'Вопросы к интервью

А.Фельгенгауэр Это программа «Клинч», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. «Открытая Россия» Михаила Ходорковского сегодня опубликовала список из 10 кандидатов – пока десяти, которых намерена поддержать на выборах в Госдуму. Среди них лидер Либертарианской партии, член «Справедливой России», член «Единой России», есть беспартийная журналистка, и есть координатор самой «Открытой России», один из координаторов – Мария Баронова. Сегодня же демкоалиция на базе партии ПАРНАС начинает дебаты кандидатов, которые будут участвовать в  праймериз. Среди них есть и члены команды Навального, которые либо работают в  Фонде борьбы с  коррупцией, либо как-то с ними сотрудничают, — об этом вы у нас в новостях слышали.

Вообще надо сказать, что изначально в этом клинче мне хотелось свести так, сказать «молодёжь» Ходорковского и  «молодежь» Навального. Более того, я у себя в  «Твиттере» провела голосование, кто кажется более перспективным — молодёжь Ходорковского или молодежь Навального. Про результаты скажу чуть позже.

А сегодня хотелось обсудить принцип формирования команды, понимания того, с  кем можно сотрудничать, с  кем нет, кого поддерживать, кого называть этим жутким словом «нерукопожатный» или наоборот, рукопожатный. Михаил Ходорковский, кстати, уже на прошлой неделе объяснялся по поводу пестрого состава своей молодежи  — можно у нас на сайте почитать его интервью.

Но  саму молодёжь мы сегодня не услышим, к сожалению, и  тут я  перехожу к представлению своих гостей. «Открытая Россия» делегировала на «клинч» своего федерального координатора Владимира Кара-Мурзу-младшего. А раз младший, тогда и за молодежь будете отвечать. Владимир.

В.Кара-Мурза Ну, вроде не совсем старый.

А.Фельгенгауэр Да. Владимир у нас по  скайпу. А  спорить Владимир будет с юристом Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, Любовью Соболь. У вас тоже впереди дебаты, насколько я знаю, и вы будете участвовать в праймериз.

Л.Соболь Да, я  буду участвовать в праймериз.

А.Фельгенгауэр На голосование для наших слушателей я хочу поставить тот же вопрос, что ставила у  себя в  «Твиттере» — по поводу молодёжи Навального и Ходорковского – кто вам кажется наиболее перспективным и симпатичным. Мне кажется, хорошее, разжигательное голосование. Гостей я не буду заставлять отвечать на этот вопрос. А слушателям задаю вопрос – если вы считаете, что более перспективная молодежь Навального — 660-06-64, если вы считаете, что молодежь Ходорковского — 660-06-65. Под командой Навального я имею, в том числе и  Любовь Соболь, и Георгий Албуров собирается баллотироваться, г-н Жданов, юрист фонда и еще несколько человек. В команде Михаила Ходорковского помимо упомянутой Марины Бароновой есть журналистка Юлия Юзек, в том числе. И первый вопрос для моих гостей тоже про людей, – каковы в нынешний момент, в этот период, уже предвыборный, основные принципы сотрудничества? Условно, мы  с  «единороссом» готовы поработать, а с «Яблоком» нет, или наоборот. Каковы критерии? Гости у нас начинают говорить по  алфавиту, поэтому Владимир, вам отвечать.

В.Кара-Мурза Спасибо большое за вопрос. Думаю, у нас сегодня своеобразный получится «Клинч», потому что вряд ли у нас с Любовью есть какие-то принципиальные. Глубинные разногласия, тем не менее, попробуем – я  сам журналист, я понимаю идею схватки.

Л.Соболь Тем не менее, у  Ходорковского в команде «единоросс» есть, а у Навального нет.

В.Кара-Мурза Действительно, сегодня в  «Открытой России» мы опубликовали список из 10 кандидатов, которых мы намерены поддерживать на предстоящих выборах в сентябре, как в Госдуму, таки в законодательное собрание Петербурга. А это список, безусловно, не исчерпывающий – будут появляться новые кандидаты и мы о них обязательно будем сообщать. Но действительно, в той десятке, которая уже опубликована, помимо тех, кого вы, Татьяна упомянули, там есть, например, Андрей Пивоваров, Наталья Грязневич из  Петербурга, Ольга Жакова, которая пойдет на выборы по одному из округов в Иркутской области,  — она как раз была исключена из  партии «Справедливая Россия» за  сотрудничество с  врагами, что называется. Есть действительно один «единоросс», это депутат городского совета из Набережных Челнов. Довольно серьёзная, разнообразная команда. Но всех объединяет один главный принцип: это люди, которых не устраивает тот тупиковый курс, по которому ведет нашу страну нынешняя власть и которые видят выход в том, чтобы обеспечить условия для мирного перехода страны на рельсы нормального развития. Эти базовые принципы, такие, как регулярная сменяемость власти на честных и свободных выборах, такие, как обеспечение независимости правовой и судебной системы, такие, как достойная роль СМИ и гражданского общества в жизни страны, — это те базовые ценности, которые действительно могут обеспечить переход нашей страны к нормальному развитию.

Ну а уже по вопросам, что называется, более политическим, более идеологическим, думаю, будем разбираться уже в  свободно избранном российском парламенте. Но выборы в этот парламент мы должны подготовить вместе.

А.Фельгенгауэр Спасибо большое. Это было небольшое вводное слово от  Владимира Кара-Мурзы, пожалуйста, Любовь, тот же вопрос – какие тут критерии, с кем можно сотрудничать, с кем нет в такой ответственный момент.

Л.Соболь Мы сейчас дебатируем с Владимиром, но действительно, спорить нам с ним не о чем, потому что мы  с ним находимся по одну сторону баррикад, это точно. И более того, я, как кандидат, который будет выдвигаться в  ГД, я  иду на  праймериз ПАРНАС и будут выдвигаться от этой партии — если, соответственно, займу высокое место на праймериз. Я хотела бы получить поддержку «Открытой России» и  считаю, что «Открытая Россия» это мои союзники, и  я хотела бы стать одним из кандидатов, которого «Открытая Россия» и  Ходорковский будут поддерживать на этих выборах – я это говорю открыто.

Что касается того, с  кем можно объединяться в коалиции, с кем нет, то действительно, как говорил Владимир, я точно так же считаю, что должны быть общие принципы и общие ценности. Это демократические ценности, честные суды, это независимые СМИ, это разделение властей, уважение прав и  свобод человека. Вот, например, с Дмитрием Энтео я объединяться в  коалицию общую не готова, потому что этот человек не уважает демократические ценности, не разделят те  принципы, что разделяю я и демократическая коалиция и ее члены. Поэтому с  Энтео, например, я не готова объединяться в общую коалицию, потому что он не придерживается тех ценностей, что придерживаюсь я. Критерий для меня очень четкий, понятный и очевидный. А вот как раз с Владимиром объединяться в коалицию я всегда готова и  считают, что нам с ним в ближайшем будущем по пути.

А.Фельгенгауэр Замечательно. Очень люблю такие «Клинчи», когда гости у меня сразу друг другу признаются в любви, чувствую, не хватает нам Марии Бароновой для остроты ощущений или Тимура Валеева, он тоже, говорят, неплохо спорит, — но вот не пришел к нам. Хорошо, смотрим на результаты голосования, кому принадлежат симпатии наших слушателей. 67, 5% проголосовавших за время ваших первых ответов говорят, что они более перспективными считают молодежь Навального и  32,5% считают, что более перспективны люди из команды Ходорковского. Но я попробую вас заставить друг с другом поспорить, а  в конце передачи еще раз проведем это же самое голосование, посмотрим, изменится что-то, или нет.

Базовые принципы это прекрасно. Спорить просто глупо: права человека, свобода слова,  — за все хорошее против всего плохого, только  «за». Но есть моменты, на которых можно споткнуться. Например, Крым — наш Крым-не наш Крым? Бутерброд-не бутерброд? Тема по-прежнему острая и по-прежнему для многих больная. Обращаете на это внимание, или не обращаете, или в вашей повестке этого нет? Владимир?

В.Кара-Мурза Действительно, вопрос Крыма. Два года исполнилось с момента, так называемого присоединения, аннексии – каждый говорит по-разному. Это, безусловно, проблема, которую придется решать, никуда мы от нее не уйдем. И сейчас наша позиция заключается в том, что самое главное, в том числе для решения этой проблемы, прежде всего, для решения всех ключевых внутренних проблем, которые стоят перед нашей страной, это обеспечение перехода страны от нынешнего курса на диктатуру, на изоляцию, на чудовищную по своим масштабам коррупцию государственного аппарата, на рельсы нормального демократического законного развития. И вот тогда, когда у нас в стране появится легитимное, демократически избранное, законное правительство и демократически избранный парламент, нужно будет садиться и решать, в том числе, и  Крымскую проблему. Безусловно, на основе права, на основе международного права в том числе, которое было, безусловно, попрано тем, что произошло два года назад, — здесь, думаю, ни у кого никаких сомнений не возникает в этом вопросе. И решать эту проблему, безусловно, с  привлечением международного сообщества, с привлечением Украины и, безусловно, с привлечением самих жителей Крыма. Думаю, что такой способ решения проблемы наиболее оптимален. Но это, к сожалению, еще не вопрос сегодняшнего дня. А  вопрос сегодняшнего дня, повторюсь, — обеспечение перехода страны к легитимной власти, которой сейчас у нас попросту нет.

А.Фельгенгауэр То есть, когда вы набираете в команду людей или выбираете, кого поддержать, для вас их позиция по  Крыму не принципиальна?

В.Кара-Мурза Могу сказать, что с позицией «Крымнаш», наверное, нет никого из  той команды, которую мы объявили на  сегодняшний день.

А.Фельгенгауэр да что вы?

В.Кара-Мурза Но еще раз повторюсь, — главный набор принципов, на которых мы решаем сотрудничать с тем или иным кандидатом, или не сотрудничать – это принципы, касающиеся, прежде всего, легитимности, законности и демократичности власти в России.

А.Фельгенгауэр Пожалуйста, Любовь.

Л.Соболь Тот же самый вопрос?

А.Фельгенгауэр Да, тот же самый.

Л.Соболь Согласна с Владимиром. И считаю, что присоединение Крыма это было аннексией, это было нарушение международных договоров и обязательств РФ. Вопрос по  Крыму должен решаться исключительно дипломатическим путем, с  привлечением международной общественности. Не сиюминутно, росчерком пера Путина или кого-либо другого, а действительно, с учетом позиции жителей Крыма.

А.Фельгенгауэр Я вам сейчас напомню про референдум, Любовь.

Л.Соболь Референдум, который был в  Крыму, это был не референдум. Он не соответствовал никаким критериям честного и законного выбора людей, жителей, которые проживают на территории Крыма и  Севастополя. Никаким референдумом это назвать, наверное, нельзя. Это был какой-то соцопрос с  явными нарушениями и  фальсификациями – по моему мнению, это было именно так.

А что касается объединения в коалицию, то, наверное, это не первый вопрос. Потому что от этого вопроса мнение моё, Владимира, или любого другого члена и кандидата в депутаты Госдумы, не будет зависеть судьба Крыма, к  сожалению. Вопрос по Крыму решает Путин. И только от его мнения зависит сейчас дальнейшая судьба этих жителей и вопрос будущего этой территории.

А.Фельгенгауэр То есть, это сейчас не принципиальная позиция?

Л.Соболь Принципиальная позиция. Но сейчас даже депутат Госдумы, будучи даже не кандидатом, каким я сейчас являюсь, а именно депутат Госдумы, к сожалению, не сможет повлиять на решение этого вопроса. И, наверное, сейчас обсуждать депутаты, кандидаты в депутаты, члены коалиции должны те вопросы, которые насущны, которые встают ежедневно перед депутатами Госдумы, что они будут делать завтра, придя в  Госдуму. К сожалению, сейчас повлиять на ситуацию по вопросу Крыма невозможно одному депутату и даже целой фракции.

А.Фельгенгауэр Ну, эта же история не про депутата или фракцию, а история про то, кого вы поддерживаете и кому вы отдаете часть своей репутации и  часть своего имени. Потому что, безусловно, когда вы называете человека своим соратником, вы с ним делитесь всем своим капиталом.

Л.Соболь Безусловно. Но я не являюсь лидером ПАРНАСа, я являюсь членом демократической коалиции и свою позицию как кандидата в депутаты я только что озвучила по этому вопросу — моя позиция такая. Естественно, она мне близка и в своих соратниках я вижу тех людей, которые разделяют такие же взгляды на эту проблему.

А.Фельгенгауэр Если говорить о какой-то объединяющей идее, насколько желание смены власти демократическими методами, о которые вы уже столько  раз успели сказать, насколько они позволяют мириться со всем остальным, например, с каким-то бэкграундом того или иного человека, который претендует на роль члена вашей команды, — условно, раньше был в каком-нибудь прокремлевском молодежном движении, или еще что-нибудь — бэкграунд бывает всякий-разный у людей. Насколько это можно обнулить сейчас? Владимир?

В.Кара-Мурза Да, но если можно, пару слов добавлю к тому, что Люба сказала по поводу Крыма. Вы упомянули референдум так называемый, которым нам будут тыкать, что называется. Но мы же здесь с вами на серьёзном уровне разговариваем, не на уровне детского сада. И то, что произошло два года назад в Крыму, естественно, никаким референдумом не являлось. Не бывает референдумов с  «зелеными человечками» на избирательных участках и с кампанией, которая длится две недели. Уж не говоря о том, что это противоречило украинским законам, которые не позволяют отдельные региональные референдумы, собственно, как и у нас в России такие референдумы запрещены. Поэтому, каким бы ни было решение проблемы Крыма, оно должно быть легитимным, основанным на  российском и международном праве.

Л.Соболь Поддерживаю.

В.Кара-Мурза А  и то, и другое, были нарушены той аннексией, которая произошла два года назад. Думаю, это базовое понимание, и его разделяют все наши соратники. А дальше разберемся после того, как решим ключевые, первостепенные задачи.

В.Кара-Мурза: с позицией «Крымнаш», наверное, нет никого из  той команды, которую мы объявили
И по поводу вашего вопроса — насчет приемлемости людей, которые были по другую сторону баррикад, что называется.

А.Фельгенгауэр Да.

В.Кара-Мурза Знаете, я, например, в  оппозиции Путину уже 18 лет, то есть, все то время, что он  находится у власти. Как ни смешно, я даже помню день, когда мне все стало понятно про этого человека, и тут не могу похвастаться, это произошло значительно позже, чем у многих других людей, в частности, некоторых соратников по оппозиции. Но я про этого человека все понял 20 декабря 1999 года. Это был день, когда он  восстановил мемориальную доску Андропова на  здании ФСБ, выступил на собрании ветеранов Комитета госбезопасности и с ухмылочкой сказал, что группа сотрудников КГБ, направленная под прикрытием на работу в правительство, со своим заданием справилась, — помню, тогда еще хихикали, казалось, что смешно. И в тот же день поднял тост за товарища Сталина на встрече с  лидерами парламентских партий в Белом доме  — все это я очень хорошо помню, это все произошло в один день. У меня после этого никаких вопросов к Путину уже не было.

И поэтому, безусловно, с таким бэкграундом, что называется, мне гораздо комфортнее общаться со своими полными единомышленниками, с людьми, которые тоже много лет находятся в оппозиции нынешнему режиму — у нас полное политическое, идеологическое взаимопонимание.

Но при этом я хорошо понимаю — я историк по образованию тем более – если мы говорим о том, что в нашей стране должны наступить настоящие перемены, что должна измениться политическая ситуация, по-настоящему измениться, а не декоративно, этот процесс неизбежно будет сопровождаться тем, что к нам будут переходить люди, которые раньше находились по другую сторону баррикад. Я считаю, что это неизбежно, считаю, что мы должны уметь с этим разбираться, мы должны уметь взаимодействовать, общаться, протягивать руку тем людям, которые были по  другую сторону баррикад. И, в частности, той команде кандидатов, о которой уже объявила «Открытая Россия», и повторю, что это еще не полный список, но в этой команде есть люди, которые да, были, состояли в системах прокремлевских партий.

И естественно, это ни в коем случае не  означает, что мы должны сотрудничать с людьми, которые лично участвовали в действиях, попирающих права граждан, лично участвовали в коррупции, лично участвовали в  действиях, нарушающих уголовное законодательство, например, тоже. А таких людей очень много в нынешней власти.

А.Фельгенгауэр Владимир, вы сейчас себя слышите? Это как? Я не очень понимаю – вы своего избирателя представляете? Когда человек видит, что вы идете и говорите: ну, «единоросс», ну и ладно, но он же лично в Крыму на референдуме не присутствовал, или еще чего-то, — ну и ладно, и ничего страшного, мы должны ему протянуть руку.

В.Кара-Мурза Знаете, я считаю, что каждый человек, и это касается и политиков, в том числе политиков и  чиновников, должен отвечать за свои собственные действия. Те люди, которые, например, убивали Сергея Магнитского, должны отвечать за свои действия. Те люди, которые пытали и довели до смерти Василия Алексаняна, должны отвечать за свои действия. Те, кто фальсифицировал выборы, кто участвовал в коррупции за наш с вами счет, за счет российских налогоплательщиков, те, кто устанавливал цензур в СМИ, — все эти люди должны отвечать за свои собственные действия.

Но мы не можем применять принцип коллективной ответственности и говорить, что любой человек, который состоял, условно, в партии «Единая Россия» является таким же преступником, как люди, которые пытали Магнитского – это просто неправда. Еще раз повторю – мне лично гораздо комфортнее общаться и  иметь дело только  со своими полными единомышленниками. Но если мы хотим не  заниматься каким-то просто для себя любимым делом, а если мы хотим действительно настоящих, подлинных искренних перемен в нашей стране, мы должны быть готовы к тому, что к нам будут присоединяться люди, которые раньше находились по другую сторону баррикад.

А.Фельгенгауэр С которыми вы бы раньше не поздоровались?

В.Кара-Мурза Повторю: я не считаю, что люди, которые лично повинны в противоправных действиях, которые лично повинны в преступлениях, что можно ставить знак равенства между ними и  просто людьми, которые по какой-либо причине поддерживали нынешнюю власть мы понимаем, что у нынешней власти есть довольно значительная поддержка в  стране – безусловно, это никакие не  96%, думаю, что это даже не  50%, но, наверное, процентов 30-40 в нашей стране людей есть, которые – да, ив результате пропаганды, в том числе, в результате той искусственной безальтернативности, которая создана на нашей политической площадке, но, тем не менее, поддерживают нынешнюю власть, Но мы же не будем говорить, что мы должны десятки миллионов наших людей заведомо объявить нерукопожатными просто за то, что они поддерживают нынешнюю власть?

Поэтому, — да, это будет кропотливая, тяжелая, моет быть для нас, для кого-то и неприятная, но работа, которую мы должны будем обязательно делать. Потому что, прежде всего, эти люди наши соотечественники и наши сограждане. И мы должны уметь разговаривать с ними, вести с ними диалог и да, в каких-то вопросах объяснять им, почему они ошибались и почему наша позиция правильная. Мы должны уметь отстаивать свою позицию.

А.Фельгенгауэр Спасибо, Владимир. Любовь, тот же вопрос вам – по поводу волшебного превращения людей с  одной стороны баррикад на другую сторону баррикад, если использовать тот оборот, который выбрал Владимир, или обнуление некоего бэкграунда, — ну, раньше работал на каком-нибудь телеканале и освещал выборы мэра, а сейчас вполне себе за  открытые и честные выборы. Вот здесь как, все обнуляем?

Л.Соболь Наверное, я  сейчас сделаю шокирующее заявление, скажу, что я тоже сотрудничаю сейчас с властью. Я хожу в наши суды, подаю заявления в прокуратуру. Я считаю, что генпрокурор Юрий Чайка является покрывателем коррупции рейдерских захватов в  России. Но я все рвано подпишу заявления в  Генпрокуратуру и прошу привлечь каких-то других чиновников к ответственности. Даже больше того,  — я хожу в  Общественный совет и  министерство экономического развития, куда меня приглашают в качестве эксперта по государственным закупкам, я хожу и даю свои рекомендации по изменению действующего законодательства. Пока меня туда приглашают, пока хотят услышать мое экспертное мнение по государственным закупкам, я буду туда ходить.

Поэтому в какой-то мере сотрудничаем с властью, наверное, все мы, все граждане России, которые платят те же самые налоги. Но что касается политических лидеров с другой стороны баррикад, то действительно есть люди, которых я считаю неприемлемым выдвигать политическими лидерами. Эти люди  — это те самые люди, которые не разделяют этих ценностей, этих демократических принципов, о которых я говорила в начале этой программы.

Надо, конечно, различать руководство «Единой России», руководство «жуликов и воров», «партии жуликов и воров» и  рядовых членов. Потому что в той же самой Москве я знаю истории, как многодетные семьи записывали целыми семьями в члены «Единой России» только для того, чтобы они могли получить льготы  — людям давали членские билеты и говорили, что они получат дополнительные льготы, если будут членами «Единой России». И люди записывались для того, чтобы получить какие-то дополнительные тысячу или две тысячи рублей для того, чтобы можно было прокормить свою семью. Так что тут истории разные. Одно дело, когда идет разговор о  руководстве, или о Дмитрии Энтео, которого я  уже сегодня упоминала. Он не является руководителем какой-то партии, но при этом это человек, который целенаправленно делает себе политический капитал на том, что избивает других людей, обливает их какими-то нечистотами, пользуется своей крышей и знает, что никогда в жизни его не посадят в автозак, а посадят как раз в  автозак тех людей, которых он бьет – вот с такими людьми, их политическими лидерами и с ними, коалицию строить нельзя.

Что касается рядовых членов, то опять же, если эти люди сейчас не поддерживают политику «Единой России», не поддерживают политику Путина, который разворовывает нашу страну, устраивая всю эту коррупционную вертикаль в  России,  — если они не поддерживают эту политику и если они публично готов заявить о том, что они эту политику не разделяют и не поддерживают, то тогда…

А.Фельгенгауэр То есть, они сначала должны отречься?

Л.Соболь Конечно. Если они хотят быть публичными политиками, кандидатами в депутаты Госдумы, заявлять свою позицию, просить поддержки и доверия со стороны сторонников и общества, они должны, естественно, заявлять о своих позициях и позицию по отношению к коррумпированной власти, которую сейчас возглавляет Путин. Это важная позиция. И для меня это принципиально – буду я строить коалицию с этим человеком, буду я его считать своим сторонником, или нет.

В.Кара-Мурза Можно быстро комментарий? думаю, это само собой разумеющееся, но просто, чтобы поставить точки над «и». Среди тех людей, которых «Открытая Россия» собирается, поддерживается на выборах в сентябре этого года, разумеется, нет людей, которые поддерживают нынешнюю власть, ее нынешний курс. Думаю, что это само собой разумеющееся, но просто для избежание каких-то непониманий хочу это сказать.

А.Фельгенгауэр Это важное разъяснение. Мы сейчас уходим на перерыв, а  затем вернемся в  студию.

НОВОСТИ

А.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч», напомню, в студии Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с  коррупцией Алексея Навального и  по  скайпу у нас Владимир Кара-Мурза младший, федеральный координатор «Открытой России» Михаила Ходорковского. Пытаюсь понять, есть ли у вас разница в подходах к формированию команды, понимания того, с  кем можно работать, с кем нельзя, каковы критерии отбора людей. Пока не очень поняла, потому что, кажется, что вы готовы работать абсолютно со  всеми, если этот человек отречётся от  Путина.

Л.Соболь: Сейчас повлиять на ситуацию по вопросу Крыма невозможно одному депутату и даже целой фракции
В.Кара-Мурза Вы немного исказили нашу позицию. Можно я сформулирую сам?

А.Фельгенгауэр Давайте.

В.Кара-Мурза Мы  готовы работать с теми, кто разделяет некий набор базовых и, на мой взгляд, важнейших принципов которые нам необходимы для перехода нашей страны от нынешнего режима к  нормальной легитимной системе власти.

А.Фельгенгауэр Замечательно. А если он раньше этот набор не разделял, или, так или иначе, участвовал в пропаганде, или ругал последними словами ныне поддерживаемого Ходорковского – это неважно?

В.Кара-Мурза Вы соединили в одном вопросе сразу несколько вещей. Вы упомянули пропаганду, например. Вы знаете, что я в прошлом году выступил с инициативой – мы вместе с  Михаилом Касьяновым встречались с представителями американского Конгресса, европейского парламента — о том, чтобы, например, сотрудников государственной пропаганды, которые лично участвовали в публичной травле Бориса Немцова, привлечь к той ответственности, которая возможна на сегодняшний день – то есть, мы говорим о персональных визовых санкциях Евросоюза и США.

Поэтому не нужно путать людей, которые лично и  персонально участвовали в подобных действиях, абсолютно неприемлемых, — с ними никакого сотрудничества быть не может, тут даже не о чем говорить. И людей, которые по какой-то причине в  какой-то момент времени были в политическом лагере нынешних сторонников власти,  — хотя, опять же, повторю, — мне комфортнее общаться с такими людьми, как Любовь и многие мои соратники по  оппозиции.

А.Фельгенгауэр Я вам предоставляю уникальную возможность пообщаться с Любовью.

Л.Соболь Мы итак общаемся с Владимиром.

В.Кара-Мурза Общаемся регулярно.

А.Фельгенгауэр А теперь за этим еще понаблюдает полмиллиона человек. Но смотрите – в тексте Ходорковского на прошлой неделе, который мы обсуждали, сам лидер «Открытой России» перечислял некоторых своих сторонников. При этом про себя написал, про Явлинского, а  Алексею Навальному почему-то припомнил «Русский марш». Впрочем, не один Ходорковский припоминает Навальному «Русский марш». Вот есть какие-то точки, кроме нарушения прав человека,  — с  Крымом вроде бы мы разобрались. Ну, например, вопрос Северного Кавказа и вопрос национальной политики – вот здесь какие критерии, чтобы работать с человеком или не работать, за что его упрекать, а за что не упрекать. Владимир?

В.Кара-Мурза Опять же, все те взгляды, которые для нас приемлемы в людях, это взгляды, которые соотносятся со шкалой базовых ценностей. Мы говорим о том, что в нашей стране должна по-настоящему, а не декларативно, действовать Конституция, которая гарантирует равенство прав граждан, вне зависимости от национальности, вероисповедания и политических взглядов. Поэтому все те взгляды, которые соотносятся с  этим, например, базовым правовым принципом, они нормальны.

Опят же, мы сейчас не  спорим о шкале подоходного налога, о принципах формирования пенсионной системы, и так далее. Все эти вопросы мы обсудим в будущем, свободном и законно избранном российском парламенте, когда, наконец, он будет избран – а он будет избран обязательно, этот день настанет.

Сегодня мы говорим о том, что для формирования и для того, чтобы смог пройти переходный период мирный, конституционный в нашей стране, от нынешнего режима к  легитимной демократической власти, мы должны объединиться на базе неких общих ценностей, в  рамках которых у нас могут быт самые разные разногласия — по экономическим вопросам, социальным вопросам, некоторым политическим вопросам. Если мы говорим о необходимости формирования общественного консенсуса в нашей стране для осуществления этого перехода к демократии и легитимности, то мы должны признать, что в рамках этого консенсуса будут действовать люди и  будут находиться люди, взгляды которых необязательно на сто процентов совпадают со взглядами Любови или моими.

Но опять же, здесь абсолютно исключены люди, которые лично участвовали в каких-то противоправных действиях и они, безусловно, должны будут понести ответственность в рамках независимой судебной системы после того, как власть в нашей стране сменится.

А.Фельгенгауэр Любовь?

Л.Соболь Татьяна, вы нас просто вынуждаете быть такими моральными цензорами и говорить, что хорошо, а  что плохо.

А.Фельгенгауэр Просто я наблюдаю уже много лет, как оппозиция постоянно ссорится и не может договориться, обзывает друг друга последними словами – ровно по критериям рукопожатный-нерукопожатный: этот пошел на «Русский марш», а тот проголосовал за Лужкова, а этот в свое время говорил хорошо про Путина, — я  это вижу очень много лет и поэтому вас об этом спрашиваю.

В.Кара-Мурза: Не бывает референдумов с «зелеными человечками» на избирательных участках и с кампанией в две недели
Л.Соболь Я не говорю, что все хорошо. Я говорю, что для меня «плохим» являются какие-то определённые вещи. То есть, работа на этот режим, преступный, воровство, или участие, или покровительство этого воровства, коррупция, ухудшение положения судебной власти в России. Вот эти вещи для меня являются ключевыми. И люди, которые в этом участвуют – организуют это или целенаправленно участвуют, или покрывают – для меня неприемлемо. И с ними объединяться я не хочу. Я говорю: это плохо.

Что касается «Русского марша»,  — отвечаю на ваш вопрос – люди, которые ходили на «Русский марш» это разные люди. Надо смотреть в зависимости от человека. И не секрет, я работаю с  Навальным, который ходил на  «Русский марш» и объяснял, почему он ходил на «Русский марш». И это объяснение меня вполне устраивает, и даже более того, я это объяснение разделяю. И  что касается людей, которые являются ксенофобами, людей, которые призывают бить других людей или участвуют в  каких-то погромах на националистической или иной почве – с  этими людьми я  устраивать коалицию не собираюсь, я их ценности не разделяю. И считаю, что уважение прав и  свобод человека для меня является главной ценностью.

Что касается инакомыслия, в том числе, по национальному вопросу, то  это для меня уже приемлемо: я уважаю мнение другого человека и считают, что у каждого человека есть возможность это мнение выражать. Опять же: бить нельзя, а говорить придерживаться каких-то взглядов, например, по русскому вопросу – можно. И я готова это обсуждать и  смотреть уже конкретно в зависимости от человека.

Л.Соболь: Вопрос по  Крыму должен решаться исключительно дипломатическим путем, не сиюминутно, росчерком пера Путина
А.Фельгенгауэр Интересно. Наша слушательница Татьяна спрашивает, могут ли быть люди, с которыми выбудете сотрудничать, их  поддерживать,  — силовиками? Что с этой категорией людей? Это важные люди сейчас в  Российской Федерации. Мы не берем Геннадия Гудкова  — он бывший сотрудник. А действующие сотрудники?

Л.Соболь Более того, я уже сотрудничаю с  силовиками – опять шокирующее заявление в эфире сделаю. Потому что я сейчас хожу буквально каждый день и даю объяснения по своему заявлению в отношении коррупции в Департаменте социальной защиты москвичей. Я написала заявление по фактам коррупции. Сейчас меня приглашают давать объяснения и сотрудники, те же самые оперуполномоченные, которые работают в окружных отделениях МВД России со мной разговаривают, спрашивают у меня эти факты. И я им объясняю, и более того, они меня даже попросили провести у них лекцию по государственным закупкам. И либо в  эту пятницу, либо на следующей неделе, наверное, должна эта лекция состояться,  — если после этого эфира ее не отменят.

То есть, они, рядовые сотрудники, это люди, которые, возможно, разделяют те же самые ценности, что и  я, что и мои будущие избиратели на выборах в Госдуму.

Что касается руководства — Бастрыкин, генпрокурор Чайка — то эти люди, конечно, с которыми в коалицию я никогда не войду, потому что это люди, которые участвуют в этой коррупции, ее покрывают, более того, организовывают. Поэтому, опять же, надо разделять – рядовых членов, рядовых силовиков  — оперуполномоченных, участковых, рядовых сотрудников полиции. Тот сотрудник полиции, который бьют, задерживает людей, затаскивает их в автозаки на мирных протестных акциях это не мой союзник, но человек, который работает в правоохранительных органах, живет честным трудом, зарабатывает свои деньги, борется с коррупцией, занимая свой небольшой пост – этот человек, конечно, мой союзник, это мой избиратель и я буду рада с ним объединиться и составить какую-то коалицию и видеть своим сторонником.

Опять же, надо разделять людей, которые участвуют в  каких-то преступлениях – против оппозиции, сажают людей за решетку и людей, которые в этом не участвуют. Опять же, чиновников в  России полтора миллиона. И нельзя посадить всех чиновников или говорить, что все чиновники плохие. Но опять же, есть руководство, которое берет взятки, устраивает коррупционные схемы, а  есть люди, которые работают на своих рядовых должностях. И  я уверена, что среди этих рядовых сотрудников очень много приверженцев и демократических взглядов и  взглядов оппозиции и более того, тех людей, которые ходили на все эти акции в том числе.

А.Фельгенгауэр Да, только в день голосования они придут и проголосуют так, как сказало им начальство, и  вы, Любовь, свой голос не получите.

Л.Соболь Не факт, и не все.

А.Фельгенгауэр Владимир, что нам ждать от силовиков?

В.Кара-Мурза Знаете, что понимать под силовиками? Например, среди людей, с которыми мы сотрудничаем, есть бывшие военнослужащие. И я считаю, что это абсолютно нормально и  более того, хорошо – люди, которые выполняют свой долг, защищали свою страну. Если мы говорим о людях, которые участвуют в политических репрессиях, которые вывозят журналистов в лес и угрожают им убийством, если мы говоримо людях, которые участвуют в коррупции, занимая свои должности в правоохранительных и  силовых структурах, то эти люди, безусловно, должны нести ответственность за  свои действия, за свои преступления.

Я много говорил и писал о том, что, на мой взгляд, одной из самых главных ошибок начала 90-х было то, что не было установлено никакой ответственности коммунистического режима и системы КГБ, а есть преступления, которые они совершали. И мы не должны повторить эту ошибку вновь. И когда придет время перехода к новой демократической системе власти в  России, мы должны обязательно сделать так, чтобы эта ответственность была установлена. Но  опят же, ответственность должна быть установлена, во-первых, в рамках нормально функционирующей, независимой правовой судебной системы, а не как политическая дубина. И во-вторых, эта ответственность должна быть персональной.

Если вспомним 1991-1992 гг., Владимир Буковский, который был главным сторонником проведения суда над системой, он писал: например, возьмём 18 миллионов рядовых членов КПСС  — мы что, должны создать массовый ГУЛАГ и всех туда сослать? Нет, естественно. Речь идет о политической ответственности людей, лично повинных в преступных действиях, лично повинных в репрессиях против российских граждан, придерживающихся других взглядов, нежели нынешняя власть. Вот эти люди обязательно должны понести ответственность за свою деятельность.

Л.Соболь И  очень хороший пример в добавление. Я полностью согласна с позицией Владимира, и очень хороший пример про фашистскую Германию. Люди, которые участвовали в организации фашистского строя, понесли свою ответственность — их судили. Но отношение было отдельное к руководителям и организаторам этого режима и к рядовым членам, которые — по боязни, по каким-то иным причинам, — жили в  Германии в это время. То есть, судили не всю страну и не всех людей, которые в этом участвовали. Поэтому надо разделять людей, которые организуют систему и тех, кто поневоле, по незнанию или по малодушию в ней участвуют. И это надо обязательно разделять.

А.Фельгенгауэр Мы все следим за судами, в  которых охранник в концлагере говорит: да я тут причем? Меня оставили охранять, я  выполнял приказ. Или бухгалтер при том же концлагере говорит: да я никого не  убивал, я  вел книгу учета. Это к вопросу о том, что вы сказали: если он бьет людей это одна история, а  если он  «русский вопрос» только устно обсуждает, то это другая история, тогда с ним можно работать.

Л.Соболь Я говорю про то, что если сейчас человек, который является сотрудником концлагеря, будет баллотироваться от оппозиции или заявлять претензии на политическое лидерство – у меня к нему будут вопросы. Естественно, у меня будут вопросы, и доверие общества к этому человеку будет подорвано совершенно обосновано, и  общество ему доверять, человеку, вчера уволенному из концлагеря, не будет.

В.Кара-Мурза В концлагере нужно судить всех – будь то бухгалтер, охранник, и  так далее – это все те люди, которые участвовали, в той или иной степени в машине убийства. И то же самое мы говорим и про нашу страну. Все-таки участковый отличается от  сотрудника Центра «Э», который тащит человека с  митинга в автозак.

Л.Соболь Согласна.

А.Фельгенгауэр Тогда тут вопрос про люстрацию  — можно сказать, что вы на него ответили, потому что, я так понимаю, вы оба «за».

Л.Соболь А что вы понимаете под словом «люстрация»?

А.Фельгенгауэр А что вы понимаете под этим словом – это гораздо важнее, чем мое понимание. Владимир, вы за люстрацию? Если «да», то в каком виде?

Л.Соболь: Бастрыкин, Чайка — с ними в коалицию я не войду, они участвуют в коррупции, покрывают и организовывают
В.Кара-Мурза Я считаю, что, безусловно, нужно будет публично, гласно и законно установить ответственность предыдущего режима, то есть, нынешнего на сегодняшний день режима за все те преступления, которые совершали его сотрудники. Это то, чего не было сделано у нас в  1991-1992 гг., и в результате мы получили, спустя уже восемь лет, рецидив. Это не случайно. Случайного ничего в истории не бывает, — опять же, говорю вам как историк.

И, безусловно, это была одна из главных ошибок начала 90-х, что этот процесс очищения, нравственного очищения и правовой ответственности, не был доведен до конца. Он тогда был начат робко, — как вы помните, был процесс по делу КПСС в  Конституционном суде, — но до конца этот процесс так и не довели. Мне кажется, мы не имеем права повторять эту ошибку. И когда нынешний режим уйдет, все те люди, которые действительно повинны в противоправных действиях, в нарушениях прав российских граждан, в коррупции, цензуре, фальсификации выборов и так далее, должны понести ответственность. Но это должна быть ответственность тех, кто действительно в этом участвовал. И они должны отвечать за свои собственные действия.

А.Фельгенгауэр Любовь?

Л.Соболь Я против принципа коллективной ответственности — что все виноваты. Потому что тут мы  опять упираемся в тупик, что все чиновники, все полтора миллиона или все граждане России виноваты в том, что у них президент Путин. Так ли это? Наверное. Так. Но значит, и мы с  вами, Татьяна, должны понести эту ответственность. Конечно, это путь в тупик и в никуда, если мы стоим на позициях этого принципа. Но я за персональную ответственность, действительно, если люди совершали преступления и это будет доказано в суде, то они должны понести ответственность, естественно, закрывать глаза на то, какие сейчас совершаются преступления, или будут совершены еще в будущем, нельзя.

Что касается идеи про отречение, грубо говоря, то я ее также поддерживаю и считаю, что люди, которые претендуют на какое-то политическое лидерство, будь то  в нынешней России или в будущей, должны четко обозначать свои позиции, в том числе, и по отношению к  действующим властям, в том числе, к партии «Единая Россия», которая, по моему оценочному суждению, «партия жуликов и  воров». То есть, они должны обозначать свою позицию и об этой позиции надо спрашивать – они должны публично осуждать те действия властей, которые сейчас являются незаконными.

А.Фельгенгауэр Владимир, ждете ли вы от своего кандидата, который является членом партии «Единая Россия», что он публично осудит руководство партии «Единая Россия».

В.Кара-Мурза Думаю, что тут всю работу в этой части выполнит сама партия «Единая Россия», которая, как я подозреваю, очень скоро выгонит его из  своих рядов. Этот человек сделал, мне кажется, свое заявление тем фактом, что он решил сотрудничать с нами, с  «Открытой России» на основе тех принципов. Которые важны для нас и на основе которых мы, собственно, и поддерживаем кандидатов на выборах в сентябре. Мне кается, что сам этот шаг говорит о том, что человек действительно порвал с нынешней властью. Потому что я  как-то слабо себе представляю возможность одновременно находиться в  партии «Единая Россия» и быть кандидатом, поддержанным движением «Открытая Россия» на парламентских выборах.

А.Фельгенгауэр Я бы предложила слушателям проголосовать по тому же вопросу — молодежь Навального против молодежи Ходорковского, — хотя они тут никак не хотят выступать против друг друга, хотят, взявшись за руки, бежать по заливному лугу в сопровождение радужных единорогов. Но  я настаиваю на том, что мы будем сталкивать молодёжь Навального и молодежь Ходорковского. Итак, кто вам кажется более перспективным, за кого бы вы проголосовали – за молодежь Навального — 660-06-64, или за молодёжь Ходорковского — 660-06-65. Мы немного поговорили про состав команды, про принципы формирования команды тоже.

На самом деле, возвращаясь к тексту Ходорковского,  — он обращается к супер-щепетильным борцам с режимом. Вообще, нужна ли тут щепетильность, или не нужна? И вопрос, который задает Ходорковский – где же в нашей стране найти такое количество идеальных людей, чтобы вместе с ними сменить режим. Видимо, нет, потому что одних чиновников. Как сказала Любовь, полтора миллиона, что с  щепетильностью? Может быть, надо позабыть про нее на некоторое время? Владимир?

В.Кара-Мурза Да, Татьяна. Во-первых, мне очень нравится наш вопрос, вопрос, который вы задаете слушателям,  — потому что я не вижу противостояния по большому счету между нами.

А.Фельгенгауэр А я вижу. Знаете, в чем я вижу? В том, что кандидаты из  команды Навального они в большей степени единомышленники, и они могут конкретные кейсы представить: вот я сделал такое расследование, и еще такое, написал 159 запросов – у них есть совершенно конкретная тема, борьба с коррупцией. В этом плане команда Ходорковского гораздо более пестрая и разнообразная. Потому что, с одной стороны, мы видим там того же  г-на Пивоварова, или, с другой стороны, Тимура Валеева. И каждый из них может в качестве своего бэкграунда предъявить разные дела. Вот в этом я вижу некоторое столкновение.

Плюс если, извините, мы делаем некую суммарную имиджевую подборку, то тут тоже ест разные взгляды, иначе бы не спорили так всю прошлую и эту недели.

В.Кара-Мурза У нас вообще любят спорить.

А.Фельгенгауэр Да, все любят спорить, конечно.

В.Кара-Мурза У нас команда, безусловно, пестрая, поскольку у нас общество пёстрое и люди разные в стране. Но есть то, что объединяет эту команду, объединяет ее то, что это все молодые, неравнодушные профессионалы, люди, которые работают на своих территориях – у нас очень широкая география кандидатов, от Питера до Иркутска и это еще необъявленный полный состав. Многие из них это люди, которые много лет боролись за  соблюдение прав и за уважение к  свободам наших граждан в рядах оппозиции, другие люди, которые перешли к нам из другого лагеря, но  которые искренне тоже настроены на  то, чтобы менять ситуацию в стране.

Поэтому та команда, которую «Открытая Россия» будет поддерживать на выборах 18 сентября, это команда людей, которые настроены на серьезную работу, и настроены на работу в долгую, потому что, как вы  уже упомянули, мы люди молодые, и мы с  Любой тоже не  старые – работа предстоит долгая, работать предстоит упорно. Но начинать эту работу нужно уже сейчас. Поэтому мы ее начинаем и будем, поэтому использовать даже тот ущербный и неполноценный, как мы прекрасно понимаем, избирательный процесс в  нашей стране для того, чтобы помочь этой команде молодых профессионалов заявить о себе, набраться необходимого политического опыта и  стать теми самыми лицами альтернативы, в том числе, на своих территориях, в  своих округах. Потому что этот знаменитый вопрос «если не  Путин, то кто?» — как мы знаем, этот вопрос спускается по всей нынешней властной вертикали, от Кремля до сельского совета.

В.Кара-Мурза: Про Путина все понял 20 декабря 99 года. Это был день, когда он  восстановил мемориальную доску Андропова
А.Фельгенгауэр Скажу результаты голосования — 56,5% проголосовали за молодежь Навального и  43,5%  — за  молодежь Ходорковского – поменялись несколько цифры голосования. У меня в  сетевизоре 73% за  молодежь Навального и  27% — за команду Ходорковского.

Л.Соболь А за «Единую Россию» — ноль. И это хорошо.

А.Фельгенгауэр Там вообще не было такого варианта. За «Единую Россию «никто не голосовал, потому что не дали такой возможности. Но, как писал Ходорковский — с недостатками справимся. Надеюсь, что, может быть разрешат и самим кандидатам выступать в формате дебатов, хотелось бы их услышать, а  то, что же это, свалили все на одного федерального координатора «Открытой России», Владимира Кара-Мурзу-младшего. Но в любом случае, спасибо вам, Владимиром и  большое спасибо Любови Соболь, юристу Фонда борьбы с коррупцией. Это была программа «Клинч», спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире