне граждане, тоже вот такое слово – скорее подданные, люд, народ – как угодно.

Аргумент про врачей тоже миллион раз слышал, но почему-то всегда не от врачей, а скорее от журналистов, которые идут брать интервью у Рамзана Кадырова, чтобы послушать, как он над ними глумится или от людей, выдвигающихся в Госдуму от каких-то партий типа «Партии Роста». Тоже люди говорят: «Вот как же так? Неужели ни в чем не участвовать?» Это, конечно, тоже такая фигня.

Нет, я не хочу, тем более, перед лицом Венедиктова, который как раз в этом смысле такой, наш, то есть нас, живых людей, журналистов и так далее нормальных – сталкер в этом мире упырей. То есть, если что-то потребуется – я не знаю – передать Пескову, то можно позвонить Венедиктову – наверное, он передаст – или Колокольцеву, допустим. Это, наверное, правильная функция, но тоже тот сталкер, который проникает в зону радиоактивного заражения, он рано или поздно сам заражается. И я миллион раз видел людей, которые начиная с того, что «да, я понимаю, что Володин очень стремный человек…», но потом, через две недели: «у него есть своя правда, у него, вообще, есть своя правда, да, вообще, он самый умный, самый крутой, — раньше так было с Сурковым, — а вы все дураки и не лечитесь». Поэтому это тоже очень опасная вещь.

Конечно, вы в меньшей степени ей подвергаетесь, наверное, потому что вы мудрый и пожилой, но масса людей ломается на этом, и тоже важно это учитывать, когда увязает один коготок в сотрудничестве с властью, а потом ты обнаруживаешь себя почетным членом Общественного совета при Следственном комитете, лучшим другом Бастрыкина и Маркина и, в общем, совсем-совсем тоже упырем.

Т.Фельгенгауэр Спасибо, Олег! Результаты голосования. Ну что, 68% наших слушателей, пока во всяком случае, советуют оппозиции идти на выборы, 32% — видит больше смысла в изучении санскрита. Алексей Алексеевич записывали по ходу ответа Олега. Видимо, есть, что возразить.

А.Венедиктов – Я по фактам. У меня нет, к сожалению, не взял с собой, но в перерыве возьму… Нет, налоги на частных лиц, они очень большие. Я вот сегодня с банком разбирался. Я в 2014 году заплатил ни много ни мало 4 миллиона рублей налога.

О.Кашин Хорошо зарабатываете.

А.Венедиктов Я хорошо зарабатываю. Нет, я говорю, что частные люди – это хороший кусок. Я просто сейчас не помню в процентах, поэтому для меня это не аргумент. То есть, что касается безопасности заражения – безусловно, тут я абсолютно согласен: это всегда выбор. В чем твое противоядие или, как я говорю, ингибитор, на самом деле, замедление, противоядие? Безусловно, общаясь с любым человеком в политике, человеком еще умеющим вербовать, его задача – перетащить на свою сторону, естественно.

Если ты нормальный, если ты не политикой занимаешься, а своей профессией, ты внимательно слушаешь его аргументы, если мы говорим сейчас о журналистах. И, естественно, они в тебя проникают, особенно, если есть какая-то логическая цепочка. И тут вопрос: надо всегда помнить, зачем он это делает. А делает любой – руководитель оппозиции… — делает для вербовки. Я прохожу все эти разговоры один на один и не один на один, и десять на один с лидерами, и на этой неделе у меня три разных, скажем, представителя власти. Они вербуют абсолютно откровенно, но надо признать, что они делают это умело. Значит, к этому надо готовиться, иначе ты не сможешь выполнять свою работу.

И самое главное, в чем я с вами, Олег, согласен – надо говорить слушателям. Имейте в виду, что я член Общественного совета при Колокольцеве и при Мединском. Ребята, вот вы слышите? Я же не скрываю.

О.Кашин И еще при Собянине со вчерашнего дня.

А.Венедиктов При Собянине я уже три года как.

О.Кашин О’кей!

А.Венедиктов Для меня это такая, важная история. Я, кстати, совершенно в этом голосовании, должен сказать, я бы не принял голосование, потому что я не знаю. Я думаю, что каждые выборы надо рассматривать отдельно. Я не уверен, что правильно – участвовать или не участвовать в выборах. Вот я был уверен абсолютно и к этому приложил лапу, что в 2013 году против Собянина Навальный должен был идти. Я знал, что будет более-менее честно подсчитано, значит, цифра будет.

Т.Фельгенгауэр Олег, возразите?

О.Кашин Да. Подхвачу последнюю фразу. То есть, по сути, это были не выборы, а соцопрос опять же для Володина и Собянина, в котором вы помогли им, соответственно, провести этот соцопрос. Зачем им помогать, я не понимаю. На самом деле, да, люди вербуют. Опять же вернусь, что ладно, это вы – человек, с каким-то набором ценностей и знаний – без проблем. Но тоже почему самую грязь на НТВ делала дирекция правового вещания – потому что еще во времена Гусинского эти люди были вполне такие… как прокаженные на этом канале, потому что постоянно общались с ментами. И вот ты общаешься с ментом, дружишь с ментом, пьешь с ментом – сам превращаешься в мента со всеми вытекающими последствиями.

Это, действительно, гораздо более опасная игра, чем может показаться. Я сам ею переболел, когда в молодости, еще, соответственно, в начале меня судьба забросила в круг условного Яшина – я убедился, что в этом кругу не все хорошо, и, будучи молодым, переметнулся в круг опять же «сурковцев», и как раз, слава богу, что вырвался из него довольно быстро и безболезненно, потому что это тоже такая вещь, когда ты думаешь вначале, что «ага, оппозиция плоха; наверное, по логике должна быть власть лучше».

Но научиться опять же, как учил нас Андрей Васильев в молодости, что все говно, кроме мочи, извините — это, самом деле очень такой, важный принцип, особенно в современной России сегодняшней, когда много всяких этих субстанций производится сознательно, нарочно.

То есть вот сегодня мы в Фейсбуке спорили о том, почему витрины книжных магазинов заполнены вот такой литературой: Стариков, Стрелков и так далее. Люди говорят — рынок. Я думаю, как раз – это нарочно, потому что у нас монополия по большому счету в книжной торговле и при желании власть, если бы хотела, заполнила бы это какой-нибудь Эпплбаум, и все бы ее читали и все бы умнели. Но никто не заинтересован, чтобы люди умнели, никто не заинтересован, чтобы были горизонтальные связи. А вот эта суета, которую тоже наблюдаю много лет, и которая ни к чему не привела, она как раз, скорей всего, нужна именно власти, которая, собственно, за счет этой суеты и потребляет энергию, которая ей нужна. Вот.

Т.Фельгенгауэр Алексей Алексеевич, по поводу того, что «подданные» и «поддаваться» – согласитесь или нет?

А.Венедиктов Я совсем не согласен. И начну с соцопроса. Конечно, это был не соцопрос. И результатом этого соцопроса стало очевидно и теперь понятно, что второй политик в Москве – это Навальный. Что Навальный собрал на себе 600 тысяч голосов, и никто теперь не может сказать, что в Москве Навальный маргинал, неизвестный с 1%, с 3%. Это очень многих людей окрылило, что есть конкуренция политическая. И помощь в создании политической конкуренции…

Вы говорите, что мы помогали Володину и Собянину. Я бы не стал их объединять, во-первых, у них были прямо противоположные цели, но не важно. Вот, например, мои… э-э… собутыльники в Кремле утверждают, что я помогал Навальному и до сих пор продолжали говорить, что «ты легитимировал Навального». Я? Это правило выборов. Это Навальный сам себя легитимировал, пойдя на эти выборы, где было понятно, что его будут давить, ущемлять по всем проблемам. Поэтому мы просто выправили правдивую картинку: вот она такая. Она стала более правдивой. Так, а ради чего работать? Вот более правдива. Вот раньше был один с 88-ю – Лужков. Оказывается, не так в Москве. Я — про конкретные вещи. Поэтому я никак не могу согласиться.

С рынком. Вы знаете, поскольку я в книжным магазинах была ну три раза в неделю – точно, и получаю рейтинги продаж – нет там, в рейтингах продаж никакого Старикова. Я вам скажу, что в рейтингах продаж на последний неделях точно не скажу, но на последние месяцы, скажем, там стоит Зыгарь, там стоит Акунин, там стоит вот это вот «Шантарам» – я не знаю, что такое, я еще не добрался, я чувствую себя ущербным. Но там нет никакого Старикова. Но вы правы в том, что это власть… Но мы же не о власти сейчас, мы сейчас о себе любимых. Ну так голосуйте рублем, ну так покупайте не макулатуру или макулатуру, на которой хорошо читается…

О.Кашин Покупайте и сжигайте, да.

А.Венедиктов Поэтому я не могу с вами согласиться. Я считаю, если есть возможность. Вот, скажем, последнее: я участвовал в наблюдении на выборах мэра, потому что знал, что будет возможность… и не участвовал на выборах в Мосгордуму, потому что понимал, что там ничего не будет, я ничего не смогу сделать. Вот каждый раз – другой выбор.

Т.Фельгенгауэр Каждый раз – другой выбор, но он все-таки есть. Так зачем сознательно, — это вопрос Олегу Кашину, — сознательно лишать себя возможности что-то менять, если есть примеры того, что это где-то как-то, но возможно.

О.Кашин Сознательно что-то менять. О’кей! Власть миллион раз – и не только на выборах Навального, но и на Болотной – убедилась, что в Москве большое количество людей с запросом на какую-то вестернизированную жизнь, цивилизованную, европейскую, более цивилизованную, чем было в России 15 лет назад или при Лужкове 5 лет назад в Москве. В итоге, что получается? Ответом на этот запрос стали действия власти по европеизации от платных парковок до этой «капковщины» в парках, до лавочек и так далее. И в итоге то, что мы сейчас наблюдаем разбомбленную Москву – это как раз единственное материальное последствие того, что Москва проявила себя как оппозиционный город.

Потому что нельзя как бы вручную переписывать программный код истории. Если у тебя диктатура – то диктаторствуй, а если у тебя демократия – то вали. Промежуточного как бы не бывает. Получается какая-то полнейшая фигня с этими опять же платными парковками и плиткой. И здесь нет никакого недоразумения или случайности в том, что все так получается так по-уродски. Именно потому, что это не вполне естественный ход событий, все и получается по-уродски и, собственно, зачем помогать этому, если есть возможность не участвовать.

Это, может быть, даже слишком простая формула, за которую я цепляюсь, но неучастие… опять же мы во многом воспитаны на известном тексте Солженицына: действительно, не поднимать голосующей руки — в этих ситуациях это не настолько простой выбор и не настолько простое решение. Хотя тоже 40 лет назад не поднимать голосующей руки значило – лишиться работы, вылететь из института или даже сесть в тюрьму — а сегодня все-таки, если ты не будешь поддерживать партию ПАРНАС или «Единую Россию», с тобой ничего плохого не случится и можно себе позволить.

Я тоже в Москве 13 лет живу, за это время наблюдал оппозиционеров, собственно, в движении, и каждый раз у них были какие-то дико важные вещи, как сейчас выборы, каждый раз они куда-то исчезали… Вот перед 11-м годом был «Нах-нах», потом лидеры «Нах-наха», которые призывали не участвовать в выборах, оказались вдруг сторонниками голосования за любую другую партию. Почему-то все постоянно переворачивается, всегда есть такой авангард людей, которые предлагают всегда быть после всего плохого. Это какая-то ерунда получается.

Т.Фельгенгауэр Согласитесь?

А.Венедиктов Мне кажется, странно, что то, что Навальный участвовал в выборах в 13-м году, привело к платным парковкам. Уверяю вас, что платные парковки были бы все равно.

О.Кашин Не физически привел, скажем так.

А.Венедиктов Ни в коем случае. Это отдельная история. Кстати, я поддерживаю платные парковки, так что в данном случае можно спорить, как они вводятся, но я идею поддерживаю. Но дело не в этом. Дело в том, что я не хочу обсуждать в этом смысле власть. Мы же говорим о гражданах, об их взаимодействии с властью, то есть о себе любимых.

Масса людей не участвует. Я не участвую в выборах, например, я не голосую с 96-го года. В 96-м году последний раз голосовал в 1-м туре. Поэтому, на самом деле, я, наверное, отвечаю вашему образу лучше, чем другие. Но я участвую и пытаюсь влиять. Помимо того, что я главный редактор «Эха» — «Эхо» само по себе существует в этом смысле как медиа – как Алексей Венедиктов – запятая – главный редактор «Эха Москвы» я участвую во многих общественных деяниях и в общественных организациях, организованных властью, назовем так, с целью повлиять или опять выступать в качестве ингибитора, то есть замедлять отравления. Я не сторонник того, чтобы подбрасывать побольше яда, чтобы это побыстрее развалилось. Вот я не сторонник этого.

Выбора три на самом деле: сидишь, годишь, как у Салтыкова-Щедрина или там в башне из слоновой кости или санскрит изучаешь – раз; второе: специально доводишь до абсурда, чтобы это быстрее лопнуло, разлетелось и выступаешь в качестве клоуна именно там; и в-третьих, пытаешься замедлить негативные последствия…

А.Венедиктов: Мы за вискарем обсуждаем проблемы. Вискарь – это средство, а не цель.

О.Кашин Зачем?

А.Венедиктов Потому что я здесь живу. Потому что негативные последствия влияют на моих друзей. Решения власти влияют на меня, на моих друзей, на мою семью, на моих близких, и я не хочу, чтобы их уродовали. Многие решения уродуют. Знаете, у меня была борьба с преподаванием религии в школе в Общественном совете при Министерстве образования ровно тогда, когда мой мальчик был в 4-м классе. Я не хотел, чтобы в том виде, в каком было, это было сделано. И я помешал, и мне удалось – для всей страны. Для всей страны!

Т.Фельгенгауэр Это очень сильный аргумент. Но и можно добавить и общественные кампании. Мы же говорим не только про политику. Например, освобождение Светланы Бахминой.

О.Кашин Светланы Давыдовой или Бахминой.

Т.Фельгенгауэр Или Светланы Давыдовой, да.

О.Кашин Или освобождение Мохнаткина тоже в последний месяц его тюремного срока, когда, соответственно, его выпустили, все обрадовались. При этом как бы с заключенными стало получше, хотя на самом деле не стало получше. Именно, что да, они уродуют, они продолжают уродовать. И можно вставать с ним рядом с флажком и говорить: «Не все так плохо». Наверное, это как бы тоже такая, важная миссия, особенно важная с точки зрения системы, потому что, если мы возвращаемся к исходной теме выборов, представляю себе выборы, на которых партии – не знаю, кто у нее лидер сейчас – «Единая Россия» противостоит партия Миронова, и вот они между собой делают вид, что дерутся, и все всё понимают. Это есть адекватное отражение ситуации в стране политической, когда все партии в стране управляются из одного кабинета.

Вместо этого группа энтузиастов – не буду говорить, агентов; вряд ли агентов – во главе – я не знаю – с Касьяновым сегодня выходят и говорят: «Да, это выборы. Мы будем бороться на этих выборах!» За что вы будете бороться? Вы будете бороться за право, чтобы вас показали с женщиной на канале НТВ? Это максимальный результат, которого добивается партия ПАРНАС еще не на выборах, но до выборов. И все понимают прекрасно, естественно – не знаю, сейчас такое локальное рубилово, когда Ходорковский и Навальный выставили по блондинке в центре Москвы — как бы Баронова и Любовь Соболь будут выдвигаться в Госдуму по ЦАО; понятно, что ни та ни другая туда не пройдет, а пройдет Гончар вечный, который всегда от ЦАО побеждают, но при этом и Баронова и Соболь создают иллюзию того, что у нас есть политическая борьба, и что она как бы не предрешена. А она в данном случае предрешена.

Я не говорю, что эскапизм – это единственно возможная версия. Мы знаем массу проявлений, скажем так, оппозиционной активности в России за 25 постсоветских лет, включая и октябрь 93-го ода и декабрь 94-го ода, между прочим, когда федеральные войска боролись с оппозицией хоть и в регионах. Поэтому разные есть варианты. И говорить о том, что митинг в отведенном участке с надписью «ОВД ЦАО» — это единственный возможный вариант политической борьбы или участие в выборах по правилам бессмертного Чурова – это все-таки слишком большое упрощение, которое идет на руку Кремлю.

Т.Фельгенгауэр Не ответили, Олег на мой вопрос, потому что я спрашивала про общественные кампании, участия в общественных кампаниях.

О.Кашин Я говорю, спасли одну Бахмину, а миллион Бахминых остался там же, где был, поэтому…

Т.Фельгенгауэр Разве не стоит одна Бахмина наших усилий?

О.Кашин Стоит-стоит, но нельзя говорить, что это идеальная модель отношений, скажем так. Лучше разрушить всю систему тюрьмы, чтобы оттуда вышли все. Мой дворник, который меня спас в 10-м году, сейчас сидит по статье 228. Я ему шлю денег в тюрьму постоянно.

Т.Фельгенгауэр То есть вы все-таки участвуете в какой-то мере…

О.Кашин Да, да…

Т.Фельгенгауэр Сам себя разоблачил. Да, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Во-первых, вы сводите к выборам. Я еще раз скажу: у меня нет позиции по выборам, поскольку я не являюсь не только членом какой-то политической партии, но и не являюсь избирателем любой политической партии – сейчас это сознательный выбор. Я не хожу и не буду голосовать. Я считаю, что партия любая в своем участии или неучастии исходит из каких-то тактических…

О.Кашин Своих.

А.Венедиктов Своих избирателей. Извините меня, если партия «Яблоко» на последний выборах — не помню — 2,5 миллиона, по-моему, в России собрала — вот она имеет право решить, что эти 2,5 миллиона не отсидятся дома, а пойдут и что-то скажут своим голосованием. Это их право, я туда не лезу. Я говорю о другом. Я говорю о том, что взаимодействие с государством гражданина на разных этапах — даже в стране, где совершенно явно есть авторитарные, а некоторые вещи, вообще, мракобесные стали и мы движемся, конечно, в эту сторону, безусловно — это дело гражданина, сколько ему позволяют его возможности, как он их видит и умение…

Я повторяю, я это делал не для страны, я это делал для своих друзей и близких, для людей, которых я знаю, и в крайнем случае – для своих слушателей. Я не могу думать о людях, которые меня не слушают, меня не знают обо мне ничего – чего я о них буду думать? Они обо мне не думают – я о них не думаю. Но я точно понимаю, как я вам уже говорил, что введение этого самого закона, в котором он был сначала предложен по регионам изучать разные религии, то есть в каждом регионе своя только… — ну это была катастрофа! И сначала я, потом мои коллеги из Общественного совета, потом некоторые правительственные чиновники, потом министры и вице-премьеры… дошли до премьер-министра Путина и до президента Медведева, и этот закон все-таки дал возможность детям выбирать, в том числе, светскую часть. Это была такая идея. Мы это сделали. Это, наверное, большой плюс. Это окупает все, что я сделал в Общественном совете при Министерстве образования. Я это могу. Другой может другое. А третий будет вместе с префектом сажать деревья на Тверской.

Т.Фельгенгауэр Олег, кстати, статьи – работа журналиста – на самом деле, очень важная часть общественной жизни.

О.Кашин Конечно. То есть нет, я как раз не отрицаю, что я в этой статье участвую. Хотя тоже как раз сегодня какие-то мои «друзья» в социальных сетях начали кампанию по разоблачению меня как западного агента, поскольку я уже большей частью пишу для западных СМИ на русском языке.

О.Кашин: Я в меньшей степени занимаюсь журналистикой, потому что я такой колумнист-одиночка с мотором

А.Венедиктов Восточные, западные…

О.Кашин Да, Deutsche Welle…

А.Венедиктов Напишите в Китай и корейские СМИ, в северокорейские – и все успокоятся.

О.Кашин Не уверен, что это выход опять-таки… Вы меня как раз сбили этими северокорейскими СМИ, потому что… про что мы говорили до этого?

Т.Фельгенгауэр Про то, что журналистика – это часть общественной жизни.

О.Кашин Журналистика – часть, да. И я как раз в меньшей степени занимаюсь журналистикой, потому что я такой – не знаю – колумнист-одиночка с мотором – это немножко другое. А представить себя в ВГТК или в НТВ, в той телекомпании, где женщина с лопатой бегает вокруг могилы Немцова, чтобы его выкопать – и показывали это, по-моему, это жестче, чем Касьянов – и я прихожу в НТВ и говорю: Я за свободу слова, я хочу сделать НТВ лучше. И мне там – кто там вместо Кулистикова, Земский, да? – говорит: «Да, старик, ты совершенно прав. Ты считаешь, там лопата в кадре лишний раз мелькнула. Давай лопату чуть снизим, чтобы было чуть более прилично». В итоге да, я как бы улучшаю систему, но делаю ли я больше добра? Я не уверен.

Говоря о журналистике, мы имеем в виду максимум «Эхо Москвы», на самом деле, если собрать сто журналистов в Москве, окажется, что с «Эха» там будет двое вас, буду я — один внештатник всеобщий, и будет куча народу из ТАСС, из РИА «Новостей», из всего на свете, и из ВГТРК, которые писали про «украинских карателей», про «распятого мальчика» и так далее.

Конечно, системная журналистика сегодня имеет массу минусов, которые не всегда, поскольку мы все солидарны бываем с коллегами и друзьями, не всегда артикулируется, но при этом, конечно, журналисты, которые пытаются сегодня балансировать во взаимодействии с системой, чаще оказываются тоже самыми ее неприятными соучастниками. Я уже говорил о криминальных редакциях. Я тоже помню прекрасный случай, когда национал-большевики, еще те – «додонбасские», нормальные – пытались пикетировать квартиру какого-то мужчины из списка Магнитского, лично причастного к его гибели. Его друг, криминальный корреспондент одной газеты в это время выходил из квартиры и добросовестно вызвал полицию, которая забрала нацболов, потому что журналист, сотрудничающий с властью… вот почему-то бывает так, что он вызывает полицию, чтобы она забрала протестующих. Так бывает.

Т.ФельгенгауэрСейчас сделаем перерыв. Потом – как еще бывает, в чем есть смысл — в чем смысла нет, чем нужно заниматься — а чем не нужно, поговорим в программе «Клинч». Здесь Олег Кашин, Алексей Венедиктов. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч». И у нас традиционная часть эфира, где гости уже без моего участия – впрочем они и так без меня прекрасно справлялись – могут задать друг другу вопросы. Прошлую часть у нас начинал Алексей Венедиктов, значит, эту – начинает Олег Кашин.

О.Кашин Вопрос по времени ограничен?

Т.Фельгенгауэр Минута у вас.

О.Кашин Собственно, такой, напрашивающийся вопрос, потому что давно уже, особенно с появлением вашего Твиттера стало таким локальным, по крайней мере, в моих кругах анекдотом: «Венедиктов всегда спасает репутацию власти». Еще, когда был свист в «Олимпийском», вы объясняли, что свистели не Путину, а желали выйти в туалет люди, поэтому свистели фэсэошником. История с часами Пескова, где вы доказывали, что у него все нормально: Навка подарила. Еще какие-то масса история: приглашение Доренко мочить Навального в эфир «Эхо Москвы» именно в период предвыборной кампании.

Почему-то опять же при всех добрых делах, которые вы делаете, есть какой-то набор таких подвигов Венедиктова, когда опять же с сохранением этого выражения лица, что все ради блага, вы помогаете власти справиться с тем, с чем не справляется она, то есть оказываетесь таким финальным Песковым, который, соответственно, делает тот последний рывок, чтобы спасти репутацию Кремля. Зачем вам это?

А.Венедиктов Я не спасаю репутацию. Я вообще человек за справедливость. В этом смысле я очень холодный и безжалостный. Вы не перечислили среди этих людей, что я спасал репутацию Навального во время черногорской истории; я спасал репутацию Касьянова во время этой истории. Я просто считаю, что есть вещи, когда политическая целесообразность, она является… как вам сказать… она застилает людям глаза, и они считают только так и никак иначе. Про свист, естественно, я разговаривал, в том числе, и с болельщиками. Меня там не было, вообще, не знаю… я не болельщик. Я узнавал, что такое свист, почему свистят, что было в этот раз. Я сначала узнавал. Про часы я могу повторить то же самое и сказать, что да, так. И про последнюю историю я тоже могу рассказать, что это так.

О.Кашин Про офшор Навки в смысле.

А.Венедиктов Да, про офшор Навки еще раз. Все ему – Пескову — предъявленные обвинения, ему можно говорить: «Чего ты врешь по поводу того, что у нее нет офшора?» Но, с другой стороны, когда я женился, я не спрашивал, есть ли у моей жены офшор. Может быть, у нее есть где-нибудь. То есть, на самом деле, у меня претензии, что он говорит вот это. А с точки зрения закона, нарушений нет, и я проверил это по датам, собственно говоря.

О.Кашин Ваши собутыльники – это ваши друзья все-таки так буквально?

А.Венедиктов Нет, что вы-что вы!

О.Кашин Песков — ваш друг?

А.Венедиктов Песков — мой друг. Песков – друг, потому что… В данном случае давайте прокодифицируемся: друг – это человек, с которым говоришь не только по профессии, а говоришь, например, о воспитании детей. У меня сыну — 15, его дочке – 17, и мы часто обмениваемся с Дмитрием Сергеевичем — он — по-моему, горестными твитами и записями – и советуем друг другу, как вылезать из этой ситуации с детьми. Вот в этом смысле можно сказать, что друг.

О.Кашин А конфликта интересов нет?

А.Венедиктов Конфликт постоянно, у меня конфликт со всеми.

О.Кашин Интересно.

А.Венедиктов Конечно, естественно. Но я же всегда говорю, что он мой друг. Главное, чтобы слушатели знали, что с этими людьми некоторыми я поддерживаю неформальные отношения: и с Рогозиным я поддерживаю неформальные отношения, и с Борей Немцовым я поддерживал неформальные отношения. Я их поддерживаю с разными людьми. Я не должен с ними рвать.

О.Кашин Янкович говорил: «Я поддерживаю страусов. Что в этом плохого?»

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, ваш вопрос к Олегу Кашину.

А.Венедиктов У меня, Олег, вызвало… я не про вас, я по некую позицию…

О.Кашин Про жизнь.

А.Венедиктов Да, я про жизнь.

О.Кашин Давайте.

А.Венедиктов: Я не уверен, что правильно – участвовать или не участвовать в выборах.

А.Венедиктов Вы сказали о том, что, делая что-то, вы не знаете, добро ли это или нет. А почему добро-то? Почему профессионально… как вы можете замерить, добро или нет? Я считаю, что последствия вашей работы, моей работы, ваших общений, моих общений нельзя кодифицировать. Мы не знаем последствий того, кому мы делаем лучше, кому мы делаем хуже. Это, знаете, такой пример, когда идет дождь, колхознику – хорошо, рабочему – смерть, грубо говоря. Так дождь – это добро или не добро?

И когда мы публикуем некую информацию… Можно ли публиковать о Касьянове было… вернее, обсуждение делать этого ролика – обсуждение? Мы виде не публикуем. Мы ему добро делали? Да мы не знаем. А нужно ли публиковать — я тут дискутировал с одним из руководителей федерального канала – не НТВ – эту историю с няней с головой: вот показывать это – это добро или не добро. Почему? Кодификация добра – что вы в этом понимаете?

О.Кашин Вот буквально: есть добро, есть зло. И в данном случае волкодав прав, людоед – нет. И да, вторжение в частную жизнь Касьянова – это плохо, потому что он, соответственно, не людоед. А вторжение в частную жизнь Путина и разговор о его дочерях, возглавляющих, в частности, новый проект МГУ – это оправдано, разумно, потому что, соответственно, это соприкосновение с властью, то есть те, кто сильнее. Опять же, когда Шарли стебется над карикатурами над пророком, рискуя жизнью – это одно. Когда какие-то злодеи рисуют карикатуры на покойного Немцова – это немножко другое, потому что Немцов не выйдет, не отомстит и не отрежет тебе голову.

А.Венедиктов Они стебутся над всеми – чтобы наши слушатели понимали – и над оппозицией, над которой нет власти, и над властью…

О.Кашин Понимаете, я даже говорю о Шарли в общественном сознании россиян, для которых – для нас – это те, кто смеется над сбитым самолетом российским. Поэтому нет, здесь как раз все очень просто: ты помогаешь лежащему на земле человеку с ножом в спине – это нормально; ты помогаешь менту с занесенной дубинкой над демонстрантом – это не нормально. Поэтому, где добро, где зло – человек для того он и есть, чтобы его различать.

И в принципе моральный релятивизм – это очень модная, особенно почему-то в России девяностых, история. И, конечно, какие-то авторы типа того же Пелевина очень сильно подкосили нашу общественную нравственность. Мы почему-то привыкли, если опять же возвращаться к выборам, что люди, которые собирают подписи, работают «в поле» — это обязательно наемники за деньги. То есть представить идейного человека, работающего в избирательном штабе – тоже вот Навальный пытался, тоже там все было очень спорно, потому что мы помним и Каца и его команду, которые, в общем, были все на зарплате и так далее. Поэтому здесь тоже даже для каких-то людей более-менее мотивированных какой-то идеей, миссией, почему-то оказывается проще использовать труд наемников, не демонстрантов, также не реальных как бы… сторонников.

Т.Фельгенгауэр Волонтеров.

О.Кашин Да. Так же, между прочим, как с властью – почему, я сказал «демонстрантов» — ей выгодно выгонять в поддержку Кремля именно бюджетников силой, а не убежденных сторонников, которых тоже достаточно. Потому что сторонник, он убежденный, и завтра он разочаруется и будет хуже. Поэтому уж лучше какой-то бюджетник под палкой. Пожалуйста, ваш вопрос Алексею Венедиктову.

О.Кашин Вопрос на самом деле такой, довольно академический, не про вас. Тоже регулярно спорим с коллегами, есть какой-то стандарт журналистики, сложившийся в России в 90-е. Собственно, примерно то же самое, что вы говорите про добро и зло, и есть тот факт, как мне кажется, что в последние, по крайней мере – для кого-то это вообще 15 лет с момента разгрома НТВ — журналистика стала одной из сторон конфликта с властью. Это та знаменитая формула Евгения Киселева, что «боксер, который дерется, одновременно не может комментировать поединок, чтобы у него не сбивалось дыхание».

В принципе сегодня не кажется ли вам, что та объективность, та надсхваточность, она очень часто оказывается лицемерной и, по сути, действующей опять же в интересах одной из сторон конфликта? Если ты независимая пресса, ты сегодня враг власти, поэтому вполне естественно говорить, что Путин плохой или, что Алексей Громов не имеет права влиять на медиа, допустим.

А.Венедиктов Вот смотрите. Я не понимаю, что вы сказали про стандарт. Конечно, журналистика не имеет никакой объективности, и нет такой позиции, во всяком случае, у меня и у «Эха Москвы» – над схваткой. Но просто раздел должен проходить по другой линии: он должен проходить не по линии добра и зла, а по линии справедливости и несправедливости. Вот ваш пример в предыдущем… Вы как-то очень самоуверенно говорите о том, что кто определяет, что добро, а что зло? Я говорю о последствиях. Да, вы спасли человека с ножом в спине, а он потом поджег детский дом и сжег. Он такой убийца – вы спасли его…

О.Кашин Нельзя было его спасать?

А.Венедиктов Нет-нет. Так вопрос: Вы несете за это ответственность или нет? Вы добро совершили – для себя?

О.Кашин Добро, добро.

А.Венедиктов А для этих?

О.Кашин Не повезло!

А.Венедиктов Не повезло. Поэтому, на самом деле, мне кажется, отношение к справедливости максимальной честности и полноте – это работа журналиста. Надо было говорить о няне с убитой девочкой. Другое дело – как показывать – отдельная история. Они вообще два дня молчали. А это сущностная история. И не важно, извините меня, какие политические воззрения у этой няни и у родителей.

О.Кашин Не важно? А если она, собственно, за ИГИЛ или нет…

А.Венедиктов Не важно, потому что она это сделала. Описание факта. Он был. Я говорю об этом. Справедливость по отношению к слушателям – они должны знать.

О.Кашин Она кричала: «Аллах акбар» и говорила: «Это вам за Сирию!» Это политика уже.

А.Венедиктов Да. Ну и что? Так она же это кричала.

О.Кашин Кричала.

А.Венедиктов Ну это надо говорить.

О.Кашин А на это и Песков – ваш друг – и Маркин говорили: «Она сумасшедшая, не слушайте… она не ИГИЛ…».

А.Венедиктов Правильно. Это уже комментарий. Пожалуйста, мы рядом дадим Пескова и Маркова и Маркина и кого угодно. Но она это делала, понимаете? Это и есть справедливость.

О.Кашин Да, конечно. Я с этим согласен: скрывать нельзя.

А.Венедиктов Раз. И то же самое, что касается представителей власти. Нечестное обвинение Навального в истории с Черногорией – смешанные правда и неправда – это несправедливость. Нечестное обвинение по квартирам представителей власти такое же – это тоже несправедливость. И это журналисты должны показывать, и вам не важно, фамилия начинается на «Н» или на «П» — вот просто не важно. А как вы относитесь к этом людям, как вы трактуете – это другая история. Но сначала – факт, потом – трактовка.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, ваш вопрос Олегу.

А.Венедиктов Все-таки я не очень понимаю, Олег. Вот вы говорили, что не надо вмешиваться. Вы же прекрасно понимаете, что у вас огромная аудитория, большая, часть которая вам верит, на часть которой вы влияете. Вы пишете и вас читают в Кремле, в аппаратах Володина, может быть, и сам Володин – не знаю, не обсуждал с ним это. То есть, на самом деле… вот не люблю вопросы, которые называются «не кажется ли вам…», но, поскольку ваш предыдущий вопрос таким и был, не кажется ли вам, что вы сейчас лукавите? Вы прекрасно понимаете, что эти колонки прочитают люди, не только просто люди, но люди, принимающие решения — decision-maker. И через эти колонки вы формируете как человек, к которому они прислушиваются, вы формируете их мнение, манипулируете, то есть вы с ними взаимодействуете, и вы участвуете в принятии решений через свои колонки.

О.Кашин Если представить, что Володин прочитал мою колонку, устыдился и ушел в монастырь – по-моему, это клево, я мечтаю о такой колонке, но, к сожалению, еще не нашел тех букв, которые…

А.Венедиктов: Все, что я делаю — не для страны, а для моих друзей и близких, для людей, которых я знаю

А.Венедиктов Нет, он скажет: «А! Это хорошая мысль».

О.Кашин Это нет, это без проблем как раз. Более того…

А.Венедиктов Сам не додумался…

О.Кашин Это как раз нормально. Это то, ради чего, наверное, и стоит работать, потому что, конечно, это не только работа, но и то, что имеет какую-то нематериальную составляющую, скажем так. Более того, протестуя против, как мне кажется, бессмысленного и неправильного действия оппозиции, во-первых да, как раз тех своих читателей, которых я люблю, уважаю и ценю, советую им просто не тратить время на глупости – как я говорил с санскритами – поскольку, было лето, а идти купаться летом, вместо того, чтобы стоять на кубе в поддержку Максима Каца и, собственно, тратить свою жизнь.

Но в принципе да, О’кей – относитесь к этому так, что я сознательно врежу российской оппозиции, чтобы ее уничтожить, занять ее место и возглавить страну после Путина, потому что я вижу в себе для этого и силы, и желание, и всё на свете, и, собственно, я об этом заявляю на «Эхо Москвы».

Т.Фельгенгауэр Но пока просто ничего не будете делать.

О.Кашин Да, всё само рухнет к моим ногам.

Т.Фельгенгауэр Интересный поворот. Хорошо, я думаю, еще по одному вопросу точно можем задать друг другу. Пожалуйста, Олег.

О.Кашин: Если у тебя диктатура – то диктаторствуй, а если у тебя демократия – то вали

О.Кашин Да, я просто еще, возвращаясь к первому вопросу о подвигах, хотел бы прямо заострить один момент. А именно: 11-й год, вискарь, Громов, мэрия и так далее. Потому что понятно, что для нас, для всех, кто участвовал тогда в митингах, главный на всю жизнь вопрос будет: А если бы мы пошли на площадь Революции, что было бы? Я думаю, что скорее ничего хорошего бы не было, то есть буквально все перебили, переломали руки-ноги в лучшем случае и все, но в принципе это бы избавило от каких-то иллюзий, которыми многие из нас жили еще как минимум полгода и в итоге люди сели в тюрьму на Болотной и так далее.

И в принципе вот такой вопрос тоже… обожаю вопросы в стиле журнала «Караван историй»: Не жалеете ли вы о том, что помогли слить протест, и как вам такая формулировка, потому что я считаю, что вы, конечно, помогли его слить?

А.Венедиктов Во-первых, в смысле протеста «слить – не слить» — мне это фиолетово. Вы мне сейчас напоминаете таких молоденьких, восторженных…

О.Кашин Курсисток…

А.Венедиктов Нет-нет-нет! Декабристов – но поручиков, а не полковников, то есть не героев войны 12-го года, которые говорили: «Ах как славно мы умрем!» — и многие из них умерли. Да, но вот хорошо бы только они, но они втянули туда еще массу людей. Смотрите, это был выбор лично каждого. Еще раз: моя роль была минимальна, и я о ней не жалею. Моя роль – я ее описывал несколько раз: мне накануне, за два дня позвонил вице-мэр Горбенко и задал вопрос: «Есть ли у вас, Алексей Алексеевич, Леша, телефон Немцова или Рыжкова? Я не могу дозвониться. У нас тут проблемы». Я сказал: «Есть. Я тебе сейчас дам телефон, только я сначала позвоню им, попрошу разрешения…».

О.Кашин Интересно, почему им? Потому что заявителями были Удальцов и Митюшкин…

А.Венедиктов Не мой вопрос? Мне довольно часто звонят…

О.Кашин Потому что это та интрига, которая до сих пор не разрешена: почему не Удальцов, не Митюшкин…

А.Венедиктов Это замечательная история, как звонил Познер, и мне говорят: «Вам звонит Владимир Владимирович и спрашивает, нет ли у вас телефона Эрнста?» Я: «А! что? как? Чего?..» Имелось в виду – какой-нибудь секретный телефон, потому что Эрнст не откликался в этот момент на Владимира Владимировича… Понимаете? В этом смысле, действительно, я коммуникатор. И когда мне позвонил уже то ли Немцов… нет, не Немцов – Рыжков либо Пархоменко.

О.Кашин Немцов летел в самолете.

А.Венедиктов И сказал, что «давай, приезжай – мы обо всем договорились». Я взял вискарь и поехал, естественно. Я не участвовал в переговорах. Я даже не участвовал в организации…

О.Кашин А зачем вы взяли вискарь?

А.Венедиктов А?

О.Кашин Зачем вы взяли вискарь?

А.Венедиктов Вечер был.

О.Кашин Вечер. Праздновать.

А.Венедиктов А я не знал, о чем они договорились. Она так же могли не договориться, они ровно так могли… и сказали бы: «Приезжай, мы не договорились…».

О.Кашин Вы сказали слово «умрем», не договорили. Вы считаете, что площадь Революции повлекла бы за собой смерти?

А.Венедиктов Я знаю, что – и это никто не скрывает – что Лимонов собирался повести людей на Кремль, и мы бы имели Болотную, но раньше. Но тогда все-таки та Болотная московская, которая случилась, она была спровоцирована полиции, или неумелыми действиями полиции, или сознательные действиями полиции, с мой точки зрения.

О.Кашин А та была бы Лимоновой?

А.Венедиктов А та была бы Лимоновой, толпа туда бы пошла. Если вы помните, где площадь Революции – там всё понятно, что бы было. И там во дворах стояли, естественно – будущая Национальная гвардия. Но опять-таки это всё я узнал потом. Мне позвонил собутыльник с просьбой дать телефон других собутыльников, и я дал. Дальше они могли говорить о девках, о лошадях… На самом деле, даже повестки дня мне не сказали, хотя я догадывался. Поэтому отвечаю: не жалею.

Т.Фельгенгауэр Ваш вопрос Олегу Кашину.

А.Венедиктов Вы, конечно, Олег замечательным образом потроллили на сюжет оппозиции – что вы ее хотите разогнать и возглавить остатки. Я понимаю, что вы не хотите уступать ни Бароновой, ни Соболь, никакому ни Навальному, ни Ходорковскому, а все забрать себе, но, на самом деле, сейчас как бы присоединились ко мне, к моей позиции, и «Клинч» в этом смысле закончился раньше на 6 минут. Знаете, почему? Потому что вы просто подтвердили, что, занимаясь публицистикой – замечу: хорошей публицистикой – это не реклама…

О.Кашин Спасибо!

А.Венедиктов Не-не, хорошая публицистика. Мы же видим, как вас читают и на сайт наш ставят. …Вы, таким образом, сознательно вступаете во взаимодействие с отдельными представителями власти, государства, знаете, что они будут вас читать, знаете и можете предсказать, как они будут реагировать. И в этой связи хочу задать вам вопрос: А вам-то это зачем?

О.Кашин Я договорю вашу фразу: я вступаю во взаимодействие с властью, но не по ее правилам, и она там не является судьей. Более того, я прекрасно понимаю, что, если бы не та аудитория соцсетей, то после своего увольнения из «Коммерсанта» 4 года назад я бы просто лишился карьеры и просто исчез бы, и вы бы меня сейчас сюда не позвали. Поэтому здесь как раз вот и отличие между моей деятельностью и деятельностью людей, которые идут на избиркомовские эти самые…

Что касается – зачем? Хороший вопрос: «Зачем?» А в чем смысл жизни, Алексей Алексеевич? Зачем люди живут? На самом деле, конечно, пользуясь случаем – вряд ли, конечно, многие из моих читателей Твиттера читают – у меня есть сложнейшие правила бана: я с удовольствием принимаю любое, даже личное оскорбление и всё такое, но всегда, допустим, баню, то есть ликвидирую и лишаю возможности читать тех, кто, думая, что я пишу свои тексты, чтобы набрать больше лайков или большую аудитории, что я ориентирован на привлечение внимания. Безусловно, нет.

Я пытаюсь буквально, поскольку это тоже элемент моих политических взглядов… я считаю, что Российская Федерация – это такой надораспавшийся остаток Советского Союза – недораспавшийся необязательно в плане границ, а скорее в плане таком, моральном: люди с ощущением империи, которым только предстоит, наверное, какой-то нацбилдинг, как говорят. И в принципе я по мере сил, как какие-то публицисты чешские или венгерские, или словенские начала прошлого века пытались как-то буквально помочь зарождению русской нации в том виде, какой она будет через 10-20… 50 лет. Потому что этого еще не произошло. То есть после 91-го года – мы его, во-первых, так спокойно пережили, потому что не поняли, что случилось – и как раз вот «путинщина» вся и держится на имперском самоощущении русских людей, которые не имеют права на это имперское самоощущение.

И в принципе да, если бы я понимал, что все это только ради гонораров, ради кликов, ради лайков, я был бы, наверное, подонком, а так я, действительно, верю в какую-то большую миссию, более амбициозную задачу, чем просто писания текстов, получения за них денег.

А.Венедиктов С санскритом не получилось.

О.Кашин Почему? Нет, это как раз санскрит – это вот мой санскрит. Еще раз: я не участвую в выборах по правилам Избиркома, не хожу на митинги ОВД ЦАО со времен опять же каких-то последних шествий по бульварам таких, вырождавшихся… Марш памяти Немцова, на самом деле, был реконструкцией шествия 12-го года таких грустных… когда все уже состоялось.

Т.Фельгенгауэр По одному вопросу хочу задать своим гостям. Наверное, по минутке на ответ, тут уже совсем не остается времени.

Алексей Алексеевич, вопрос вам: где граница компромисса, когда вы им скажете: «Все, ребята, я с вами больше не играю»?

А.Венедиктов Есть люди, которым я это уже сказал, по разным причинам. Есть организации, из которых я вышел, не громко, но я вышел – по причинам бессильности там на что-то влиять, то есть бессмысленности. Слушайте, я человек, так сказать, уже в возрасте, у меня мало времени осталось – я не буду тратить силы на генеральскую свадебность и на корочки. То есть, на самом деле, это происходит: я расстаюсь и с организациями, и с людьми как бы это сказать… из разных политических кругов, но в основном властных, конечно. Есть люди, которые меня за последние три года чрезвычайно разочаровали. Но это как с женщинами: ну вот разочаровали, вот расстались. И мы расстались.

Я ухожу от людей каждый раз по разным причинам. Иногда из-за их этического поведения, — я имею в виду политиков, известных людей – иногда из-за их политических решений, когда бессмысленно обсуждать. Если бессмысленно обсуждать – чего мы встречаемся тогда, почему пьем вискарь? За вискарем обсуждают. Вискарь – это средство, а не цель. Поэтому это происходит. Я думаю, у каждого эти границы разные. Но у меня одна из границ, еще раз повторю – это, когда я понимаю, что я ничего в этой зоне, где я нахожусь, сделать то, что я считаю правильным, не могу, справедливого – не могу. Ну, до свидания!

Т.Фельгенгауэр Олег, и вопрос вам. Тоже, наверное, минутка будет на ответ. Предполагаете ситуацию, когда вы выйдете из своей внутренней эмиграции с блестящее выученным санскритом, ничего вокруг не останется?

О.Кашин Да, безусловно. И как раз сегодня у меня был текст на тему того, что нам нужно заботиться не о том, чтобы лететь к звездам или о чем-то великом, а просто о том, чтобы после Путина здесь не остались руины, потому что, на самом деле, чем дальше, тем больше я вижу такую перспективу. И да, надо быть реалистами и рассчитывать увидеть завтра руины, потому что, если мы будем такие беспечные, то нам будет хуже.

Опять же здесь нет никакой прямой зависимости от того, хорошо или плохо, потому что бывает, что… ну вот город Грозный сейчас весь мраморный и красивый, но не думаю, что это идеальное место для жизни. Может быть, и руины часто адекватнее и удобнее, и комфортнее для жизни. Но, по крайней мере, думать об этом надо. Да, и ничего не останется, наверное, но а что у нас есть сейчас, извините? Тоже об этом думаю – что у нас сейчас есть: права человека или элементарная медицина нормальная? Нету ничего. Или средства массовой информации – тут тоже ничего нет.

Т.Фельгенгауэр Есть люди.

О.Кашин Люди есть. И вот надо молиться и стараться, чтобы как можно меньше людей убила Национальная гвардия за то время, которое ей отведено – тоже надо об этом думать.

Т.Фельгенгауэр Просто, насколько внутренняя эмиграция этому мешает.

О.Кашин Ну можно опять же внутреннюю эмиграцию рассматривать так, что ты находишься там, где тебя не убила Национальная гвардия: в подвале за железной дверью или в деревне, в домике.

Т.Фельгенгауэр Видимо, все-таки придется нам Олега Кашина выманивать из его…

О.Кашин Да-да-да.

А.Венедиктов Я тебе могу сказать, что судя по тому, что он говорит, он уже давно не тем. Он уже давно не там. Он это признал.

О.Кашин В Москве бываю редко, да.

А.Венедиктов Это вопрос текстов.

Т.Фельгенгауэр Да, необязательно же уезжать из страны, чтобы быть в ней и с ней.

О.Кашин Да, конечно.

Т.Фельгенгауэр Поэтому, да, Олег, как-то мы вас выманили…

О.Кашин: Сначала увязает один коготок в сотрудничестве с властью, а потом ты обнаруживаешь себя упырем

О.Кашин Выманили.

Т.Фельгенгауэр На чистую воду вывели… Спасибо большое! Это была программа «Клинч». Не знаю, подсказали ли мы вам смысл или бессмысленность изучения санскрита или участие в общественной жизни.

О.Кашин А кто победил?

Т.Фельгенгауэр Да никто не победил.

О.Кашин Хорошо.

Т.Фельгенгауэр Алексей Венедиктов и Олег Кашин. Судя по sms от наших слушателей, они здесь не ищут победителей. Они пошли думать о себе и о своей жизни. Спасибо большое, всем счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире