'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Это программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! Ну что, «ночь длинных ковшей», как уже окрестили недавние события в Москве, возвращает нас к теме поддержки малого бизнеса, если такая, конечно, существует в Москве. Напомню, если кто-то вдруг пропустил: в ночь на вторник около ста торговых павильонов были демонтированы полностью или отключены от коммуникаций. В мэрии объяснили, что палатки подлежат сносу, поскольку были построены незаконно. При этом многие сооружения были возведены в соответствии с требованием закона, кстати, об этом говорит и бывший мэр Лужков, что согласно тогдашнему законодательству всё строилось. Владельцы подтвердили свои права в суде и считают, что снос незаконный.

Власти Москвы в качестве еще одного аргумента говорят о том, что нарушены требования безопасности, и поэтому павильоны нужно убрать. В свою очередь аргумент противников: в разгар кризиса неправильно наносить удар по малому бизнесу, оставлять людей без работы. Ни и право на собственность, на самом деле, тоже никто не отменял; в Конституции, во всяком случае, про это что-то написано.

Как можно охарактеризовать взаимоотношения городских властей и представителей малого бизнеса: помощь или вред – об этом в студии «Эхо Москвы» сегодня спорят Олег Бочаров, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы… Здравствуйте, Олег Евгеньевич!

О.Бочаров Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр И Сергей Куранов, член координационного совета Коалиции владельцев малых торговых форматов и киоскеров России. Здравствуйте, Сергей Николаевич!

С.Куранов Здравствуйте!

Т.Фельгенгауэр Сразу сдам обоих наших гостей…

О.Бочаров Ну вот так вот! Скажи при женщине что-то честно.

Т.Фельгенгауэр …если вдруг слушатели удивятся насколько вольной беседе между оппонентами – они очень давно знакомы, поэтому не удивляйтесь, если услышите какие-нибудь шутки, подколки и прочее.

О.Бочаров На «Эхо Москвы» приятно, что все публично даже до того, как ты готовишься, считай, что ты в эфире.

Т.Фельгенгауэр Да, да. Считайте с момента…

О.Бочаров Татьяна, нет, спасибо! Вы сняли с нас… Потому что мы же договорились, что мы на половине передачи вскроем эту интригу…

Т.Фельгенгауэр На «ты» перейдете.

О.Бочаров А так вы ее сразу вскрыли, достали изюм из булки, и не будем тратить на это время.

Т.Фельгенгауэр По традиции начинаем мы с голосования: Как вы считаете, малый бизнес в Москве: губят его или поддерживают? Если губят – 660 06 64. Если власти его поддерживают – 660 06 65.

И пока идет голосование, я попрошу наших гостей тезисно ответить на довольной общий вопрос нашей сегодняшней программы. По традиции начинаем по алфавиту, чтобы не было обидно, поэтому, Олег Евгеньевич, вам первому отвечать.

О.Бочаров Возьму все-таки некий тайм-аут до того, как я буду отвечать. Раз уж интрига вскрыта, надо объяснить наши взаимоотношения. Мы одновременно были выбраны в районе Нагорном. Я в 97-м году избирался как депутат Мосгордумы, а Сергей избирался как муниципальный депутат. И у нас даже была общая выборная компания.

С.Куранов Совместная.

О.Бочаров Я помогал ему технологиями, а он мне – мороженым.

С.Куранов Да. Я – мороженщик.

О.Бочаров Мороженщик, да. Его звали в Нагорном Дед Мороз. И мы потом все четыре года как раз и занималось муниципальное собрание размещениями нестационарных объектов. А Сергей эти объекты проводил. Мы как раз тогда доказывали необходимость развития малого бизнеса, товаропроводящих сетей. И, кстати, в Нагорном эта проблема была решена.

С.Куранов Была решена и до сих пор, я думаю, еще…

О.Бочаров И давайте сразу начнем. Вот это главная база, раз это наши отношения, мы к ним будем возвращаться. Тогда это были в основном тонары, и первые тонары были еще без крыши, то есть товар завозился на эти площадки на машинах, иногда – полуприцепах, торговался – и было разрешение торговать с тонаров – потом увозился. И только потом рынок – кстати, тоже малый бизнес – отреагировал. Тонары первые появились в виде ларьков. Потом технологически у тонаров появились закрепляющие стойки, и тонары ставили на ножках, к вечеру спускали с ножек и уезжали. Потом тонары перестали уезжать. Потом ножки тонаров окружили фундаментом…

С.Куранов Кирпичом.

О.Бочаров Кирпичом – фундаменты. Потом тонары исчезли с этих фундаментов, появились павильоны. Павильоны были, кстати, тогда на Варшавке, помнишь, незаконно их обрезали, подключенные к столбам освещения, которые были связаны либо с троллейбусной сетью, либо с трамвайной сетью.

С.Куранов С освещением скорее города.

О.Бочаров Да. И потом, в общем, целая история. Мы, действительно, всю эту историю на примере конкретного района и даже адрес сегодня вспомнили: Балаклавский, дом-3, на котором был первый, действительно, стационарный объект мороженщиков размещен. И то, как мы снимали его в 9-м году, мы тоже вспомнили То есть нам спорить тут не о чем. Мы всю эту историю знаем от и до. И очень четко можем разделить бизнес, который с самого начала зашел и, кстати, до сих пор остался и он есть, как бизнес производящий, который, действительно, взял себе территорию, постепенно ее развивал, сохранил свои павильоны, и бизнес, который использовал тогда близость к власти, согласовав более выгодное место и сделал его арендным.

Т.Фельгенгауэр Хорошо. С понятиями какими-то и терминологией немного разобрались. Тогда, видимо, на вопрос голосования вы ответите чуть позже. А сейчас я прошу Сергея Куранова тезисно…

С.Куранов Ну, сейчас-то мы обсуждаем не те давние моменты, не как оно было в 90-е. Все этот процесс помнят, как становился этот бизнеса. Большинство всего бизнеса Москвы выросло из торговли. Начинали торговать по-разному: и тонарами, и потом превращались в павильоны…

О.Бочаров Торговля, вообще, первая ожила.

С.Куранов Торговля первая, конечно, так и должно быть.

О.Бочаров Она ближе к деньгам.

С.Куранов И они стали какими-то торговыми павильонами, торговыми центрами. Они все видоизменились до этого уровня. Но мы то сейчас говорим про новую историю, даже новейшую, потому что с приходом нового мэра отношение к бизнесу, отношение к малому бизнесу, оно поменялось кардинально. Можно говорит о том, что мы стараемся сделать более красивым город, можем стараться освободить проходы, но сама идея того, что бизнесом заниматься все сложнее, мы это ощущаем. И то, что сейчас сносятся эти торговые павильоны – это не киоски, хотя сейчас почему-то говорят «ночь длинных ковшей» — на самом деле сносятся не маленькие объекты; маленькие уже снесли. Уже два-три года идет борьба по уменьшению количества киосков. Сейчас сносятся уже следующие. Это одна большая линия. Действительно, наверное, мне так кажется, что на сегодняшний день отношение правительства к малому бизнесу, оно не очень доброе. Наверное, мы где-то нужны, но уже не очень.

Может разделить, что есть арендный бизнес; есть те, кто взял аренду, есть те, кто взял эти площади, они их просто пересдают…

О.Бочаров Я бы сразу разделил и обсуждал две линии, тогда мы не запутаемся.

С.Куранов Но, там, за компанию и нас тоже выносят.

О.Бочаров Секундочку. Сто человек воспользовались – не важно как, пусть с этим следствие разбирается – своим положением и постепенно полузаконными, незаконными, кажущимися законными методами узаконили и сделали свои тонары трехэтажными. И дальше стали их сдавать их в аренду тем, кого снесли в другом месте.

С.Куранов Кого я и представляю. Собственно, настоящих торговцев, настоящих бизнесменов.

О.Бочаров И, соответственно, хочу вернуться к базе – вот то, что началось в 90-м году…

Т.Фельгенгауэр Можно сейчас я результаты голосования я вам озвучу. И я все-таки предлагаю сильно в 90-е годы не зарываться…

О.Бочаров Как не зарываться, когда каждый объект в правовом смысле основывается на решении 90-х годов? Как не зарываться? Это юридическая основа. Если мы не берем закон за основу, тогда о каких правах собственности мы говорим? Татьяна, давайте будем профессиональными…

Т.Фельгенгауэр Хорошо мы соглашаемся с тем, что… Позвольте мне договорить. Спасибо. Я ведущая в этой программе.

О.Бочаров Конечно, вы договорите ровно столько, сколько нужно.

Т.Фельгенгауэр Класс! Спасибо. Так вы соглашаетесь с тем, что у людей были законные основания – это право собственности, неотъемлемое право, и снос был незаконным, таким образом? Вы меня запутали. Либо законно, либо незаконно.

О.Бочаров Татьяна, вы должны вроде быть нейтральной, а занимаете позицию «Клинча». Ну, хорошо, я готов один на двух, не вопрос.

Т.Фельгенгауэр Не-не-не. Давайте сейчас результаты голосования. Вы просто меня немножко запутали. Я хочу разобраться.

О.Бочаров Задали вопрос – сами же себя остановили.

Т.Фельгенгауэр 94% считают, что скорее губят московские власти малый бизнес, и 6% считают, что поддерживают. Это наше начальное голосование.

О.Бочаров Отличная точка по недооценке. Готов аргументировано начать.

Т.Фельгенгауэр Давайте!

О.Бочаров Сначала давайте, коль скоро Сергей выдвинул аргумент 12-х годов: 8 тысяч объектов, вокруг метро – там-то вообще никаких прав не было – были снесены, отменив решение предыдущей власти. Первое и главное. Потому что на РБК было обширное – ты, по-моему, тоже его смотрел – обсуждение: как губится стрит-ритейл, то есть магазины, которые возле дома…

С.Куранов Я там даже участвовал.

О.Бочаров Ты участвовал. Я же пригласил тебя тогда. …Губится с двух сторон: сначала сети за счет просто объемов закупок просто выбивают и ценой. Стрит-ритейл – это тысячи магазинов возле дома. А потом еще со стороны улицы вот эти классические магазины, у которых себестоимость торговли в пять раз выше, чем у павильона просто по затратам, выбивались той группой товаров – хлеб, молоко, вода, напитки, на которых стрит-ритейл отбивался.

Поэтому, если взять бизнес – а мы должны смотреть не отдельно микро, малый, а мы должны смотреть торговлю в целом, и моя задача, как Департамента науки, промышленности и предпринимательства, защищать предпринимательство. И я стою на позиции защиты предпринимательства, потому что я не регулирую, я не ограничиваю, я руковожу штабом по защите бизнеса, с точки зрения его оперирования.

Так вот, огромное количество жалоб от предпринимателей — это несколько сотен компаний в Москве – в связи с тем, что дешевый сегмент в жилом секторе у них забирают, к сожалению, сети, а доступный товар, на котором они могли хотя бы поддерживать свою маржинальность на уровне положительном, у них забирают нестационарные объекты: они быстро договариваются, быстрее, чем магазин, у них меньше проверок, и они, простите, все на упрощенке. Мы даже и развернули эту систему в 12-м году… Ведь не просто так сносили, а тогда вычислили все поля и наложили зоны доступа разными сегментами к каждому жилому массиву, чтобы там одновременно видели, как он накрывается большими полями сетей, где место для стрит-ритейл. Это целая математическая работа.

С.Куранов Было такое. Тоже делалась эта работа. Я в этом принимал участие. Получается, что киоск каким-то образом помешал магазину, хотя, мне кажется, что по затратам и по товарообороту это совершенно несоизмеримо. Магазин, который находится в нежилом помещении, у него больше ассортимент, у него намного большинство возможности предложить покупателям товар. Но этих магазинов объективно мало. Город так строился, не было помещений.

О.Бочаров Ты прав, мы это обсуждали. Ты просто прав, тут даже и говорить не о чем. Но, если ты вспомнишь, тогда было предложение и оно конструктивно было отмечено, то есть как раз сегмент групп и разделить между стрит-ритейлами и киосками, что город и сделал.

С.Куранов Город пошел путем сложным. Город решил сначала все убрать, а потом все вернуть. Но сама идея, что у нас есть магазины и есть какие-то тысячи компаний – наверное, они в Департамент обращаются. Я проезжая по улицам, смотря вокруг, я вижу, что на первых этажах я могу найти, действительно, бутик, я могу найти, может быть, салоны связи, но никто не хочет… с продовольствием я вижу все меньше и меньше.

Милая мне тема мороженого ну вообще это было сокращение количество точек мороженого. Человек не пойдет за мороженым в магазин, чтобы пройти весь этот ряд и потом дойти до кассы. Поэтому убрать стрит-ритейл было, по-моему, безжалостно.

О.Бочаров Самый главный итог – во-первых, не убрать а сократить, сократить действительно, в разы – а самый главный итог – то, что принцип в городе должен быть обсужден открыто по всем товарным позициям, и он должен дать справедливый доступ всем видам бизнеса к покупателю. Вот этот баланс может быть отработан исключительно на уровне таких ассоциаций и корпораций – я знаю, что ты и с Дегтевым сейчас отрабатываешь эту схему как раз размещения новых стационарных объектов по всей Москве. То есть этот баланс должен быть найдет в публичном диалоге.

Т.Фельгенгауэр Я прошу прощения. Можно я задам вопрос. А этот баланс, он должен искаться после того, как все закроют и снесут, или сначала, может быть, подготовить вот эту всею базу?

О.Бочаров Давайте теперь про «снесут», потому что здесь у нас с Сергеем будет одинаковая позиция, если мы отделим ту часть, которые не арендаторы, а собственники. Я специально переведу, хотя аудитория наша очень высокоинтеллектуальная, но все-таки я хочу сделать аллегорию для того, чтобы убрать эмоции. Представьте себе, что у вас есть некая площадь – хотите, дом, хотите, желая – потом кто-то приходит и говорит: «Слушай, ты живешь один, у тебя дети. Давай я здесь чуть-чуть поживу, потому что тебе же нужно их кормить, а тебя в доме нет, ты работаешь с утра до вчера». Кто-то кормит твои детей, живет. А потом говорит: «А теперь давай, я теперь на этой территории, раз я здесь живу, чтобы тебе попроще было, я тебе кровать куплю». Купил кровать, поставил, вроде кормит детей – няня – ухаживает. Потом ты, условно женился. Говоришь: «Слушайте, вот у меня жена… Спасибо за вашу кровать, она ваша собственность, я этого не оспариваю, это ваша собственность. Вы доказали это в суде. «Пожалуйста, возьмите вашу кровать, уберите ее из гостиной, потому что моя жена теперь будет заниматься моими детьми, а это мое личное пространство… просто это мой дом, моя территория, вынесите кровать, пожалуйста». А когда ты пришел, ты увидел, что на кровати уже не тот человек, который был няней твоих детей, а он уже сдает эту кровать в аренду, на ней лежат разные люди, которые говорят: «Мы тоже с удовольствием позанимаемся твоими детьми». А ты говоришь: «Мне не надо. Это мой холл, я теперь хочу его использовать как холл. И это мое право, личное право. Дети здесь у меня подросли, будут бегать.». Я это придумал по дороге сюда, потому что это очень просто все объясняет.

Т.Фельгенгауэр Подождите. Это просто объясняет, что пока было удобно кормится с этой кровати, то хорошо…

О.Бочаров Я же поясняю…

Т.Фельгенгауэр Я пытаюсь понять просто. То есть я — царь: я слово дал – я взял.

О.Бочаров Нет, Таня, вы женщина, красивая, умная – мы это приветствуем. Но мы иногда все-таки хотя бы из ощущения гордости чего-то будем сопротивляться как-то. Но спасибо за профессиональное видение. Еще раз. Посмотрите, что получилось. Город, действительно, в 90-х годах, испытывая жесточайший дефицит товаропроводящих сетей всех видов, давал все разрешения налево и направо – это правильно; и очень часто в ущерб городской средне – это тоже было правильно.

Тонары стояли там, где они не должны были стоять не только потому, что там коммуникации, но просто нельзя выход из метро заставить объектами. Но тогда было надо. Дальше это превратилось в целый бизнес, он разросся, и очень многие стали зарабатывать не на том, как Сергей, оказывали конкретную услугу, производя мороженое и продавая его людям напрямую, а стали сдавать это все в аренду. То есть это, как всё в Москве, превратилось в рентный бизнес. И получается, что вы изымаете земельную ренту, не имея на это правовых оснований. То есть вы нашу публичную территорию… ну, простите, ваши дети, мои дети – у меня семеро будет в апреле – мои семеро детей могли бы там выходить спокойно из метро в конце концов, просто ходить, они могли бы видеть Старую площадь красивую, они бы могли видеть архитектуру, если мы говорим о Чистых прудах, они бы могли видеть это всё.

Но стоит некая заграда, стоит двадцать лет – они выросли среди этих ларьков. Бог бы с ними, с крысами, с пирожками, с антисанитарией – на это же тоже было много жалоб. Но дальше мы сделали очень простую вещь. Мы говорим, что только те объекты, ваша собственность, подтвержденная ради бога в суде, размещенная на моей территории незаконно – размещение незаконно – и весь список этих объектов и незаконность размещения подтверждена в суде. Еще раз: это ваша собственность и это даже проще. Я знаю, кто конечный бенефициар, и кто отвечает конкретно у меня за то, что это собственность размещена на моей территории.

С.Куранов Даже так. То есть есть понятие, кто размещал?

О.Бочаров Ну, конечно. Это же он размещал, он же собственник, он – владелец. Дальше я могу уже спокойно по регистрации проследить, когда он вступил в свои права, как он их передал. Все истории по этим ста объектам понятны. И я говорю: «Милый друг, ну вот тебе месяц по закону в соответствии с решением суда. Убери, пожалуйста, свою собственность сам. Мало того, разберись со своим арендатором, а если не сможешь, скажи нам, что не смог. Мало того – мы тебе компенсируем уборку твоего имущества с этой территории. Скажешь, куда перевезти – перевези сам, мы тебе дадим разницу». К пресекательному сроку – один случай в Зеленограде и то не очень павильон.

Т.Фельгенгауэр Олег Евгеньевич, прерываю вас, потому что перебрали по времени все возможное и невозможное.

О.Бочаров Сережа, дай мне 20 секунд, пожалуйста.

Т.Фельгенгауэр Вы уже перебрали по времени. И время здесь, простите, но все-таки даю я, а не Сергей Николаевич. От нашего слушателя комментарии: «На кой черт мне ваши аллегории! Верните ларек с мороженым!»

С.Куранов Вот так вот.

О.Бочаров Слава богу!

С.Куранов Татьяна правильный вопрос задала. Меня здесь больше беспокоит следующее: вот это действие по сносу ста объектов и носу публичному, сносу яркому – для меня это иллюстрация того, что не то что не смогли договориться – много разных организаций — департамент, правительство Москвы – много разных организаций не смогли с этими собственниками прийти к какому-то соглашению. Насколько я понимаю, соглашение просто не предлагалось. Предлагалось очень жестко, что вот вам аллегория и вы свободны, вы должны это разобрать и уйти. Но если бы было хотя бы предложения для них. Есть разные субвенции, есть разные варианты, что «вы можете принять участие в других площадках» – это прозвучало от Сергея Семеновича на день позже. Но неужели нельзя было сделать это до того? Потому что я вижу от этого огромные потери репутационные, потери от профессии предпринимателя. Многие люди, которые сейчас занимаются тем или иным бизнесом, они все призадумались: А как продолжать-то? Потому что страшно, потому что эти всем надо заниматься и никогда не знаешь, куда повернет.

Когда-то были приняты решения, и для многих людей вот это право собственности, землеотвод и все остальное – это было железобетонно. То есть человек приходил, он видел, что это имеет милицейский адрес…

О.Бочаров Сергей, но не было же землеотводов, в том-то и проблема. Вида разрешенного использования – не было. Ну не было.

С.Куранов Ну хорошо.

О.Бочаров Ну ты-то знаешь, ты – профессионал.

С.Куранов Но в этом случае можно было договариваться, можно было со стороны правительства…

О.Бочаров Оставаясь на сетях.

С.Куранов Нет, не оставайтесь. Вот вам варианты, вот вам компенсации, но компенсации не на вывоз мусора. Можно было сделать таким образом, чтобы эти люди не довели до сноса. Потому что внешне-то получается сейчас какая ситуация? Вот как это видно со стороны? Проезжаешь мимо: стоит экскаватор и разбивает это. Мало кто будет разбираться дальше, мало кто будет понимать, что было разрешение использования или иначе. Так что я думаю, что это, прежде всего, серьезная репутационная проблема, в том числе, для правительства Москвы.

О.Бочаров Всё, сейчас будем работать по правилам.

Т.Фельгенгауэр Давайте!

О.Бочаров Сергей, но ты же сейчас сам против себя сейчас работаешь. Услышь меня, пожалуйста: почему только 100 человек? Вот допустим – хотя это не так, — что у каждого объекта был один собственник, который сдавал одному арендатору в аренду. Специально для просчета: 100 собственников сдавали 100 павильонов 100 предпринимателям конкретно, оказывающим торговые услуги в разных областях. Договорились? Вот теперь вопрос один к тебе. Когда мы обсуждаем, что мы должны дать к этим местам — но только не к этим самым, потому что эти мы благоустроим, конечно, а законным местам – общий доступ, в том числе, и тебе, развивающему свою сеть, напрямую, — почему только 100 человеком, который, ты знаешь, отбили свои объекты за 7 месяцев – год, эксплуатировали эту землю 10 лет, почему мы им, ста должны эту незаконную преференцию давать?

Услышь, пожалуйста. Я говорю о том, что город должен дать право… У нас 40 тысяч обращений в Департаменте за 15-й года за поддержкой от торговый предприятий. Почему 40 тысяч лишены, а 100 человек получили это право. И среди 40 тысяч проводят конкурс, повышая свою арендную, рентную маржу. Ну почему только они? Почему нельзя компенсировать… тем же самым дать общий доступ на общих основаниях. Мороженщикам – свое – сейчас это обсуждается – отдельный конкурс. Рассказать, сколько мороженого где должно быть. Выигрывай публично, открыто, никто не мешает. Поэтому о какой компенсации в данном случае может идти речь? Прости, пожалуйста, это несправедливо, с точки зрения развития бизнеса – это раз.

И два – как мне кажется, что еще более важно – что город, понимая, что земельная рента изымается посредником, говорит: «Я сам произведу эти объекты и публично расторгую их, и я сам публично объявлю аукцион на занятие этих объектов». Мне кажется, честнее, конкурентней и справедливей системы не придумать, если она открыта.

С.Куранов Согласен. Но в этом случае тогда давайте вспомним об арендаторах. Мне интересно, а было ли какое-то движение со стороны города, чтобы защитить тех, кто там торгует. Был ли хоть какой-то жест, чтобы те люди, которые сидят и… я понимаю, что некоторые собственники, они не поставили их даже в известность…

О.Бочаров Вот!

С.Куранов И это было видно по кадрам съемки, было видно, что люди пытаются вынести свое оборудование в последний момент. Почему никто этого не знал? Ну неужели городу не нужны вот эти предприниматели. Вот в сегодняшний день, когда, мне кажется, каждый и тех, кто решится вести хоть какой-то бизнес – пускай торговый; я понимаю, что многим не нравится шаурма, многим не нравятся какие-то маленькие магазины – но люди, которые решились на это, люди, которые пошли тратить свое время жизни и рисковать своими деньгами, рисковать чем угодно – это же самое ценное, что есть на сегодняшний день в нашем городе, это предприниматели. Они к вам обращались? Вот о них город подумал? Чтобы их взять и удержать, чтобы их бизнес не рухнул. Они важны. Я не вижу здесь совершенно никакого действия со стороны Москвы, чтобы эти бизнесы сохранить.

Т.Фельгенгауэр Нам сейчас нужно прерваться на новости. Мы начнем следующую часть с вашего, Олег Евгеньевич, ответа, потому что я вижу, что вы хотите ответить.

О.Бочаров Есть что сказать.

Т.Фельгенгауэр Да, есть что сказать в ответ на реплику Сергея Куранова. Я напомню, что мы говорим о ситуации с малым бизнесом в Москве: есть ли поддержка или нет? Я думаю, что можно будет уже не только про киоски говорить, может быть, и только… Потому что, судя по сообщениям наших слушателей, все крайне раздосадованы и обижены на московские власти. Сергей Куранов, член координационного совета Коалиции владельцев малых торговых форматов и киоскеров России и Олег Бочаров, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы. Мы скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч». И я напомню, что мы говорим о ситуации с малым бизнесом в Москве: власти губят или поддерживают? И здесь в студии Сергей Куранов, член координационного совета Коалиции владельцев малых торговых форматов и киоскеров России и Олег Бочаров, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы.

Несколько реплик от наших слушателей, просто чтобы понимать с каким настроением слушают сегодняшнюю программу. Сергей из Москвы пишет, что «понятия движимого и недвижимого имущества разные, в том числе, юридически, и сравнивать с раскладушкой просто логический подлог». Катя пишет: «С честными конкурсами? Не смешите, пожалуйста. Их не будет».

О.Бочаров Это к Сергею.

Т.Фельгенгауэр Предлагают посмотреть, что будет на этих местах опасных.

О.Бочаров Отлично! Это ко мне.

Т.Фельгенгауэр А то уже нам обещали, что парковки за 3-е транспортное платные не выйдут. И очень много, конечно, пишут про судебные решения в ползу собственника. И, например, вот наш слушатель из Москвы пишет: «Арендатор находится в том же правовом поле, как и собственник. Право собственности не должно зависеть от статуса хозяина или арендатора. Право собственности — священно». В общем, не в пользу города, судя по всему, высказывания наших слушателей.

О.Бочаров Таня, все-таки вы предвзяты, я не знаю.

Т.Фельгенгауэр Я читаю просто то, что пишут.

О.Бочаров Хорошо. Давайте я все-таки отвечу на вопрос Алексея.

Т.Фельгенгауэр Да, я обещала дать вам возможность ответить.

О.Бочаров Еще раз отвечая на вопрос Алексея, занимались ли мы арендаторами – да. Штаб выехал во все эти места. И сразу могу сказать, я был на Таганке как раз в этот момент: всем арендаторам, собственникам, понимая, что это неизбежно, заранее их уведомив — и они с арендаторами находились в контакте – дал каникулы налоговые, за свой счет перевез их, дал им оборудование и всех разместил.

С.Куранов Это сделал собственник?

О.Бочаров Собственник. Он принял для себя решение, что он не будет сносить, потому что посчитал компенсацию заниженной – это его право. Он выступил в суде против правительства Москвы. И просто, дождавшись этого часа – к 11 часам – ни одного арендатора в объектах не было. Вот это правильное, этичное…

С.Куранов По-честному.

О.Бочаров Да, по честному. Причем да, все объекты в линии УДС, вокруг метро. Это была старая ярмарка на Таганке. Вот это отношение… То есть большая половина арендаторов, у которых много объектов, которые реализовали это право. А есть те, кто случая ради завел себе этот объект и вот ему, действительно, плевать на то, что произойдет. Здесь работала другая линия. Штаб по защите бизнеса есть, ты знаешь, есть в каждом округе. У нас в Южном округе – напротив префектуры. Ни одного обращения пока не было от арендаторов. Если будет… У нас сейчас избыток предложений.

С.Куранов Предложений каких – по площадям?

О.Бочаров Да, по площадям.

С.Куранов То есть есть, куда людей передвинуть.

О.Бочаров Ты же знаешь, Сережа, вот еще раз миллион 600 тысяч квадратных метров предоставлено в аренду городом по льготным ставкам. Они сохранены на уровне принятия решений, условно говоря, еще предыдущего правительства Юрия Михайловича Лужкова.

С.Куранов То есть мы сейчас можем взять и сказать, что…

О.Бочаров Они не индексированы. Еще раз: это 60% всех площадей города, которые он сдает НРЗБ. Всё малое и среднее предпринимательство – 8 тысяч торговых малых и средних предприятий. Миллиарды выпадающих доходов. Цифра?

С.Куранов Цифра.

О.Бочаров 8 тысяч предпринимателей.

С.Куранов Правильно я понимаю, что мы можем…

О.Бочаров Сейчас, подожди, у меня 9 секунд. Ты абсолютно правильно понимаешь, поэтому мы готовы предоставить все эти условия. Мало того – мы заботимся на том конкурсе у Дегтева о вас.

С.Куранов Хорошо. То есть мы можем, таким образом, сейчас в ходе нашей беседы обратиться к тем арендаторам, которые, действительно теряют свои места…

О.Бочаров Я бы даже просил это сделать.

С.Куранов …обращаться… это теперь как называется?

О.Бочаров Штаб по защите бизнеса. Возглавляет мэр лично.

С.Куранов То есть они созданы на базе НРЗБ Обращаться в штаб по защите бизнеса, и там их чаяния и их требования будут учтены.

О.Бочаров Мы ждем этих обращений от арендаторов снесенных объектов.

С.Куранов То есть у них будет статус «арендатор снесенных объектов».

О.Бочаров Он прямо может это сказать, что «я в данном случае… помогите мне» — и штаб должен этим заниматься.

Т.Фельгенгауэр И что он может предложить, этот штаб?

О.Бочаров Татьяна, вы как вот не слышали мои две минуты.

Т.Фельгенгауэр Нет, я просто не понимаю… Сейчас, во-первых, время Сергея Николаевича. Я просто не очень поняла, где эти площади и по какому принципу…

О.Бочаров Еще раз: услышьте, пожалуйста, у города избыток площадей в аренду, избыток. Сейчас падает аренда – все знают. И город в кризисное время сохранил для себя старые льготные рублевые ставки для всех малых и средних предприятий.

Т.Фельгенгауэр Да, Сергей, простите, мы у вас время немножко отняли.

С.Куранов Интересно же.

Т.Фельгенгауэр Я хотела просто подробнее про эти площади…

О.Бочаров Это решения апреля месяца прошлого года. Обидно, что руководитель ассоциации, член президиума этого не знал. Я его сейчас из вашего эфира повезу на клуб промышленников, где все это будет обсуждаться, чтобы он был просто проинформирован.

С.Куранов Хорошо. Но мы-то можем сейчас публично сказать, что уважаемые коллеги снесенных объектов, пожалуйста, обращайтесь в штаб.

О.Бочаров А еще обидно следующее: я сегодня, защищая бизнес, выступал на «Говорит Москва» в обед, и, вы знаете, извини, тоже НРЗБ: из 300, по-моему, обращений больше 150 – у меня с собой у пресс-секретаря эти цифры, будем обрабатывать – !а снесите еще здесь и здесь». Я вынужден был сказать: «Извините, если землеотвод под цели был оформлен предпринимателем прямо, никто его никогда не тронет».

С.Куранов Это позиция.

О.Бочаров Если землеотвод был оформлен по правам, никогда никто не тронет. Потому что репутационные риски настоящие – не по законным решениям, которые вот эти 100 объектов, они узаконены судом и в апелляции, не по законным основаниям – а по действительным основаниям – право собственности священно.

С.Куранов Хорошо. Вопрос по нынешним правам собственности – то, что сейчас вот эти собственники предъявляют – у них, действительно, на руках есть право собственности. Они находятся, кто в апелляции, кто в кассации. Но они-то каким-то образом его получили?

О.Бочаров Сергей, мой друг, услышь меня, пожалуйста, но это, действительно, деятельность следственных органов – ты лучше меня знаешь, — кто на каком этапе, в какое время его узаконил. Я только боюсь другого – давай вместе за этим посмотрим – сколько реальных жалоб – только не в суд по отстаиванию собственности – а в следствие и прокуратуру по расследованию узаконивания собственности будет. Спорим, не одного?

С.Куранов Скорей всего, нет. Но хотя бы можем это озвучить – кто это всё выдавал? Ну кто-то же им подписал.

О.Бочаров Подожди, а как озвучить? Это деятельность следствия. У меня была пятерка по гражданскому праву, но у меня, по-моему, чуть не тройка,— извини, честно могу сказать и уже говорил, — по уголовному. Я не очень уголовное право любил.

Т.Фельгенгауэр У меня, кстати, вопрос: Кто должен заниматься… нам, правда, всем интересно, что за чиновники, которые так как-то спокойно… Я просто не очень понимаю, может быть, я плохо представляю себе, как работает малый бизнес торговый. 5 лет подряд люди платили налоги, наверное, платили за электричество, наверное были проверки какие-то.

С.Куранов Компании, конечно, платили.

О.Бочаров Компании платили.

Т.Фельгенгауэр Вряд ли полиция ходила мимо и делала вид, что она не видит, что здесь какой-то киоск.

О.Бочаров Жалоб на нестационарный объект… Вот мы с ним знаем: любой нестационарный объект – это смысл претензий и местного депутата и местных активистов жилищных. Они регулярно жалуются в СЭС. Все палатки это испытывают, мы все это прекрасно знаем. На ту же Таганку, на которой был, писали раз в месяц точно.

С.Куранов По любому поводу.

О.Бочаров А в Нагорном на тебя писали тоже где-то раз в месяц.

С.Куранов Ну, реже, нет.

О.Бочаров На мороженое – реже. А если помнишь, у метро Варшавское писали каждый месяц – мы разбирали тогда. Нет, население-то… Понимаете, ведь моя задача, с другой стороны, защищать этот бизнес, потому что очень часто… Вот последнее заявление было: Да, шаурма продается, она хорошего качества, стоит законный объект – очередь. Но я хочу не шаурму, а пирожки. Может, давайте подумаем, включим этот объект» — вот сегодня. Я был вынужден в эфире сказать: Слушайте, давайте не будем все превращать… Я согласен с Сергеем: бизнес должен быть защищен. И еще раз: арендаторы, которые ничем не провинились перед государством, перед общественностью, арендовали – должны быть защищены. А с собственниками, безусловно, все вопросы разрешают в суде. Если собственник отстоял право на этот объект, и он сейчас вправе подать в суд и сказать, что «действия власти по отношению к моему объекту было незаконно». Судебное решение – и всё.

С.Куранов И он может рассчитывать на компенсацию в том объеме оценки, которую он…

О.Бочаров Которую он провел и установит суд. То есть это конкурентное судебное право, и никто не мешает наблюдать за этими судебными процессами. Понимаете, у меня сложная задача: баланс и в одну и в другую сторону.

С.Куранов Да, и бизнес защищать и…

О.Бочаров – Я за конкуренцию, вот и всё. Я считаю, вот внутренне считаю, что 100 объектов с их владельцами находились вне конкурентного поля для таких, как Сергей. Я считаю, что это поле должно быть расчищено. Оно должно быть справедливо расчищено, публично. Не верите в режим конкурсов – проверьте! Кто мешает?

Т.Фельгенгауэр Проверим. У нас есть целый Фонд по борьбе с коррупцией. Они очень любят конкурсы проверять.

У меня вопрос к Сергею Куранову. Если взять шире тему поддержки или отсутствия поддержки малого бизнеса – вы обратили внимание на то, что поменялась политика московский властей по отношению к малому бизнесу. Где самые слабые места, и в чем главная сложность при ведении малого бизнеса? Потому что я посмотрела на сайте правительства – там программа поддержки, по-моему, от 12-го года малому бизнесу…

О.Бочаров Не-не, мы меняем каждый год. Я каждый год принимаю.

Т.Фельгенгауэр Там как-то Сергей Собянин… тоже не то чтобы сильно встречается…

О.Бочаров Таня, ну вы предвзяты опять, ну станьте нейтральной.

Т.Фельгенгауэр Что? Я просто посмотрела сайт московского правительства.

О.Бочаров Вы с поддержки перешли на отсутствие поддержки.

Т.Фельгенгауэр У вас, наверное, плохо работает пресс-служба, видимо, если нет никаких отчетов на сайте.

О.Бочаров Сайт НРЗБ прямо сейчас открывайте.

Т.Фельгенгауэр Где слабые места и на что жалуется малый бизнес в первую очередь?

О.Бочаров Малому бизнесу, вообще, тяжело. Малый бизнес – это, как правило, предприниматель, который все свое время жизни отдает на развитие и создание своего бизнеса. Люди, которые только начинают этим заниматься, они зачастую даже не понимают, к чему это приведет; что это будет больше времени, больше сил уйдет. Ну, мое мнение такое. Все-таки я коснусь этой темы. В отношении нестационарных объектов самых дискриминационный момент, который прозвучал – это введение торгового сбора. У нас ситуация очень сложная, потому что малые торговые формы платят торговый сбор больше, чем магазин. Вот я в этом вижу, конечно, один из таких жестких моментов. Есть поддержка, есть какие-то ограничения, налоговые каникулы и прочее, но все равно малый бизнес, он находится на первом рубеже борьбы.

Т.Фельгенгауэр Есть, что возразить?

О.Бочаров Да нет, все на первом рубеже, сейчас всем плохо. У нас маржинальность у заводов падает. Сейчас, секундочку! Я же не перебивал. Смотрите, давайте я назову дополнительные проблемы еще. Самая главная проблема номер один – доступ к финансовым ресурсам – ключевой. Второй важной обобщенной у нас штатной задачкой сейчас является в 16-м году – это доступ к городскому заказу сбыта и долгосрочный сбыт гарантированный.

С.Куранов А многие ли хотят?

О.Бочаров Да, сейчас цифрах все назову. Третье – это проверки. Кроме плановых проверок, которые публикует прокуратура – сейчас в каждом округе, ты знаешь, проходят встречи, к сожалению, иногда проходят слишком формально, хотя по 500, по 600 предпринимателей приходит – мы, конечно, хотим, чтобы внеплановые проверки мы тоже видели, чтобы они были прозрачные, и все проверки отражались совокупно, а не каждая в отдельности. И прокуратура может организовать эту работу, как мы считаем.

Четвертое – это, наверное самая главная поддержка – это информированность о мерах защиты, потому что она категорически слабая. Простите, Таня, я чуть-чуть вас покритикую, но справедливо: На сайте департамента — мы сейчас объединим в mos.ru – Москва занимает первое место уже по всем своим информационным ресурсам и по своей прозрачности. Вручили нам премию в прошлом году. Чего толку, если все наши онлайн-системы не соответствуют офлайн-ожиданиям предпринимателей.

Простой пример. Извини, чуть время заберу. Раз в две недели я встречаюсь с владельцами миллиона квадратных метров, которые получили нули на землю, на имущество для того, чтобы дать аренду малому и среднем инновационному бизнесу. Если 70% инновационных, то 30% могут быть – торговля и, соответственно, сервисы для этих 70-ти. Проще некуда. Очередь стоит — 60 компаний по 4 миллиона квадратных метров.

С.Куранов Что такое инновационных?.. О чем ты говоришь?

О.Бочаров Подожди, сейчас не отвлекай сейчас меня.

Т.Фельгенгауэр Почему? Это принципиальный вопрос.

С.Куранов Производственный…

О.Бочаров Производственный – инновационный бизнес, а 30 – сервис и торговля, и тогда весь объект получает нули на землю и имущество и демпингует цены. То есть чуть ниже он дает производственному инновационному… сейчас малые предприятия, у нас нет больших заводов – но их 20 тысяч. Посмотри, он размещают… таких объектов, еще раз повторюсь, в очереди – 60. 20 частных технопарков стоят уже на территории города, получили эти льготы. Я раз в две недели встречаюсь со всеми управляющими, бизнес-управляющими крупных центров, которые сохранили производственную направленность. Пищевой будет через неделю рассматриваться – приглашаю. Я им каждый день говорю про субсидии. Приезжаю на один технопарк. Выстроен. Я подхожу к нему, говорю: «Почему я объявил публичную субсидию, а на нее подался? НРЗБ». Он говорит: «А чего, можно?» I'Moscow – нажатием пальца ты можешь это сделать. Машина за тебя это все сделает. Ты же видишь этот ресурс, я его запускаю.

С.Куранов Хорошо.

О.Бочаров Подожди. Я спрашиваю: «Почему ты пальцем-то не нажал?» Он говорит: «Ну как-то вы об этом говорили… А чего, можно?»

С.Куранов Так никто ж не верит.

О.Бочаров Так вот это самое страшное. Спасибо «Эхо Москвы». Услышь, пожалуйста…

Т.Фельгенгауэр За что? За то, что никто не верит?

О.Бочаров За то, что вы дали возможность еще раз сказать. 2,5 миллиарда рублей заложено в бюджете города Москвы на субсидии процентных ставок. Ставку до 11 подняли, значит 11% по кредиту. Проблема в другом. Нам кредитное соглашение несет банк, потому что на нем бизнес-риски. Мы в 14-м году запретили эту раздачу, знаешь, Васи, Пети, ком-то субсидии – все остановили сразу. То есть субсидия – если ты приносишь свой кредит, я тебе гашу 11%, МСП.

С.Куранов Это работает?

О.Бочаров Работает, но очень узко. Почему – потому что только «Сбербанк» – это 60% кредитует МСП и Банк Москвы. А все остальные банки, в том числе и «ВТБ», отказываются.

С.Куранов В «ВТБ» отказали. Я только что обращался.

Т.Фельгенгауэр Сергей Николаевич, у меня к вам вопрос. Я вот слушаю всю программу Олега Евгеньевича, благо, говорит он очень много и подробно и про всякое разное нам рассказал. Что же малому бизнесу в Москве не живется? Так же все хорошо. Вот все правильно делает и московская власть: и субсидии и площади, и всех предупредили и вот там какие-то собственники попались… Что не так-то? Чем недовольны-то?

С.Куранов Малый бизнес, конечно, есть, и ему живется тяжело, и будет житься наверное так еще долго.

О.Бочаров 360 тысяч юридических лиц.

С.Куранов ИП, ну просто каждый…

О.Бочаров Не-не, ИП отдельно.

С.Куранов Малому бизнесу живется тяжело, и я не думаю, что у малого бизнеса есть какие-то большие перспективы. Я представляю торговый бизнес, я представляю тот бизнес, из которого все и происходило. Все начинали с торговли. Кто-то потом переходит в производство, кто-то переходит в услуги. Ощущения вот этой заботы, ощущение и информированности, в том числе, то, что я сейчас услышал про снижение ставок и то, что они держатся на каком-то низком уровне.

О.Бочаров На замороженном.

С.Куранов На замороженном. У меня есть помещение в аренде у Департамента. Там приходит перерасчет, и там есть разные ситуации, когда ты приносишь подтверждение, что ты малый бизнес, но, тем не менее, с Департаментом очень многие судятся.

О.Бочаров С каким?

С.Куранов Департамент имущества, который представляет через кадастровую оценку, и ставки аренды растут. И, действительно, то, что сейчас взять кредит – я проходил этот процесс, я прошел несколько банков, я обращался с полностью представленным ТЭО, с залогами, с чем угодно – все боятся. После того, как заявил Костин о том, что, наверное, нам не надо финансировать малый бизнес, я думаю, что…

О.Бочаров У меня в результате «Сбербанк» вычерпал квоту по гарантии…

Т.Фельгенгауэр Давайте дослушаем, пожалуйста, Сергея Николаевича, сейчас его время. Спасибо!

С.Куранов Я думаю, что у малого бизнеса перспектива-то, может быть, и есть, только малый бизнес как таковой, он уже ушел. Какая, как я вижу, задача, что должен быть микробизнес, из него вырастет потом малый, средний и большой. Сейчас никто такой задачи развития из микробизнеса в средний – я пока ни от кого не вижу.

Т.Фельгенгауэр От Виталия фраза: «Свободно конкурировать с бульдозером может, видимо, только танк». Лена пишет: «Я, как налогоплательщик должна оплатить расходы по сносу помещения, потом по компенсации собственникам. Объясните, в чем экономическая выгода для города?»

О.Бочаров Нет, нет. Какую компенсацию собственникам, вы что?

Т.Фельгенгауэр Подождите, суды. Там эксперты 30 миллиардов насчитали компенсаций.

О.Бочаров Секундочку! Во-первых, эксперты… Суд у нас устанавливает компенсации – это раз. Два – суд уже установил этот перечень… Вы просто по второму разу меня зачем-то заставляете говорить. Давайте про хорошее.

Т.Фельгенгауэр Вы мне всю программу про хорошее рассказывали.

О.Бочаров Да нет, вам хочется говорить про плохое, потому что я понимаю, что у профессионала НРЗБ аудитория, в общем, не очень положительно отстроена, идем в тяжелые времена, и все понимают, что надо поджиматься всем, и всем будет плохо. Это… чего там…пессимизм. Ну давайте разбежимся, скажем, что нам малый бизнес не нужен. Городу…

Т.Фельгенгауэр Вы про компенсации-то скажите.

О.Бочаров Пожалуйста… Вы же меня перебиваете.

Т.Фельгенгауэр Вас, пожалуй, перебьешь. В чем выгода для города?

О.Бочаров Вы же про бульдозеры там сами прочитали.

С.Куранов Ну это обращение.

О.Бочаров Я же говорю, сами. Можно же было другое прочитать. Давайте вернемся, пожалуйста, еще раз. Компенсации были предложены за перенос имущества – ими никто не воспользовался. Поэтому мы потратили эти деньги, как и должны были потратить, на зачистку своей территории. Потратили. То есть отдельная тема, связанная с тем, что правообладатель собственник может обратиться за компенсацией уже собственности. И, безусловно, это профессиональная честь власти, чтобы эти суды выиграть, потому что мы защищаем публичные интересы, публичный интерес жителей на право пользования публичным пространством – а только на них располагались эти объекты – и публичное право в защиту бюджету. Бюджет не собирается никому ничего компенсировать. Мы будем хранить ваши бюджетные деньги.

Т.Фельгенгауэр Про выгоду для города. У нас есть она какая-то вообще, или просто надо было навести порядок?

О.Бочаров Еще раз: я вернусь к этим ракушкам, которые мы с ним сносили в районе Нагорной. Что, должны сгореть люди в гаражах, чтобы понять, что гаражи поставили на газопроводе. А это было в Чертаново – авария, после которой меня, как создателя службы спасения — он же выбирал, голосовал за меня – и мы первую школу в Нагорном как раз помнишь, тогда детскую открывали… Мы с ними… у нас дети все это патрулировали. Потому что тогда было доверие к этому ко всему. Ну что, должен кто-то погибнуть?

Т.Фельгенгауэр Сергей Николаевич, согласитесь, что город правильно поступает?

С.Куранов С этим сносом?

Т.Фельгенгауэр Да.

С.Куранов С точки зрения отношения к собственникам, если, действительно, есть права, то, конечно, я считаю, что город поступает неправильно, и надо было находить какие-то соглашения и какие-то точки примирения, чтобы не доводить до такой яркой картинки. Мне бы этого очень не хотелось, потому что опять же я очень берегу, я забочусь о предпринимателях, я забочусь о тех людях, которые выбирают этот жизненный путь. И то, что сейчас происходит, это является иллюстрацией того, что туда идти не надо. Молодежь не захочет заниматься бизнесом или захочет это делать в любой другой стране, только не здесь, наверное, не только в этом городе.

Еще одна большая проблема – то что я вижу – ведь то, что сейчас произошло в Москве, это сигнал для многих регионах. Многие регионы смотрят на то, что делает Сергей Семенович и, исходя из этого, принимают свои решения. Когда происходят съезды и какие-то мероприятия, коалиции, приезжают люди из разных областей и из других республик, и они четко объясняют, что «наш губернатор сидит и ждет, что произойдет в Москве для того, чтобы скопировать потом это действие у себя». Это касалось как сносов, так и то, что вот сейчас делается – это будет точно так же растиражировано.

Где-то, может быть, сейчас в каком-то небольшом областном городе были предприниматели, которых просто не трогали, и у них было все боле-менее нормально. После этой картинки, после вот этой объявленной войны, я боюсь, что там эта ситуация может в корне изменится. И мне очень тяжело чувствовать, когда косвенно предприниматели, малый бизнес все равно… ну нас пока не называют «пятой колонной», но нас называют… ну какие-то мы неправильные. Редко, когда это звучит как-то иначе. И та же картинка, когда появляются люди совершенно уверенные: «Ну наконец-то мне расчистили проход, наконец-то я могу увидеть эту архитектуру». Я не спорю про архитектуру, но отношение – мне оно… тяжело.

О.Бочаров Хотели про поддержку закончить.

Т.Фельгенгауэр Зато вы рассказали нам про субсидии и про площади. Десять секунд. Мы должны прощаться уже.

О.Бочаров Да, десять секунд, очень все быстро. Город каждый год наращивает эту поддержку. Публично готов говорить везде, чтобы не тратиться на цифры. Город должен становиться современным. Разрешение на строительство объектов в этих местах – это 90-е. Посмотрите, 8 миллионов на улице только за каникулы. Это наш город, он должен быть новым. И он должен быть для молодежи.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Сергей Куранов, член координационного совета Коалиции владельцев малых торговых форматов и киоскеров России и Олег Бочаров, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы. Больше спасибо, что пришли к нам в студию. Всем счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире