'Вопросы к интервью
30 декабря 2015
Z Клинч Все выпуски

Россия, год 2015: больше обрела или потеряла?


Время выхода в эфир: 30 декабря 2015, 20:05

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь  секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Мы сегодня подводим итоги уходящего 2015 года в  формате дебатов. В качестве небольшого предисловия хотела бы  процитировать статью главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Вообще сейчас много у нас на сайте и на других информационных сайтах статей с итогами 2015 года, каждый выделяет что-то свое – хорошее, плохое разное. Я бы процитировала Константина Ремчукова:

«Получено множество доказательств того, что качество, структура и масштаб проблем, с которыми столкнулось наше общество, кардинально изменились. Именно поэтому нет никакого смысла сравнивать наши трудности сегодня с  ситуацией 1998 или 2008 года. Обвал цен на нефть и сырье, спад производства, снижение реальных доходов, сокращение инвестиций, инфляция, — лишь одна грань проблемы. И есть сильное подозрение, что восстановление цен на нефть не позволит автоматически выйти на траекторию устойчивого и предсказуемого развития и роста. Участие в войне, ужесточение режима существования оппозиции, убийство Бориса Немцова, нарастающий изоляционизм иллюстрируют иное измерение туманности наших перспектив, не связанных с нефтью. Завершающийся год запомнится, прежде всего, вступлением страны в  горячую войну с  «Исламским государством», – напомню, что это запрещенная на  территории России террористическая организация, — впервые в нашей постсоветской судьбе военные самолеты России бомбят территорию иностранного государства, и большинство в обществе считает это нормальным. Теракт в  Египте против наших туристов, сбитый турками наш бомбардировщик привели к закрытию для россиян самых популярных направлений отдыха, введено эмбарго на поставку в Россию ряда турецких товаров, уровень реальных доходов граждан продолжает снижаться. Рейтинг Путина продолжает расти. Социологи ничего умного по этому поводу не говорят».

С.Марков Все они объясняют очень четко и  ясно.

Т.Фельгенгауэр Напомню, что полностью эту статью можно прочитать у нас на сайте. Но, собственно, с  чем Россия заканчивает этот год, что страна приобрела, что потеряла за 20165 год, и чего больше, потерь или обретений. Об этом сегодня в нашей студии спорят Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, здравствуйте.

С.Марков Здравствуйте.

С.Маркин: Год будет очень трудный, очень тяжелый

Т.Фельгенгауэр Мы уже имели удовольствие вас услышать. И Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте.

Д.Орешкин Здравствуйте, с наступающим Новым годом.

Т.Фельгенгауэр Вот про наступающий тоже немножко поспорим, но главным образом про уходящий. Собственно, Россия, год 2015-й – страна больше обрела, или больше потеряла? Прежде, чем я попрошу гостей ответить на этот вопрос, по традиции, заводим голосование, чтобы понять настроения наших слушателей. Как вы  считаете, у России в 2015 году было больше обретений или потерь? Если Россия в  20165 году больше обрела — 660-06-64, если считаете, что больше потерь — 660-06-65.

По традиции, начинаем по алфавиту — Сергей Марков, как вы считаете? У вас две минуты, тезисно.

С.Марков Конечно, больше потеряла. Этот год вообще был очень тревожный, год был плохой, в общем-то, это год собирания грозовых туч и поэтому тревога по поводу следующего года очень большая. Будет ли война, — вот вопрос, который стоит у многих в голове. Это был год гибридной войны, по нам наносилось множество ударов, прежде всего, это Украина, прежде всего, это политика государственного терроризма, проводимая киевской хунтой, там захватившей власть, которая, в том числе, проводит политику целенаправленного превращения десятков миллионов украинцев в центр ненависти России.

Т.Фельгенгауэр Так это потери Украины, а не России. Нет?

С.Марков Нет, это политика, которая проводится киевской группой, захватившей власть. Затем Сирия, начало военной операции никакого оптимизма, конечно, ни у кого не создает. Турция внезапно из друзей превратилась во врагов, продолжается дипломатический кризис в отношении Запада, санкционная война продолжается, массово сокращаются поездки. Экономический кризис, падение экономики, падение рубля очень серьезное, сюда надо добавить отсутствие внятной антикризисной политики со стороны правительства, террористические удары. Это и  египетское крушение самолета, это убийство Бориса Немцова, видного политического деятеля, это террористические атаки Парижа, которые тоже с нашим большим сочувствием были восприняты.

Чем ответила Россия на эти многочисленные удары? Во-первых, общественной консолидацией вокруг Путина, именно этим все социологи объясняют огромный уровень поддержки Путина, — тем, что россияне чувствуют, что с ними внешний мир ведет гибридную войну. И в этой ситуации они, как все остальные народы, еще раз повторяю, поддерживают Путина и символом этой консолидации общественной стал «Бессмертный полк». Кроме того, Россия отвечает общественно-политическим изменениям  — во-первых, это либерализация общественно-политической системы, прежде всего, более конкурентные выборы проявились в том, что оппозиционеры в некоторых местах приходили к власти. Кроме того, «праймериз» сейчас будут, более конкурентные выборы в  2016 году будут точно, я думаю, что даже оппозиция получит больше мест.

Т.Фельгенгауэр Подробнее…

С.Марков Можно я закончу? Одновременно создается система противодействия попытка «цветной революции», которая совершенно очевидно будет попытка российского Майдана в следующем году. Все, спасибо.

Т.Фельгенгауэр Дадим Дмитрию Орешкину тоже на полминутки больше.

Д.Орешкин Я уложусь, чтобы сэкономить время Сергею.

Т.Фельгенгауэр Да, пожалуйста.

Д.Орешкин Я думаю, что Россия приобрела новых врагов – Турция, «Исламское государство», плюс г-н Шойгу буквально вчера сказал о том, что появились новые зоны рисков в Таджикистане. Получила, приобрела новое поле боя в Сирии, достаточно далеко от своих границ. Получила дефицит бюджета порядка 4% от валового внутреннего продукта. Получила инфляцию порядка 13%, получила двукратный рост бедных в стране. И самое главное, получила когнитивный диссонанс. Потому что вроде как мы крепчаем, а  в то же время как бы не очень понятно, в чем именно.

Что потеряла? Потеряла Россия 70 тысяч квалифицированных сограждан, — около 70 тысяч, — которые уехали. Как правило, уезжают квалифицированные люди, которые не видят себе место здесь. Потеряла Бориса Немцова. Что очень важно – потеряла иллюзии насчет Новороссии, — этот термин исчез из  терминологии Путина. Потеряла, боюсь, необратимо, Украину. Потеряла половину рубля.

Из позитивного скажу, что появляются очень хорошие перспективы для Сергея Маркова, потому что в грядущем году потребуются люди, которые умеют шпаклевать, штукатурить и  красить действительность розовой краской. Ну, собственно говоря, он уже начал этот процесс, говоря о том, что мы будем переживать либерализацию. Скажите. Я  уложился в  полторы минуты?

Д.Орешкин: Россия приобрела новых врагов – Турция, «Исламское государство»

Т.Фельгенгауэр Да. Прежде, чем мы  у Сергея Маркова спросим о способности выбирать разные цвета, результаты голосования — 5,5% участвовавших в голосовании считают, что больше обретений в этом году и  94,5% считают, что Россия больше потеряла. У вас спора почти не получилось, в общем-то. Разве что российскую внутреннюю политику вы оцениваете по-разному. Мой вопрос к вам обоим – то, как поменялась позиция России на международной арене – я говорю про Сирию. Многие говорили, что вот, Путин такой молодец, он действует, он может вокруг себя объединить. По-прежнему «человек года» по версии влиятельных СМИ и  многие говорят, что это такой, ну если не «come back», то, во всяком случае, серьезное признание его усилий. Согласитесь, что это можно занести в позитивные активы года, или нет? Сергей Александрович?

С.Марков Вы знаете, я не считаю, что это позитивно, что хорошего в том, что наши вооруженные силы вынуждены воевать, наших пилотов убивают, и  каких-то солдатиков убивают. И могут убить еще больше. Ничего в этом хорошего нет. Это навязанная нам война, в  которую мы не хотели вступать, в которую мы вынуждены были вступать для того, чтобы решить ряд задач. Я только что закончил большую статью как раз «Интересы России в Ближневосточном регионе», мы вынуждены были вступить для того, чтобы множество проблем решить. Прежде всего, отодвинуть будущие террористические атаки против России.

Там завязался такой новый узел, по сути дела, Россия не хотела быт великой державой, я вам скажу прямо – вот сейчас,  — мы хотим сосредоточиться, прежде всего, на внутренних проблемах, это ясно каждому. Мы хотим, чтобы у нас развивалось образование, здравоохранение, наука, экономика, — это наша главная задача. Но поскольку результаты действия политики Путина великолепные и блестящие и признаны абсолютно всем миром как таковые, то  началась внешняя атака с целью, чтобы остановить это возрождение. И в результате в Сирии мы вынуждены были раньше времени действовать как великая держава.

Почему? Великая держава — это те, кто занимается глобальными проблемами современности. Ближний Восток это мировая бензоколонка, которая обеспечивает глобальной энергией глобальную экономику. Этот регион бурлит. Те, кто принимают участие в разрешении проблем этого бурлящего региона, они являются великими державами. Но таковых не так много, как известно. Внешние игроки это только сегодня мы, да  США. Бремя великой державы очень тяжело. Плюсы от него будут потом, когда-то, а бремя уже сейчас. Поэтому, конечно, это не является каким-то таким нашим большим успехом. Это является навязанным нам. Это все равно, что если бы мы что-то такое смогли обеспечить, чтобы не задушили Ленинград во время великой Отечественной войны.

Ну, хорошо, но все равно война-то идет, гибнут люди. Это участие в глобальных войнах это не наш путь. Наш путь — заниматься внутренним развитием страны. Но мы были вынуждены в этом году действовать по навязанной внешним миром повестке. К  сожалению.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста

Д.ОРЕШКИН Во-первых, великие державы не действуют по  навязанной извне повестке. Во-вторых, конфликт с Турцией это конфликт как раз с региональной державой, как раз такой, которая России по плечу и в данном случае она выступает не как глобальная, а как раз как региональная держава. В-третьих, не Ближний Восток глобальная бензоколонка, а  как раз Россия, которая увеличила производства нефти до максимума за прошедший год и при этом выручила за эту самую нефть на  100 миллиардов дешевле, чем раньше.

В-третьи, или уже в-четвертых? – великие державы не предают и не наносят удар в спину. Я ни разу не слышал, чтобы американцы жаловались  — или немцы, или англичане, или французы  — жаловались на то, что им  нанесли удар в спину. Потому что на их языке, если что-то не получилось, то это значит, что плохо просчитали политические риски. А у нас кто только не  наносит удар в спину: и Турция, и Грузия, и Украина. Тут это как-то не очень подходит к статусу великой державы — то ли мы  ко всему миру повернулись спиной, то ли у нас спина слишком широкая, то ли это удары пониже спины, как раз на то самое место, на которое Россия приобрела себе огромное количество приключений в этом самом году.

Причем, я бы хотел сказать, не  «Россия», а государство Путина – есть разница между страной и государством. Страна это культура, страна это язык, страна это Пушкин. А государство – это Путин.

Что касается навязанной войны, то Ленинград все-таки находится не в Сирии. И если нехотелось туда влезать, не надо было туда влезать. Потому что мне кается, что это очевидная стратегическая ошибка и непонятно, как оттуда теперь вылезать без победы вылезать неудобно, а  что такое победа, совершенно непонятно, потому что в лучшем случае Асад может контролировать не больше трети своей территории, все равно большая часть страны остается под контролем фундаменталистов. И что касается сдвига угрозы терактов, то пока мы видим прямо противоположный результат: мы получили 223 трупа из отдохнувших, ни в чем не виноватых людей, которые летели из Египта, мы получили двоих потерянных военнослужащих и буквально сегодня, кажется, мы получили еще 11 раненых и одного убитого в Дагестане. Так что теракты они здесь, и собственно, здесь бы с ними и надо было бы бороться, вовсе необязательно было для этого залезать в Сирию.

Т.Фельгенгауэр Сергей Александрович, у  меня вопрос по внутренней политике. Здесь-то какие-то успехи есть, или настолько в  2015 году внешняя политика отвлекла руководство страны, что ничего хорошего не смогли сделать внутри страны?

С.Марков Ну, здесь успехи, конечно, главные, это огромная общественная консолидация вокруг общенационального лидера, президента России Путина  — практически к  90% подходит эта поддержка. Причина ясна: люди рассматривают эти большие трудности экономические как результат внешней агрессии против России, а не внутреннего какого-то плохого управления. И  «Бессмертный полк» это, безусловно, такое всех ошарашившее событие, в  позитивном плане большинство тех, кто участвовал в этом и собирается участвовать, — кстати, в наступающем году в «Бессмертном полку» собираются участвовать в два, в три раза больше людей, чем участвовали в прошлом году. По сути дела, формирование российской гражданской нации у нас сейчас идет. Путем заявления своей позиции.

С.Маркин: Чем ответила Россия на эти многочисленные удары?

Как я сказал уже,  — началась политика либерализации, даже некоторые называют это «Володинской весной», ну не знаю, так это, или не так, но суть в том, что некоторые оппозиционеры, такие, как Ройзман, например, победил на выборах в одном из крупнейших российских городов. Екатеринбурге.

Т.Фельгенгауэр Без полномочий, к сожалению.

С.Марков Но победил, раньше не побеждал. Сейчас. Видимо, очень открытые проходят «праймериз» в «Единой России», я прогнозирую, что выборы парламентские 16-го года пройдут значительно более высококонкурентными. Во-первых, эта конкуренция будет достаточно высокая в  мажоритарных округах и по выборам, по парламентским спискам я очень не удивлюсь, если нынешняя парламентская оппозиционная партия получит больше процентов голосов.

Кстати казать, большим плюсом является также то, что вот эти парламентские оппозиционные парты они, оставаясь в жесткой конкуренции правительству, прежде всего, социально-экономической политике, тем не менее, в плане внешней политики они входят в широкую государственную про-патриотическую, про-государственную коалицию, в которую входят другие непарламентские партии, и формирование такой коалиции является, конечно, весьма серьезны позитивом. Но проблем, конечно, очень много: падение жизненного уровня, новый социальный конфликт – типа дальнобойщиков и всех прочих, очень много. И  конечно, люди боятся немножко неадекватности власти, такие фамилии, как Сердюков, Васильева, Чайка, Газнер – с точки зрения людей являются признаком не вполне адекватности российской политики.

Т.Фельгенгауэр Про «Бессмертный полк» одно только замечание хотела бы добавить, что конечно, очень жаль, что телекомпанию ТВ-2, Томскую, которая придумала эту акцию, местные власти закрыли.

С.Марков Это не так. Ее придумали в Севастополе. И я присутствовал при этом. Еще 5 лет назад этот «Бессмертный полк» шел в Севастополе.

Т.Фельгенгауэр О,кей.

С.Марков Поэтому это чистая пропаганда, вы не будьте жертвой пропаганды.

Т.Фельгенгауэр Я очень стараюсь. Ваши две минуты, Дмитрий?

Д.Орешкин На самом деле, конечно, «Бессмертный полк» реализован был ТВ-2.

С.Марков Послушайте, я сам присутствовал. Дмитрий, я присутствовал 5 лет назад в Севастополе шел «Бессмертный полк».

Д.Орешкин Сергей Александрович, да кто же вам поверит? Немножко правды  — просто для разнообразия.

С.Марков Давайте фотографии.

Д.Орешкин Ну давайте, да. Насчет экономических трудностей, вызванных внешней агрессией, позволю себе простую справку дать: за  5 лет — 5 лет, когда еще не было никакой внешней агрессии, индекс высоких технологий в  США вырос с  2,5 тысяч до  5 тысяч сейчас – в два с половиной раза. А  индекс РТС — это Российская торговая система – снизилась с  21 тысячи до  700  — в  три раза уменьшилась. Это значит, что если человек вынул деньги из российской экономики пять лет назад и вложил в американскую, то он в  шесть раз относительно рубля, относительно рублевых показателей, выиграл бы. А тот, кто остался в российской экономике, в  три раза потерял бы свои инвестиции.

А если считать, что и  рубль еще упал вдвое, то уже разговор не  о шестикратной разнице, а о 12-кратной разнице. И никакой внешней агрессии – это просто долгосрочная тенденция, долгосрочное следствие ошибочно выбранных экономических приоритетов. Это совершенно очевидное выражение на графике, который рисуют не враги, а объективная действительность.

Д.Орешкин: Россия потеряла половину рубля

Что касается либерализации в нашей стране, то как раз в этом году в рамках либерализации убили Бориса Немцова. Например. Во время формирования избирательных комиссий – опять же, в рамках создания наиболее прозрачных выборов, — не зарегистрировали ни одного наблюдателя в  избирательных комиссиях, а их у нас 96 тысяч в стране, которые были предложены от партии ПАРНАС, — на  всякий случай. Потому что если будут наблюдатели, если будет контроль над выборами, то конечно, результатов тех, которые хотела бы иметь партия власти и власть в широком смысле слова, не будет, что касается конкурентности выборов, то да, — конечно, в таких условиях люди будут злиться и голосовать против.

Т.Фельгенгауэр Нам сейчас необходимо сделать перерыв, через несколько минут программа «Клинч» продолжится. Сергей Марков, Дмитрий Орешкин и после середины часа у оппонентов будет возможность задать вопросы друг к  другу.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч», сегодня здесь спорят о том, как заканчивается 2015 год для России. Сергей Марков и Дмитрий Орешкин. Пока, похоже, мы сходимся на том, что все не очень хорошо в том году было в стране. Вот только по поводу причин, по-видимому, вряд ли мы договоримся,  — почему так вышло. Прежде, чем мы перейдем к нашей традиционной рубрике, где оппоненты могут друг другу задать вопросы, я бы хотела задать еще один вопрос от себя – по поводу отношения власти к своим гражданам в  2015 году.

Не сложилось ли у вас впечатления, что то, что делало правительство, о, что делал президент, те решения. Которые он принимал, прошли по принципу «на зло маме отморожу уши», или «на зло Обаме разбомбим Воронеж»? То есть, вроде как хотим ответить нашим – как это называется — «заокеанским коллегам», «партнерам», а в итоге страдает население Российской Федерации. Или это не так, Сергей Александрович?

С.Марков Ну, конечно, правительство. Прежде всего, интересует самочувствие граждан РФ, Путина интересует, как люди в  России живут, те, которых он признан, так сказать, руководить, которые оказали ему поддержку. Поэтому вот эта вот пропагандистская сказка — «на зло Обаме разбомбим Воронеж». Это пропагандистская сказка, которая продвигается очень узкой группировкой людей, что чуть ли не безумная в своей глупости российская власть все хуже и  хуже делает для страны. Хотя еще раз повторяю, — ну, почитайте. Мне довольно много приходится читать американскую, британскую прессу, переводы с других. Они все пишут, что Россия при Путине неимоверно усилилась, прошло увеличение по всем показателям: валовой продукт вырос очень сильно. Ну, ест данные.

Д.Орешкин На  4% упал, Сергей Александрович.

С.Марков Не надо брать последние два года, когда началась гибридная война. Именно из-за того она и началась, а уровень жизни, как мы знаем, тоже за предыдущие – не  надо брать последние два года, — вырос тоже очень значительно. Все центры городов, всех крупнейших, забиты автомобилями. Наши люди скупают недвижимость массами по всей Европе, скупали. Миллионы граждан выезжали к теплым морям, все было забито.

Т.Фельгенгауэр Больше не будут.

С.Марков Ну, конечно. Именно, в том-то…  — к разуму обращаюсь людей, — огромное развитие России, ее восстановление, оно вызвало естественную реакцию окружающего мира. Ну, был бы  я американским президентом, или сенатором – ну зачем мне великая еще одна держава, с  которой так много проблем вообще будет. Это достаточно разумное, рациональное поведение Вашингтона, который ершил, как мы на дальних подступах террористическую организацию ИГИЛ решили остановить, так они нас решили тоже остановить на дальних подступах, чтобы мы  не  возвращались к  статусу великой державы.

И  это достаточно рациональное поведение, здесь нет какого-то злобства в отношении России у американцев — боже упаси. Это просто попытка сохранить свою монопольную геополитическую гегемонию на мировой арене. Это вполне разумно. И мы вынуждены участвовать в этой гибридной войне, навязанной нам. И правительство пытается – не всегда адекватно, у  меня тоже много проблем, претензий к  правительству, к экономическому блоку. Я считаю, что должен быть сменен экономический блок во многом.

Т.Фельгенгауэр Время.

С.Маркин: Великая держава — это те, кто занимается глобальными проблемами современности

С.Марков Но  в целом, судя по  тому, что не удалось им нас проломить, все-таки успех у нас есть и будет. Сколько нас атаковали в мире за историю России? И эту войну победим.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста. Дмитрий Орешкин.

Д.Орешкин Во-первых, что такое «граждане Российской Федерации в приоритете у государства»? Мне кажется, что это не так, по той причине, что благодаря уничтожению продуктов санкционном, в частности, выросли цены за год на фрукты на 22% — это официальные данные. Соответственно, резко ухудшился рацион у нашего гражданина. Возможно, это признак усиления державности, — мне трудно судить.

Что касается того, что у нас выросла экономика – это естественно. Только при чем здесь Путин? Она росла и при Касьянове, она росла и при Примакове, она росла при всех, достаточно серых после Касьянова премьерах. Дело в том, что рубль, наконец-то, сделали твердым и конвертируемым. Экономику наконец-то перевели на рыночные рельсы, которые несравненно более эффективны, чем регулируемая экономика. И она естественно начала расти.

Заслуга Путина в том, что он не делал явных глупостей,  — кстати, это тоже большая заслуга. И именно поэтому в  течение 10 лет экономика быстро росла, и люди действительно жили все лучше.

Теперь, в течение последних, как минимум, 5 лет,  — я  уже говорил, что индекс это показывает, — снижение интереса к российской экономике, — началась расплата за то, что называлось монополизацией экономики. 15 лет люди говорили: не садись на газовый пенек, не ешь нефтяной пирожок,  — козленочком станешь. В ответ отвечали: гы-гы-гы, мы великая нефтяная держава, а кто у нас не будет брать газ, тому отключим кран.

Ну, в результате получили то, что получили: нефть упала, и  вся эта замечательная экономика уплата. К счастью, не так глубоко, как в советские времена, потому что рынок есть рынок, и, во всяком случае, магазины не будут пустые. Но просто у людей не будет хватать денег, чтобы купить то, что в этих магазинах есть. У бюджетников не будет зарплаты – и они уже это чувствуют. Пенсионеры теряют в доходах, и они это тоже чувствуют. И как раз это, несмотря на то, что Сергей приглашает не оценивать ситуацию за два последних года, как раз это закономерный на самом деле итог тех проблем, которые в  нашей экономике накапливались в течение последних, как минимум, 10 лет.

Т.Фельгенгауэр Время.

Д.Орешкин: В ненавистные доллары 12 раз на протяжении 5 лет выгоднее вкладывать, чем в российский рубль

Д.Орешкин Собственно, тогда, пожалуй, и остановлюсь.

С.Марков Кстати, можно отчасти согласиться по поводу экономики?

Т.Фельгенгауэр Я очень люблю, когда в программе «Клинч» все друг с другом соглашаются.

С.Марков Ну, в  чем-то. Мы со всем спорили, пока ни с чем не соглашались почти. По  поводу экономической политики, я  думаю, да. Вот экономический блок правительства, безусловно, это группировка не  либералов, рыночников-фундаменталистов, которые действительно делали очень мало и для развития образования, здравоохранения, и  здесь мы критиковали, совсем недавно, как вы знаете, либеральная платформа «Единой России» с очень жесткой критикой выступила, «Столыпинский клуб» выступил.

По сути дела, одним из итогов важных этого года является, наконец, формирование мощной общественно-политической коалиции за смену экономического курса правительства. Предложения эти очень простые: нужно поменьше держать наших миллиардов в американских ценных бумагах, несмотря на то, что они очень хорошие.

И вообще я, кстати сказать. Большой сторонник экономической политики Барака Обамы. Так вот  второе предложение заключается в том, что нужно проводить не ту экономическую политику, которую нам советуют советники Обамы, а ту политику, которую сам Обама проводит для Америки и которую проводит Юнкер для Евросоюза. Эта политика известна: количественное смягчение. То есть, печатать деньги и давать их в экономику, чтобы экономика могла крутиться. И стараться давать их не банкам, потому что банки коррумпированным образом побегут с этими рублями сразу на валютный рынок и обрушат рубль. А давать их так, чтобы они пришли все-таки к производителю, и там остались, между прочим. И чтобы производители тоже не убежали на тот же самый валютный рынок.

И вот эта вот как бы экономическая политика стимулирования экономического роста, формирование этой альтернативы, является одним из  важнейших итогов этого года. Не знаем, реализуется ли он, этой сменой экономического блока правительства, или не этой сменой, это дна из главных загадок 2016 года.

Д.Орешкин Мне кажется, очень просто на этот вопрос ответить. Прежде всего, помидоры уничтожает не экономический блок правительства, а  решением президента. И, соответственно, рост цен на фрукты, сладости на  24-22% — это тоже следствие не экономической политики правительства, а политических решений президента. Теперь второе, что очень важное. Если бы не было накоплений от  той самой мошны, куда складывались деньги в твердой валюте, то  сейчас у нас была бы вообще полная петрушка и полный конец. Так что, слава богу, что были золотовалютные резервы, они каждый год худеют на  150 млрд долларов. Если бы они были бы в рублях, они похудели бы еще сильнее по той простой причине, что рубль дешевеет. И было бы невозможно даже на таком уровне его удержать.

Что касается инвестиций в собственную экономику. Абсолютно правильная мысль, при одном условии: что есть такая вещь, как капиталодоверие. Когда у тебя есть капитало-доверие, ты свои деньги инвестируешь туда, куда веришь. Если ты знаешь, что ты деньги инвестируешь, а  через день к тебе придут силовики и будут вымогать из тебя взятку, что, скорее всего и произойдет, то ты эти деньги спрячешь под подушку, или конвертируешь в те самые глубоко ненавистные доллары, потому что в них, как я уже говорил, в  12 раз на протяжении 5 лет выгоднее вкладывать, чем в российский рубль.

До тех пор, пока страной руководит хунта людей, пришедших к власти за счет фальсифицированных выборов и не допускающих людей к реальной конкурентной информационной и  политической конкуренции, до тех пор доверие к собственной экономике в своей стране у  нас не будет. И до тех пор бизнес будет эти деньги прятать, выводить, уводить от налогов, вкладывать куда угодно, только не в отечественное производство, а капитало-доверие формируется как раз за счет тех решений, которые принимает Путин. Или не принимает.

Т.Фельгенгауэр И ваш вопрос Сергею Маркову.

Д.Орешкин Если считать, Сергей, значимым терактом неприятное событие, в результате которого пострадало 10 человек или более, то как скоро? Как вы думаете, состоится следующий теракт в нашем отечестве? Вот в Дагестане произошел вчера – 11 человек ранены, один убит. Не исключено, что, может быть, не дай бог, еще кто-нибудь погибнет. В течение ближайшего месяца, в течение ближайших трех месяцев и в течение полугода?

С.Марков Ну, знаете, я бы ответил так: примерно с такой же очередностью, как и в Европе. Как у них теракты сейчас нарастает вероятность, так и у нас нарастает. Это является следствием того, что сформирована достаточно мощная такая, как мы знаем, теоретическая база на  Ближнем и Среднем Востоке, которая продуцирует достаточное количество террористов и  технологий и …

Д.Орешкин Понятно.

С.Марков Примерно с такой же периодичностью.

Д.Орешкин Понятно. Тогда такой вопрос: в чем же тогда выигрываем от того, что Путин ввязался в сирийскую историю, если что у нас, что в Европе? Европа в сирийском кризисе не участвует.

С.Марков Объясню, в чем выигрыш. Это примерно так же, как выигрыш и у французов, которые вынуждены ввязаться опять в ту же самую историю. Как известно, после терактов в Париже они были вынуждены наносить свои бомбардировки.

Д.Орешкин После теракта. А  мы   — до.

С.Марков Понимаете, разумные люди должны решат те проблемы, которые у них накапливаются.

Д.Орешкин У нас хватает проблем, чтобы решать.

С.Марков Ведь мы прекрасно понимаем, что там формируется какая-то мощная база для будущего терроризма. И мы вынуждены ее решить, честно говоря, там и другие проблемы по входу в  Сирию были. Для нас было важно продемонстрировать мощь российских вооруженных сил. Потому что существует пропаганда во многом, что Россия слабая, что у нее все ужасно. И многие верят этой пропаганде, в том числе, на западе, говорят: да что там российская армия, они же слабаки. Они же писали, — посмотрите западную прессу и выступление западных лидеров. Они были потрясены.

Д.Орешкин Серегой, что вы говорите?

С.Марков Мощью российской армии.

Д.Орешкин В Германии вообще нет серьезной армии.

С.Марков Что?

Д.Орешкин В Германии, в  Японии.

С.Марков А она им и не нужна. Послушайте, они же являются странами, зависимыми от США. США решают их  проблемы. А вы знаете, какая у  США армия?

Д.Орешкин А зачем нам демонстрировать, подставляя своих граждан? Французы втянулись в сирийскую историю после того, как у них взорвали, убили сто человек.

С.Марков Понимаете, это вариант Халхин-Гола. Халхин-Гол помните? Мы вошли в эту войну. Заем? Разве хотелось, чтобы нас убивали? Но  мы, было несколько месяцев войны с японцами, в результате японское руководство приняло решение не присоединяться к  нацистской Германии, которая атаковала Советский Союз.

И, кстати по  поводу великой державы. Вот вы сказали, что великая держава не получает удары в спину. А помните. США в  41 году, великая держава.

Д.Орешкин Они не жаловались на удар в  спину.

С.Марков Ну как? Послушайте, они жаловались. Они продолжают жаловаться до сих пор. В Вашингтоне есть знаменитая Аллея Сакуры, которая является признаком коварства, потому что японцы подарили деревья сакуры перед тем, как нанести этим японским мячом удар в  спину.

С.Маркин: Бремя великой державы очень тяжело

Д.Орешкин Они не смогли обеспечить безопасность. Они говорили, что виноваты в том, что не обеспечили безопасность.

С.Марков Ну, конечно.

Д.Орешкин А о том, что их обманули, это говорил тов.Сталин, когда дружил с  тов.Гитлером. Говорил, что тот нанес вероломный удар.

С.Марков Вы почитайте, что в их учебниках написано, американских.

Т.Фельгенгауэр Сергей, Ваш вопрос Дмитрию Орешкину.

С.Марков Как вам кажется, наиболее вероятное развитие событий в  следующем, 2016-м году? Наиболее вероятное?

Д.Орешкин Мне кажется, даже неизбежное. Экономическая ситуация будет ухудшаться и, что самое неприятное, она будет докатываться до конкретных граждан. Потому что до этого у нас можно было гасить трудности за счет золотовалютных резервов, до этого можно было думать, что это локальные неудачи, которые через три месяца закончатся. А вот в  2016 году станет понятно, что это всерьез, надолго и касается каждого конкретного кошелька. И  именно сейчас это начинают люди осознавать. И это очень плохо. И это, мне кажется, абсолютно неизбежно. Потому что даже если сейчас начать принимать абсолютно гениальные экономические решения, польза от них начнет ощущаться не раньше, чем через 2-3 года.

То есть, когда люди поверят, наконец, что это всерьез, что это опять не разговоры в  пользу бедных и начнут инвестировать в экономику, в расчете на то, что их потом не  разденут. Они не скоро поверят. Их довольно долго приучали к тому, что верить не следует. Это касается экономики.

Что касается наиболее вероятной ситуации – Украина от нас будет отходить все дальше. «Новороссия», и все сказки, связанные с «Новороссией», закончились. Донбасс, закончилась фаза военного перетягивания между Россией и Украиной, уже идет фаза мирного перепихивания – никто не хочет платить за разбитую посуду. Путин хочет, чтобы платил Порошенко и, соответственно, запихивает Донбасс за шиворот Порошенко, Порошенко вовсе совершенно не счастлив и не рад принимать этот груз себе на бюджет, который у них и так в чудовищном состоянии.

Так или иначе, на Донбассе замораживается ситуация. Донбассцы будут жить в ужасных условиях и будут винить Путина в том, что он их слил. Украина будет удаляться от России в направлении Запада.

Что касается внутренней политики, то я был бы рад поверить тому, что попытаются разыграть карту либерализации. И даже есть люди, которые хотели бы разыграть. Но у них не получится. Потому что либерализация означает в значительной степени проигрыш на выборах. А на проигрыш они идти не могут, потому что не могут никогда расстаться с властью эта группа товарищей неспособна в принципе, и это беда России и эрой группы товарищей тоже.

Т.Фельгенгауэр Хочу завести голосование повторное слушателей, посмотреть, может быть, поменялся расклад голосов. Как вы  считаете, у России в 2015 году было больше обретений или потерь? Если Россия в  20165 году больше обрела — 660-06-64, если считаете, что больше потерь — 660-06-65. Дмитрий Борисович, ваш вопрос.

Д.Орешкин Как вы считаете, Сергей Александрович, доллар за сто рублей скакнет в  2016 году?

С.Марков Это непредсказуемо. К сожалению. Может и  скакнуть, может и  не скакнуть. Доллар во многом является функцией, курс доллара во многом является функцией внешних факторов, связанных с экономическими. Внешнеэкономическими отношениями. Никто не знает, будет ли вспышка военных действий в  Украине, она может быть и на Донбассе, поскольку у власти, как я сказал, находится банда там военных преступников и иностранных агентов.

Д.Орешкин Ваша честь, прошу занести это в протокол, — что в  16 году может вспыхнуть военная фаза на Украине. Вот я кате8оичрески не согласен. Я хочу сказать, что это не должно состояться. Мы здесь радикально расходимся. Нет ресурсов.

Т.Фельгенгауэр Внесли в  протокол.

Д.Орешкин У России нет ресурсов.

С.Марков Пока у власти находится эта группа авантюристов и преступников, которые сейчас в Киеве нелегально захватили власть.

Т.Фельгенгауэр Которых признала Российская Федерация, напомню.

С.Марков Которых ошибочно признала Российская Федерация, это была серьезная политическая ошибка.

Д.Орешкин Кого?

С.Марков Владимира Владимировича, — ну, он принимал решение, ну, он же не  господь-бог.

Д.ОРЕШКИН : А куда же потом с нефтью совей и с газом, кроме как через Украину? С кем ему договариваться?

С.Марков Ну и что? Так вот, может быть там вспышка. Кроме всего прочего я полагаю, что в  2016 г. состоится попытка российского майдана в связи с парламентскими выборами в  Украине. Несмотря на то, что она кардинально отличается от  России, от Украины, что Янукович там был не очень популярен, а в России колоссальная поддержка. Ну, Россия вообще много сильнее Украины. Тем не менее, такая политика, безусловно, будет, попытка. Запад будет активно оказывать содействие. И в рамках этого содействия российскому Майдану, Запад будет усиливать санкции против России. Для меня это достаточно очевидно. И вот это усиление, волна нового усиления, война санкций, попытка госпереворота, она приведет тоже, может быть мощным ударом по  рублю.

Д.Орешкин: Конечно, в таких условиях люди будут злиться и голосовать против

Рубль может усилиться, если произойдет изменение экономической политики. В частности, будет устранена — ну, даже не устранена, а сменена этот вот курс. В частности, снижена ставка рефинансирования Центробанка, поскольку на сегодня одной из главных причин инфляции и ослабления рубля является как раз слишком высокая ставка рефинансирования, поскольку она делает, заставляет в цены товаров закладывать уже эту цену отдачи денег. Понимаете? Каждый торговец вынужден заранее поднимать цены для того, чтобы получить выгоду. Он не может взять деньги по 20%, а  потом и не поднять цены в результате минимум на эти 20%.

Т.Фельгенгауэр Дмитрий, можете ответить.

Д.Орешкин Мне неудобно, но надо объяснять: политика ослабления валюты, то есть, печатание денег – это политика ослабления валюты. В результате этой политики рубль, или евро, или доллар ослабевают.

С.Марков Нет.

Д.Орешкин Когда их начинают печатать больше.

С.Марков Нет. Это, знаете, на уровне арифметики. А есть математика кроме арифметики.

Д.Орешкин Если у вас определенный объем ВВП, условно говоря, 100 рублей, то за рубль вы можете купить одну сотую продукта.

С.Марков Не верьте тому, кто это говорит.

Д.Орешкин Я это говорю.

С.Марков Нет, не верьте.

Д.Орешкин Если начать печатать рубли, то  рубль усилиться не может по определению – он будет ослабевать. Видимо, мне трудно вам это объяснить, что от меня требуется?

Т.Фельгенгауэр У вас есть минута на то, чтобы возразить.

Д.Орешкин То есть, это мое время. Тогда давайте о том, правильно или неправильно признали власть Украины – «хунту», так называемую. Никуда российской сверхдержаве деться было некуда. По той простой причине, что она живет за счет экспорта энергоносителей, газа в первую очередь. Вообще говоря, крайне редко бывают нефтяные лавки сверхдержавами, великими державами. Ну уж, коль скоро построили у нас такую лавку, то приходится искать покупателей. «Северный поток» не может по своим пропускным способностям протащить через себя весь тот объем газа, который «Газпром» закачивает в Европу. «Южный поток» заблокирован, «Турецкий поток» тоже заблокирован.

У российского правительства, у российского политического руководства ничего не оставалось делать, кроме как договариваться с любой властью на Украине, потому что Украина ключевой транзитный пункт, ключевая транзитная зона для России. И, так или иначе, любой президент, который существует на Украине, должен быт объектом переговоров для РФ , потому что куда тогда деть свой газ и на чем тогда сводить бюджет. Если только мы с вами начнем курить и заправлять газом зажигалку.

Т.Фельгенгауэр Тогда нам придется очень много курить. А курить вредно.

С.Марков Можно я тогда поздравлю с наступающим Новым годом?

Т.Фельгенгауэр Очень коротко.

С.Марков Вас с наступающим новым годом. Удачи. Год будет очень трудный, очень тяжелый.

Д.Орешкин Розовой краски потребуется огромное количество.

С.Марков Каждому из вас лично желаю удачи.

Т.Фельгенгауэр 5% проголосовавших считают, что есть какие-то у нас обретения в  15 году, 95% считают, что нет. Программа «Клинч» заканчивает 2015 на год на мажорной ноте, — несмотря ни на что, мы вернемся в следующем году.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире