'Вопросы к интервью

Ведущая Татьяна Фельгенгауэр

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь  секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сегодня будем спорить о том, можно ли теологию считать научной специальностью. Вы знаете о том, что на днях президиум высшей аттестационной комиссии при Министерстве образования одобрил паспорт новой научной специальности «теология». «Паспорт специальности» это документ, который закрепляет область исследования, за которую может быть присуждена ученая степень кандидата или доктора наук по соответствующей специальности.

Что говорится на сайте ВАКа? «Специальность «теология» раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, изучает источники теологического знания, основы вероучений религиозных обрядов, исторические формы, практическую деятельность религиозной организации, ее религиозное служение, религиозные культуру и наследие в различных контекстах» — это описание той самой новой специальности. Вообще про теологию как научную специальность говорят уже довольно давно. Первой ласточкой, можно сказать, в  деле теологического просвещения студентов стало появление кафедры теологии в МИФИ, это Московский Инженерно-физический наук, три года назад это произошло, в 2012 году. И научное сообщество восприняло появление этого факультета не то, чтобы радостно. Потому что против существования этой кафедры начался сбор подписей в интернете, причем довольно активно, и обращение, в котором говорилось, что работа кафедры отражает общую клерикализацию общества, — подписали более чем 90 членов РАН. Понятно, что ученые были против.

КОНЯЕВ: Выглядит как лоббирование Московского патриархата, за гос.деньги производить себе специалистов

Есть ли какая-то угроза в появлении этой новой специальности – теологии, или нет? И вообще, можно ли это считать научной специальностью? Об  этом в студии «Эха Москвы» сегодня спорят главный редактор научно-популярного интернет-издания «Н+1», кандидат физико-математических наук Андрей Коняев и  отец Георгий, Георгий Ореханов, богослов, протоиерей РПЦ, доктор церковной истории и доктор исторических наук.

И по традиции, прежде чем гости изложат свою точку зрения на предмет спора, мы  проголосуем по теме5 программы – можно ли считать теологию научной специальностью. Если да, вы поддерживаете решение Высшей аттестационной комиссии при Минобрнауки — 660-06-64 ,если же нет — 660-06-65. А пока  — слово нашим гостям. По традиции, начинаем по алфавиту — Андрей Коняев, пожалуйста.

А.Коняев Я от себя хочу сказать, что в принципе, абстрактно говоря, я не то, чтобы сильно против, чтобы у гуманитариев появилась какая-то еще дополнительная дисциплина, по которой они будут защищать диссертации. Качество этих диссертаций нам хорошо известно, потому что МИФИ был не первым вузом, а  первым был университет в  Сарове, где кафедра теологии существует много дольше – мы видим, что там в основном защищается полный бред. Но, в  принципе, чем стиховедение отличается от теологии, не особенно понятно. Главное, чтобы гуманитарии знали, что в нашей стране больше чем 8 миллионов жителей и  с этим, в  принципе, можно жить.

Но меня смущает в этой истории практическая реализация. Поскольку мы живем не в идеальном мире, для меня все это выглядит как результат хорошего лоббирования со стороны Московского патриархата, который просто хочет за государственные деньги производить себе специалистов. Мне не видится в этом ничего хорошего. Потому что выглядит это довольно сомнительно – в то время, как остальным дисциплинам не очень хорошо хватает денег, Московский патриархат поступает вот таким образом. Поэтому я, в принципе, против именно исключительно из практических соображений, вот и все.

Т.Фельгенгауэр Спасибо вам большое. Пожалуйста, о.Георгий.

Г.Ореханов Спасибо большое. Сначала я выскажу свою позицию – я не хочу сразу с Андреем спорить. О  чем здесь идет речь? Все-таки темой нашей передачи является вопрос, является ли теология научной специальностью. Хочу напомнить нашим слушателям, что европейские университеты исторически возникали как раз обязательно с  теологией в своем составе. То есть, в  определенном смысле, теология стоит у истоков современного европейского образования. Причем, так было не только  в средние века, которые можно интерпретировать как время темное, некультурное.

Но второй мой важный аргумент заключается в том, что так продолжается и в современном мире. Та  дискуссия, которую мы сегодня будем вести, она, — я сразу хочу сказать, — она совершенно невозможна в Европе. Если в Европе вы пригласите на радио серьезных людей и зададите им вопрос, является ли теология научной специальность, они просто не придут. Потому что в Европе, в любой стране, особенно, в первую очередь, в немецкоязычном регионе – это Германия, Швейцария, Австрия, — теолог является полноценным участником всех научных и дискуссий и никому в голову не придет в этом сомневаться и теолога куда-то не приглашать.

Я, например, в свое время в Риме было на дискуссии, которую устраивали биологи, которые сознательно пригласили богословов. Кроме того, хочу подчеркнуть, что в  19 веке в России тоже, вообще говоря, ученые профессиональные не сомневались в том, что теологи, которых готовили в духовных академиях, они тоже участвуют в этом общем пространстве. Поэтому, с этой точки зрения, для меня тут сомнений, конечно, нет.

Т.Фельгенгауэр Спасибо. И результаты голосования – что наши слушатели думают,  — 17% поучаствовавших в голосовании считают, что теологию можно считать научной специальность, соглашаются с  Высшей аттестационной комиссией, 83% считают, что считать ее таковой нельзя. Кстати, про Германию, — я так понимаю, что теология это часть философских факультетов.

Г.Ореханов Нет, это совсем не так. Я могу об этом рассказать подробно.

Т.Фельгенгауэр Хорошо, про европейский опыт на самом деле — почему он применим или неприменим к  российской действительности. Ведь правда, и в Западной Европе факультеты теологии это нормально, правильно, и они имеют большую и давнюю историю. Почему здесь можно проводить какие-то параллели, или нет, подходит этот пример для России, или нет?

А.Коняев Аргумент про то, что в Европе есть факультеты теологии это, конечно, довольно популярный аргумент. Я вообще против кивания на Европу во многих вопросах, как ни странно. В данном случае в этом аргументе я вижу легкое лукавство. Вижу лукавство, потому что, кивая на Европу, мы игнорируем историю в некотором смысле появления этих факультетов и развитие. Мы забываем о том, как формировался институт университетов в Европе, забываем о том, что за теология, и какое именно христианство влияло на теологию в Европе.

Если уж мы хотим кивать на исторические параллели – давайте вспомним – вы правильно сказали, что в  19 веке в мирских заведениях не готовили теологов. А с 2015 будут. Мне кажется, это очень странно. Это тот случай, когда мы притягиваем за уши европейский опыт, когда он нам удобен и используем его в  качестве аргументации. Поэтому, думаю, здесь он совершенно неприменим.

Условно, если мы говорим о становлении нашей собственной теологи, так давайте к ней относиться, как будто сейчас 3-й век, или 11-й, и вот как бы у нас появляется становление, зарождение новой дисциплины. Но тогда это совершенно другое отношение и совершенно другие вопросы.

Т.Фельгенгауэр Согласитесь, о.Андрей?

Г.Ореханов К сожалению, все, что говорит Андрей, совершенно неверно.

Т.Фельгенгауэр Тогда опровергните.

ОРЕХАНОВ: В  определенном смысле, теология стоит у истоков современного европейского образования

Г.Ореханов Я должен объяснить. Первое – теологов у нас в светских вузах готовят уже давно. Речь не идет о том, что их начнут готовить в  2015 году. Речь идет, — вот сейчас мы обсуждаем паспорт научной специальности, и острие вопроса заключается в том, могут ли те люди, которые уже обучались на бакалавриате, в магистратуре по теологии, и которые теперь получили возможность обучаться в  аспирантуре, будут ли они иметь право – я подчеркиваю это – и будут ли иметь возможность защищать диссертации, которые будут признаваться государством, — речь идет только об этом. А теологов, простите, у нас уже готовят много лет, это надо представлять нашим слушателям. Теперь, что касается Европы и кивания на нее. Понимаете, в чем дело – когда мы занимаемся физикой и биологией, мы почему-то европейский опыт учитываем. Когда нам хочется обсудить результаты наших научных исследований в точных науках или гуманитарных, мы коллег из Европы почему-то приглашаем, киваем или не киваем на Европу, но есть такая традиция.

Значит, здесь Андрей призывает учитывать исторический опыт. Давайте его учитывать. Исторический опыт у нас какой? 70 лет у нас вообще вслух нельзя было говорить о вере. И естественно, за это время государство атеистическое добилось того, что как бы последние 25 лет мы вынуждены эту ситуацию как-то расхлебывать и какие-то традиции наши восстанавливать. А что касается Европы, вспомните — 16 век, Реформация, когда Лютер осуществлял свое дело, первый, один из главных вопросов, которые он  решал, — создавать богословские факультеты нового типа. Это очень важно и симптоматично.

Т.Фельгенгауэр Андрей?

А.Коняев Я хотел бы единственную вещь заметить – есть некая в аргументации логическая несостыковка. Потому что, когда мы говорим о том, что обращаемся к опыту западных коллег, мы обращаемся к опыту западных коллег по науке, то есть, по тем вещам, относительно которых мы уже определились, что это научные знания. Про теологию мы сейчас вроде как спорим. Поэтому, если вдруг решится, что это научные знания и мы придем к консенсусу, то тогда я готов снять свой аргумент. В противном случае, в этой аргументации есть скрытое предположение и это не очень корректно.

Г.Ореханов Дело в том, что спорим мы с Андреем и спорят наши слушатели. Я еще раз повторяю то, с чего я начал – в Европе об этом никто не спорит. Приведу другой пример – в свое время, тоже в Италии,  — я  занимаюсь международной работой, мне приходится много ездить по всему миру. Я был в  Италии на диспуте, в  котором участвовали профессиональный астрофизик, он католик, богослов из Оксфорда, англиканин, и совершенно неверующий антрополог из Нью-Йорка. И этому антропологу в голову бы не пришло сомневаться не только в компетенции тех люде, которыми он общается, но сомневаться вообще в том, что они имеют право с ним обсуждать происхождение человека, его музей – он создал самый крупный музей палеонтологии в мире. То есть, такая дискуссия в европейском пространстве, в  которой всегда богословы присутствуют и участвуют, это нормальное дело – там никто на эту тему спорить не будет.

Спорим мы здесь, потому что в последние 20 лет мы вообще немножко в понятиях запутались. Вот этот вопрос, является ли теология наукой,  — мне лично представляется, что он имеет такую, несколько политизированную окраску просто.

Т.Фельгенгауэр Чьими же  усилиями, интересно, он  имеет политизированную окраску, хочу я спросить?

Г.Ореханов Разными усилиями он имеет политизированную окраску. В первую очередь я  бы здесь назвал те традиции, которые сформировались в  советскую эпоху на кафедрах научного атеизма. Это определенная традиция. Я сейчас не собираюсь критиковать их методы и подходы, но это определенная традиция вообще к  мировоззрению человека, к изучению мировоззренческих вопросов. И эту традицию, которая насаждалась, а думаю, что вы согласитесь со мной, что она насаждалась и была безальтернативной в течение достаточно большого периода времени, в течение 80 лет, ее преодолеть за  20 лет очень сложно.

Т.Фельгенгауэр Андрей, согласитесь, что есть здесь какая-то степень политизированности, и если да, то?

А.Коняев Ну, я начал с того, что здесь есть какая-то степень политизированности, потому что я вижу, опять же, здесь исключительно лобби и историю подготовки себе специалистов за государственный счет. Если, условно, корпорация «Пепси» вдруг решит ввести факультет «пепсилогии» и  мы начнем защищать диссертации и люди будут готовиться за счет государства.

Тут я бы хотел про научный атеизм заметить, что все-таки  научный атеизм в  Советском Союзе был пристанищем философов-религиоведов, а не богоборческая история во многом. То есть, тут как бы привлекать научный атеизм в эту дискуссию не совсем корректно. Потому что, если посмотреть на паспорт специальности, там в отрасли знаний фигурирует как раз философия. То есть сточки зрения паспорта, ближайшая специальность как раз и будет, скорее всего, религиоведение и история религии какая-нибудь.

А про политизированность я  сказал  — с чего я начал, я вернусь к первому аргументу.

Т.Фельгенгауэр Кстати, по поводу религиоведения – почему этой специальности недостаточно?

КОНЯЕВ: Я вообще против кивания на Европу во многих вопросах

Г.Ореханов Вопрос заключается в том, достаточно для чего?

Т.Фельгенгауэр Достаточно для тех, кто изучает?

Г.Ореханов Но ведь во всем мире почему-то недостаточно ведь. Тут есть одна тонкость большая. Понимаете, я не уверен, что наши слушатели, к которым я отношусь с большим уважением, в курсе вопроса.

Т.Фельгенгауэр То есть, они не понимают предмет теологии?

Г.Ореханов Нет, тут надо понимать историю этой дискуссии и ее содержание. Вы упомянули религиоведение – только одной аспект. Во-первых, религиоведение в том виде, в котором мы его сейчас имеем, тоже возникает в начале 90-х, тоже создавался паспорт специальности, прописывался. Но что интересно, и о чем надо обязательно знать – что наше религиоведение, как справедливо сказал Андрей, оно возникло в недрах философского факультета. Это важно. Западное религиоведение всегда сущ5стсвует, вплоть до сего дня, в рамках богословского факультета. То есть, западные религиоведы имеют связь с  теологами гораздо более прочную и содержательную, чем религиоведы наши отечественные, которые как раз иногда – ну, я знаком с очень многими религиоведами, это замечательные профессионалы, но иногда них возникает желание немножко себя теологии противопоставить.

Но я вас уверяю, что как только профессиональный религиовед начинает вместе с  богословом заниматься каким-то вопросом конкретным, — ну а конкретные вопросы очевидны, потому что, конечно, у теологии с религиоведением общее поле, можно сказать, общий объект исследования — это религиозный опыт человека. Как только религиовед в эту работу включается, он обнаруживает, что ему чего-то не  хватает, что ему нужен богослов обязательно. И об этом как раз можно говорить – зачем религиоведу нужен богослов.

Т.Фельгенгауэр «Зачем физику нужна религия»?  — сегодня в «Независимой газете» появилось интервью с ректором МИФИ Михаилом Стрехановым. Я уже говорила, что в  2012 г. в МИФИ появился факультет теологии, что вызвало, в общем, довольно жесткую дискуссию. И  Михаил Стреханов продолжает настаивать на том, что хорошего ядерщика без религии не вырастишь. В том числе он объясняет, что именно религия может дать какие-то нравственные ориентиры «что хорошо, что плохо», в то время как наука не имеет знаков плюса и минуса. А для будущих ученых это важно. Насколько этот аргумент вы считаете состоятельным, — спрашиваю я  Андрея?

А.Коняев «Состоятельным» применительно к теологии?

Т.Фельгенгауэр К физике.

А.Коняев Ну, там хорошие были шутки, когда в первый раз стало известно, что факультет теологии открывают. Например: «Божье ускорение на божью массу будет божья сила». Вообще мне кажется, что история  — это вопрос, конечно, тоже интересный и  скорее, более серьезный, более философский – источник нравственности. То есть, действительно ли мы считаем, что по Канту нравственный императив внутри нас и звездное небо над головой. Либо же мы верим Достоевскому, и верим, что если бога нет, так значит все дозволено. Это вопрос о нравственности, ее происхождении и этот вопрос, конечно, с теологией не очень связан. Это интервью довольно бредовое, не побоюсь я этого слова, человек, очевидно, придерживается мнения, что источник всякой нравственности в его представлении является бог. Если бог является источником всякой нравственности, то любому нравственному человеку должно знать что-то о боге – в представлении, опять же, ректора, — да?

Т.Фельгенгауэр Да, ректора-ректора. МИФИ.

А.Коняев И знания о боге подразумевают знания каких-то литургических основ, вот что такое «амвон» это синоним для него, что человек будет себя хорошо вести в дальнейшей жизни. Ну, так тому и быть – бог ему судья.

Т.Фельгенгауэр Нужна религия физику, или нет?

Г.Ореханов Понимаете, опять у нас некоторая путаница в понятиях все время происходит.

Т.Фельгенгауэр А тут все валят всё в одну кучу, тут очень сложно разобраться.

А.Коняев Это правда.

Г.Ореханов Давайте разбираться. Мы серьезные люди, будем разбираться. Нужна ли физику религия, решает сам физик, это его личное дело. И вообще, в области религиозных убеждений навязать что-либо человеку, с  моей точки зрения, невозможно, — если он этого не хочет, — если мы насилия над его душой не совершаем. Мы сейчас говорим о другом – насколько правомочно, насколько правильно присутствие теологической кафедры в  физическом вузе. Это немножко другой вопрос.

Т.Фельгенгауэр Безусловно. Вообще, насколько это уместно.

Г.Ореханов Да, насколько это уместно. Я лично считаю, что этот вопрос решает администрация вуза. Если она считает, что это уместно, это правильное решение. Если говорить по содержанию, я  абсолютно убежден в том, что присутствие теологической кафедры в любом вузе, в любом университете для представителей любой специальности, оно уместно, и оно будет обогащать этих люде совершенно новым опытом. Я вам говорил о том, что присутствовал на диспуте биологов об  эволюции. Они пригласили теологов, они не могут – вот итальянские биологи не могут без них обойтись. Они считают это уместным. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос должен так решаться: решение принимает администрация вуза, а  с содержательной точки зрения я считаю, что это вуз только обогатит. Я бы хотел чуть позже, — мы сейчас мы немножко на другой вопрос перешил, — я бы хотел два слова сказать о  деньгах налогоплательщиков – это очень важно.

Т.Фельгенгауэр У  нас еще будет вторая часть программы, где вы можете задать вопросы друг другу. Андрей, вы хотели возразить?

А.Коняев Да, у меня возник очень понятный вопрос – биологи, вроде как занимаются жизнью,  — а как знания теолога могут обогатить жизнь математика?

Г.Ореханов Прекрасный вопрос. Я просто отвечу конкретным примером. К нам в университет две недели назад приехал, можно сказать смело, всемирно известный астрофизик — Марко Берсонелли, итальянский, который прочитал лекции у нас сначала, на следующий день он читал лекции на физическом факультете МГУ, а затем, так как он является президентом Педагогического фонда, он прочитал еще лекции педагогам.

КОНЯЕВ: Бог, вполне себе содержательная история – личная для каждого человека

И  вот я должен сказать — этот человек верующий, католик. И то, что он рассказывал о  звездном небе, а он является очень известным специалистом в своей области, работал три года с  человеком, который потом стал Нобелевским лауреатом в области физики, американский ученый – я сейчас фамилию его не помню. Понимаете, то, как он изложил свой опыт, свое видение этой проблемы, проблемы происхождения Вселенной, проблемы расширения ее, — это все настолько было интересно и неожиданно, что для нас это было яркой иллюстрацией того, что, — при этом он сам не является богословом вовсе, вот, что важно. Это просто человек определенного мировоззрения.

Т.Фельгенгауэр Это вы рассказываете о том, как математик обогатил жизнь богослова.

Г.Ореханов Нет, как физик.

Т.Фельгенгауэр Да, как физик.

Г.Ореханов Как физик представил другой взгляд на физику, вот что для меня важно.

Т.Фельгенгауэр Нам надо сейчас прерваться, Андрей задаст свой вопрос в следующей части программы. Напомню, что мы обсуждаем, можно ли  теологию назвать научной специальностью, и спорят между собой главный редактор научно-популярного интернет-издания «Н+1», кандидат физико-математических наук Андрей Коняев и  отец Георгий, Георгий Ореханов, богослов, протоиерей РПЦ, доктор церковной истории и доктор исторических наук.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. В перерыве у нас было интересно. Итак, здесь главный редактор научно-популярного интернет-издания «Н+1», кандидат физико-математических наук Андрей Коняев и  отец Георгий, Георгий Ореханов, богослов, протоиерей РПЦ, доктор церковной истории и доктор исторических наук. У нас остался немножко незавершенный фрагмент из прошлой части по поводу того, чем богословы могут помочь математику.

А.Коняев Да, обогатить именно математику. То есть, физика  — понятно, это разговор о том, что люди, которые имеют отношение непосредственно, назовем так, к  естественно-научным вещам, они имеют дело с  какой-то очень понятной реальностью, условно, биолог видит клетку, физик смотрит, как сталкиваются частицы. И рассуждения о бытии в  том или ином виде, для них это норма, — если в этом бытие появляется Бог, это тоже вполне себе содержательная история, как уже было верно замечено – личная для каждого человека.

Я же говорю про удивительные абстрактные вещи, например, математика. Вот есть наука вокруг этого, она старая, ей больше ста лет, она интересная. И, условно, может ли здесь теология, что она может привнести? Мне кается, что ничего просто.

Г.Ореханов Что я могу на эту тему сказать, как бывший математик? Конечно, богословие не может обогатить математику, это однозначно. Но богословие может обогатить каждого конкретного математика, вот что важно. Вот это надо иметь в виду и надо это различать.

Т.Фельгенгауэр Но не в сфере его исследований в  целом, а просто культурологически.

ОРЕХАНОВ: Вопрос, является ли теология наукой, он имеет несколько политизированную окраску

Г.Ореханов В его духовном мире, человек, который приобщается к этим ценностям, его духовный мир становится иным и вполне возможно, — ну, здесь я не хочу заявлять таких вещей, с которыми Андрей сразу начнет спорить, и правильно, — но когда духовный мир человека, в том числе, исследователя меняется, он  начинает на какие-то вещи, может быть по-другому, смотреть. Вполне возможно.

Но  я согласен, что конечно, математика это особая область знания, с которой, наверное, сложнее всего. Потому что это и не область естественных наук, о которых мы говорили до перерыва, и это не гуманитарная область, с которой, в общем, более или менее все понятно, — с моей точки зрения, зачем в гуманитарных исследованиях нужны богословы. С математикой, конечно, наверное, самый сложный вопрос и здесь я настаивать не буду.

Т.Фельгенгауэр Андрей, хотите ответить? Я хотела перейти к следующей части нашей программы, когда гости могут задать вопросы друг другу. По регламенту у нас минута на вопрос и до двух минут на ответ. Пожалуйста, о.Георгий, ваш вопрос.

Г.Ореханов Я могу разные вопросы задавать. Андрей, вы в первой части программы говорили о том, что богословские кафедры будут существовать на деньги налогоплательщиков, и при этом готовить кадры для РПЦ. Но  учитываете ли вы то обстоятельство, что тот стандарт по богословию, который мы сегодня обсуждаем, это стандарт поликонфессиональный, он создан не только для тех людей, которые исповедуют православия? То есть, в рамках этого стандарта могут обучаться и  мусульмане, и  иудеи, и  представители других религий. Как быть с этим? Это первый момент. И второй мой вопрос, вторая часть вопроса – ведь  богословские кафедры будут готовить и специалистов для государства, для разных сфер государства  — это тоже надо учитывать, что вы  скажете?

А.Коняев По  поводу первой части – это то, с чего началась наша беседа, мы озвучивали наши точки зрения, и  я повторюсь – есть мир идеальный, мир идей, как нам видится, что должно быть, и есть реальность Условно, когда вводили в школах основы религии, история была в том, что там тоже подразумевалась поликонфессиональность. Но одно дело она подразумевается, другое дело  — обеспечить каждую школу буддистом, иудеем, и так далее.

Т.Фельгенгауэр И  специалистом по светской этике.

А.Коняев Моя претензия сугубо – я сказал изначально, что в целом я не против этой дисциплины, сказал, что я против ее конкретной реализации сейчас. Я вижу проблемы именно  в ее практической реализации, потому что я здесь вижу слишком большое пространство для злоупотреблений, что касается подготовки специалистов для каких-то государственных структур, то  я пока не очень понимаю, — вот мы опять же говорим про «обогатить» — я не очень пока понимаю, как специалист по  теологии может быть полезен в каком-нибудь «Газпроме». Если мы говорим про какие-то гуманитарные истории, то возможно,  — там гуманитарные знания.

Т.Фельгенгауэр Капелланами все пойдут.

А.Коняев Да.

Т.Фельгенгауэр И ваш вопрос?

А.Коняев У меня вопрос традиционный. Пока был перерыв, мы говорили немножко о науке философии, и мы оба понимаем, что у любой науки есть предмет и есть метод. Вот теология – что является предметом изучения и что является методом? И соответственно, пример, условно, синтезирования знания. То есть, мы берем предмет, применяем к нему метод, в результате должно получаться знание.

Г.Ореханов Можно я отвечу на этот вопрос – это сложный вопрос, конечно, его всегда задают в ходе таких дискуссий, но можно я отвечу на него, исходя из своего личного опыта изучения творчества Толстого.

Т.Фельгенгауэр По-моему, у  вас диссертация на эту тему?

Г.Ореханов И не одна еще. Я на это потратил 10 лет. Мы прекрасно понимаем, что разные гуманитарные науки могут изучать Толстого, разные его аспекты. Скажем. Филология изучает его художественные произведения, здесь есть место для истории, которую изучают, тот исторический контекст, которым Толстой жил, и так далее. Но есть нечто – это духовный мир Толстого, это его религиозный опыт. И претендовать на изучение этого объекта, с моей точки зрения, могут только  две науки – это религиоведение и теология. И оказывается, что действительно объект у них общий – это религиозный опыт Толстого.

ОРЕХАНОВ: Западное религиоведение всегда существует в рамках богословского факультета

Но далее, когда мы начинаем говорить о методе, мы обнаруживаем, что они делают это немножко по-разному. Вот что в духовном опыте Толстого будет интересовать религиоведа? Например, какое влияние на этот опыт оказал Шопенгауэр, какое влияние на этот опыт оказало Конфуцианство, какое влияние на этот опыт оказали какие-то другие религиозные традиции, что будет интересовать богослова в духовном опыте Толстого? Нечто иное. Например, его будет интересовать вопрос, как соотносится духовный опыт Толстого, содержание его философских трактатов с той некоей абстрактной нормативной рамкой, которую мы называем православным вероучением. Это вопрос уже сугубо богословский, и  ответить на этот вопрос можно только сугубо богословскими методами. Здесь уже, как бы, с моей точки зрения, религиоведу немножко тесновато становится. Ну, я попытался ответить.

А.Коняев Хорошо.

Т.Фельгенгауэр Андрей, вы удовлетворены этим ответом, или я  могу дать еще две минуты?

А.Коняев Еще, я бы хотел дослушать, потому что как-то в середине. Вы рассказали про объект, начали про метод и мы про синтез не закончили.

Г.Ореханов Еще раз уточните – синтез чего?:

А.Коняев Про синтез знания. Я попросил обозначить, условно объект, вы сказали – вот пример объекта – религиозный опыт Толстого. Метод? – метод я не очень понял, — ну, условно,  — анализ? И результат полученных знаний?

Г.Ореханов Соотнесение религиозного опыта Толстого с той нормой, которую мы, например, называем православным мировоззрением – это сугубо богословская задача. А по поводу синтеза здесь, что очень важно? – я ведь начал с чего, с того, что творчество Толстого изучают разные науки.

Я утверждаю, что есть нечто, что, синтетическое видение духовного опыта Толстого привносит богословие. Я хочу обратить внимание на одну очень интересную деталь, — мы об этом мало сегодня говорили. Если мы возьмем западную литературу о  Толстом – я прошу прощения, в советскую эпоху о Толстом писали в одном ключе, сточки зрения анализа его мировоззрения это было очень стандартно и очень примитивно. Но в это же самое время о мировоззрении Толстого вышло много книг в Европе, причем, отчасти это были русские авторы-эмигранты, отчасти это были западные исследователи.

Поразительный совершенно факт, — можете мне поверить, — среди этих авторов практически нет религиоведов. Самые лучшие книги о Толстом, о его мировоззрении, написали теологи. Причем, скажем, в 2010 г. вышла последняя книга такого рода, автор ее немецкий исследователь Мартин Танке, она переведена была в этом году на русский язык. Кто такой Мартин Танке? Это декан богословского факультета, бывший декан богословского факультета Тюбингена, — это не религиовед, это богослов. Для западного сознания это совершенно естественно, что религиозный опыт Толстого изучает богослов.

Аналогичная ситуация с духовным опытом Достоевского. Самые интересные книги о духовном опыте Достоевского написаны богословами. Это итальянский кардинал Романо Гвардини, который написал замечательную книгу о Достоевском, это Людольф Мюллер « Мировоззрение Достоевского» — это богословы профессиональные, вот что важно.

А.Коняев Я правильно понимаю, что когда мы говорим, условно, о методе, метод богословия как метод он от метода других гуманитарных наук не отличается?

Г.Ореханов Нет, неправильно. Он отличается. Понимаете, что здесь интересно – я тоже на этот вопрос отвечу. Вот когда в советскую эпоху некоторых авторов попросили в философскую энциклопедию написать статьи, связанные с богословием. Главную статью, которая называлась «Теология», — она вошла, кажется, в 4-й том, написал Сергей Сергеевич Аверинцев. Статья, которая называлась «Теология». Но  он  прямым текстом объяснить читателям философской энциклопедии – а я знаком был с людьми, которые составляли эту энциклопедию, это страшный, конечно, был контроль КГБ, просто там за каждое слово, за каждый знак надо было отвечать, — он прямым образом не мог написать, что такое теология. Хотя он был блестящим знатоком теологической традиции немецкой.

И у него ест такая замечательная фраза, что «теология это инонаучная форма знания», — вот что он мог только сказать. Вот над этими словами я бы предложил очень серьезно задуматься. И  в другом месте он пишет, правда, в другой статье, что это «наука о духе, о последней смысловой позиции личности. Такие замечательные, очень емкие формулировки. Подчеркиваю, что они сделаны в ситуации, когда прямым текстом он ничего обозначить не мог. И эти формулировки остаются актуальными до сих пор.

Т.Фельгенгауэр И пожалуйста, ваш вопрос Андрею.

Г.Ореханов Надо немножко подумать. У меня особенно нет вопросов.

Т.Фельгенгауэр С Андреем не очень поспоришь, он убедительно выступает в программе «Клинч». Кстати, то, что мы обсуждали в середине, и вы хотели ответить на фразу относительно бюджетных денег и прочего.

Г.Ореханов Да, но тоже прошу прощения, я хотел рассказать, как дело в Германии обстоит с бюджетными деньгами. Дело в том, что теологические факультеты и кафедры немецкие они либо католические, либо протестантские, как правило. И существуют они на деньги немецких налогоплательщиков. На деньги тех людей, которые позиционируют себя приверженцами определенной конфессии. дело в том, что если человек заявляет, что он  католик официально, он часть своих доходов перечисляет, в том числе, и на существование соответствующих кафедр и факультетов. Правда, в Германии католический университет только один. Но при этом — 34 факультета протестантских. Они существуют прекрасно на деньги налогоплательщиков, и никаких проблем здесь не возникает.

Потому что эти налогоплательщики — ну, хорошо, они конфессионально ориентированные люди, они заявили, что они католики или протестанты. Но они отдают себе отчет в том, что те специалисты, которые будут на этих факультетах подготовлены, они будут работать не только на  Католическую церковь, не только на протестантизм, они будут работать на все государство, они будут участвовать в разрешении межнациональных конфликтов, будут участвовать в различных очень сложных идейных спорах и дискуссиях. То есть, такое представление есть: я даю деньги на подготовку людей, которые будут нужны всему государству, а не только моей конфессии. Я бы хотел об этом сказать.

А.Коняев И еще – не возразить, но  возвращаясь к  своему тезису о том, что нельзя так просто использовать европейский опыт, потому что в Германии все-таки есть Христианско-демократическая партия, а в России все-таки нет. Я хотел сказать  — мы вопрос подняли, но как-то очень быстро с него соскочили, — вопрос о качестве. Вопрос о том, что мы сейчас очевидно имеем дело, и  упоминавшийся «Диссернет» тому показатель, что мы имеем дело действительно с кризисом гуманитарного знания в  России. Масштабы этого кризиса на самом деле настолько огромны – просто многие люди этого не осознают, когда списываются целиком диссертации и это выдается за работу гуманитарную.

Мне видится, — еще одна история, которую я здесь вижу, помимо трат государственных денег и подготовки специалистов себе в компанию за счет государства – я здесь вижу еще пространство для маневра именно в этом направлении. То есть, условно, мы берем. И в разгар кризиса, когда мы не можем справиться с потоком фальшивых диссертаций по истории, мы открываем еще одну специальность, — еще одну, — которая непонятна. Потому что нет обкатанных технологий.

Г.Ореханов Традиций.

А.Коняев Да, еще не устоялось понятие качества, что считать хорошей работой, что плохой. И  вот в разгар это кризиса, условно мы открываем новую дисциплину, которая просто просится, чтобы люди писали по ней такие же фальшивые диссертации, что вы думаете по этому поводу, и если так не будет, то почему?

Г.Ореханов Вопрос совершенно справедливый. Думаю, здесь мы с Андреем в наименьшей степени будем друг другу противоречить, потому что вопрос качества диссертаций, мы все понимаем, что это вопрос общенациональной значимости, и  действительно, фальсификатов очень много. И действительно, мы должны сейчас, в настоящий момент, очень серьезно думать о том, как это качество  — здесь то, что говорит Андрей, имеет два аспекта. Первый — как обеспечить это качество. Конечно, нужно создавать профессиональные диссертационные советы, но мы вынуждены создавать их из людей, которые являются ВАКовскими докторами в других областях знаний, но  фактически занимаются всю жизнь именно теологией. Так было и со мной – я  сначала защитил теологическую диссертацию, а потом перезащищал ее в ВАКовском совете.

То есть, определенное количество людей, которые могут этим заниматься, есть. Речь же не идет о том, что нам надо 50 таких советов создать, но давайте с одного-трех начнем. Речь идет о том, что мы будем рассматривать в год 3-5 защит.

А второй мой аргумент заключается в  том, что Андрей,  — как нельзя человеку запретить заниматься математикой, если он этого хочет, точно так же человеку невозможно запретить теологией, если он этого хочет. И получается некое подобие довольно странной дискриминацией. Вот математикой вы занимаетесь — да, там обеспечена процедура качества, есть советы, и так далее. А теология, раз пока этого ничего нет, вы подождите этим заниматься, вот 20 лет пройдет. Мы все наладим, тогда вам разрешим  — то есть, логика примерно такая. А ребята говорят: знаете, а я сейчас хочу, хочу изучать мировоззрение Достоевского, хочу изучать его духовный опыт, хочу делать это так, как делают во всем мире, почему вы мне это запрещаете, с какой стати? Ну, тогда я  поеду в Америку защищаться или в  Оксфорд.

А.Коняев Здесь речь, скорее идет не про разрешение или запрещение, здесь опять же, очень верно было замечено, что теология существует довольно давно. И  в том числе в упоминавшихся вузах. Здесь разговор о том, что в них человек хочет в них изучать. Он хочет, чтобы он мог защитить диссертацию.

Г.Ореханов Ну, это естественное, мне кажется, желание человека.

А.Коняев Возможно

Г.Ореханов Я вот четыре защитил.

А.Коняев Возможно.

Т.Фельгенгауэр Про себя я промолчу, с вашего позволения.

А.Коняев Я защитил одну – мне этого остаточно.

Г.Ореханов Я вынужден защищать.

ОРЕХАНОВ: Нужна ли физику религия, решает сам физик, это его личное дело

Т.Фельгенгауэр В принципе, на троих у нас пять. Хватит и на нашего звукорежиссера. А можно… — о. Георгий прав, что больше никто не поражен в правах и те, кто выбрал теологию предметом исследования, посвятили этому совою жизнь, могут так же защищаться, быть кандидатами и докторами наук. И появление таких диссоветов, возможно, улучшит качество диссертаций?

А.Коняев Может быть. Я просто не верю в лучшее. Я думаю, что нет. Просто – нет.

Г.Ореханов Можно в финале нашей передачи я расскажу исторический анекдот?

Т.Фельгенгауэр Но прежде я  запущу голосование. Я очень люблю Андрея Коняева за его лаконичный и очень реалистичный взгляд на вещи. Итак, — поменялась или не поменялась ваша точка зрения, — спрашиваю я у слушателей, можно ли  считать теологи научной специальность. Да — 660-06-64, нет – 660-06-65.

И исторический анекдот, дабы несколько развеселить нашего кандидата физико-математических наук.

А.Коняев Я  не грущу.

Г.Ореханов Мне кажется, настроение у Андрея улучшилось к концу передачи.

Т.Фельгенгауэр Глядишь, пойдет на факультет теологии.

Г.Ореханов Анекдот такой – в  1888 году в Берлине проходил конгресс, который подвел итог Восточной войне и в гости к Бисмарку приехал премьер-министр Англии, Дизраэли. И они вместе ужинали, и  Бисмарк у Дизраэли спрашивает: скажите. В  Англии также скачки популярны, как раньше? Дизраэли отвечает: гораздо популярнее. И Бисмарк ему говорит: англичане – счастливый народ. Именно поэтому у вас нет социализма. В той стране, в которой я  живу, всякий раз, когда джентльмен на лошади проезжает по улице, 20 человек задают себе вопрос, почему у этого парня есть лошадь, а у меня нет. В этой ситуации, конечно, социализм германии всегда угрожает.

Я что хочу сказать  — до  тех пор, пока мы будем задавать себе вопрос, является ли теология наукой, куда нас ведут эти попы, зачем нужна Церковь и так далее – вот у нас все время над нашим Отечеством витает призрак. В  19-20 веке это был призрак коммунизма, а сейчас это какой-то другой призрак. Ну, давайте избавимся уже раз и навсегда от этого марева. Теология никому не угрожает и ни на какой клерикализм не претендует. Расслабьтесь.

А.Коняев От себя добавляю – расслабьтесь, она все равно уже научная дисциплина.

Т.Фелоьгенгауэр В принципе, за нас уже все решили. А результаты голосования — надо сказать, о.Георгий укрепил свои позиции  — 24% считают, что да, теологию надо считать научной специальностью, 76% считают, что нет.

Г.Ореханов Четверть это прекрасно.

Т.Фельгенгауэр И спасибо большое я говорю своим гостям, в  студии, это были главный редактор научно-популярного интернет-издания «Н+1», кандидат физико-математических наук Андрей Коняев и  отец Георгий, Георгий Ореханов, богослов, протоиерей РПЦ, доктор церковной истории и доктор исторических наук. До  свидания.

Комментарии

377

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

komid 19 октября 2015 | 20:25

Физика уже доказала, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, когда энергия по каким-то неведомым для нас причинам начала превращаться в материю. И поскольку из материи возникла жизнь, а после и человеческий разум, значит, наш разум -это, всего лишь, нечто частное от нечто общего -Мирового Разума. И еще один момент : почему мы так уверены, что наше мышление, наш разум -это высшая форма существования материи?..


komid 19 октября 2015 | 20:39

komid: почему мы так уверены, что наше мышление, наш разум -это высшая форма существования материи?.. Возможно, есть такие формы существования материи, которые выше разума... Человек не в состоянии рассуждать о том, что находится за пределами его воображения и его способностей, а способности даже самого умного крайне ограничены. И еще, к слову, абстрактное мышление, которым так гордится гомо сапиенс, -это всего лишь палка в руках обезьяны, которой она сбивает плоды с дерева.


20 октября 2015 | 23:21

komid:
Энергия не может "превращаться в материю". Энергия без материи не может существовать ( это и по формуле видно)
Пространство наполнено пра-материей. Которая структурируется в разные состояния материи - в зависимости от частоты вибрации, ритма и пр. Материя с большей частотой движения более разумна.

"большого взрыва " вселенского масштаба не было - иначе не понятно, что было на месте вселенной.
Вечность жизни вселенной обусловлена постоянным возникновением и угасанием жизни ( как кипение - пузыри лопаются, но на их месте возникают новые из той же самой субстанции)..
Пример - человек смертен, но Человечество бессмертно.


komid 21 октября 2015 | 07:23

zodiac777: "большого взрыва " вселенского масштаба не было - иначе не понятно, что было на месте вселенной. ))) -Если нам не понятно, это ничего не значит. Точнее, значит, но лишь то, что НАМ не понятно. Я же уже сказал, что Человек не в состоянии рассуждать о том, что находится за пределами его воображения, его способностей и его телесной организации. И человечество, безусловно, смертно. Достаточно какой-нибудь блуждающей звезды столкнуться с нашим солнцем или просто пролететь вблизи и всем нам каюк! А на счет пузырей, да есть такая гипотеза, но гипотеза -это не факт и даже не теория.


komid 21 октября 2015 | 07:34

komid: Добавлю. Вы пишете, что "энергия без материи не может существовать ( это и по формуле видно)". Но именно по формуле видно, что ,да, может существовать. Формула, E=mc², и есть самое великое открытие Эйнштейна! Но эта формула верна для НАШЕЙ Вселенной. Каковы законы физики в других мирах нам не ведомо.


watasi 21 октября 2015 | 15:07

komid: Я вам больше скажу - нам не ведомо даже что другие вселенные существуют. Никаких доказательств этому нет. Это лишь предположение. Пока близкое к бреду.


komid 21 октября 2015 | 15:13

watasi: Это не бред, а научная гипотеза. Когда-то считали бредом, что земля круглая и что она летит в какой-то пустоте.


ello4ka777 19 октября 2015 | 21:29

А когда признают астрологию?


watasi 20 октября 2015 | 18:20

Ну вот какую "область исследования, за которую может быть присуждена ученная степень"?! Ну какую?! Божественных деяний (проявлений) или Божественной Сущности?!
Что будет изучать эта наука?!
Ну зачем из теологии делать науку? Давайте еще из "плевания мертвыми сверчками на дальность и точность" спорт сделаем, с жестоко регламентируемыми правилами соревнований, судейства и методикой подготовки спортсменов!
Где Наука и где Теология, где Спорт и где плевание сверчками.


komid 20 октября 2015 | 19:01

watasi: Спортом может быть и плевание сверчками и все, что угодно. Просто не каждый вид спорта может быть олимпийским.


watasi 21 октября 2015 | 15:02

komid: Да, спортом может быть что угодно. Подводим под это методическую базу, нормативные акты, готовим судейский корпус и вот вам пожалуйста - уже спорт. Я вам больше скажу - пропагандируем среди масс, охватываем большинство стран мира, развиваем зрелищность, подаем заявку в МОК и вот это уже олимпийский спорт.
Если верить СМИ то и наукой может быть все угодно - например изучение австралийских сверчков на наличие психиатрических расстройств, и сравнение их со сверчками новозеландскими для выявления влияние ареала обитания на психологические расстройства сверчковых. Проводить "научные исследования" можно конечно в любой области, даже в той в которой проводить их объективно невозможно - ну нет у насекомых высшей нервной деятельности, и как следствие психиатрических расстройств! Но. поисследовать можно, а потом получить за это исследование докторскую степень, так же, как можно поисследовать сущность Бога.


lordcurzon 21 октября 2015 | 07:20

Никогда не заглядывал в "интернет-издание Н+1" и видимо, никогда этого не сделаю. Физико-математическое образование господина Коняева не очень усилило его интеллект. В "диспуте" с Орехановым (весьма посредственным схоластом) Коняев исполняет роль борцовского манекена, позволяя "катать себя по полу". Может, он из тех "узких специалистов, подобных флюсу" (Чехов), но зачем тогда было соглашаться на разговор, который даже достойно вести не мог? Любопытно сопоставление его слабых ремарок (которые он осмеливался изредка вставлять в велеречивый поповский монолог) с репликами Фельгенгауер. Её уровень мышления ничуть не ниже, чем у кандидата физико-математических наук! Или у него не выше... "Научность" теологии легко опровергается простым доводом - НЕТ НИКАКОЙ НАУКИ ТЕОЛОГИИ! Ведь наука универсальна, то есть едина для всех мыслящих людей, независимо от религиозных или политических воззрений. Античные геометры, задолго до появления христианства сформировали комплекс знаний, которые человечество использует и сейчас, когда вера в Зевса и Афину давно забыта. Не существует "православной математики" или "шиитской биохимии"! "Ценность" "научных изысканий" Ореханова неочевидна (мягко говоря) даже для христиан других конфессий, что уж говорить о мусульманах или индуистах. В самом деле, пора бросить лучшие умы человечества (и немалые деньги!) на решение ВАЖНЕЙШЕЙ НАУЧНОЙ ПРОБЛЕМЫ - считать ли хлеб телом Христовым, или тело Христово хлебом! Надо, впрочем, предупредить, что подобные "исследования", в прошлом, плавно переходили в религиозные войны, а "научная" проблема так и не решена. Теология - это религиозная "болтология", подобная той библейской смоковнице, что не даёт плодов. "...прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби её. на что она и землю занимает?" (Лк. 13:7). Кстати, требую считать это моим вкладом в "науку теологию"! Надеюсь, хотя бы на кандидатскую степень я "натеоложил"?..


alexandr400 21 октября 2015 | 18:54

Наукой можно считать, что подтверждается экспериментом, что обладает логикой и стройной системой. Что подтверждается международными исследованиями. Теология же не обладает ни единством, ни последовательностью изучения, ни абсолютными константами. Отсюда внутренние бесконечные расколы, непонимание и даже кровопролитная вражда. В науке, несмотря на разногласия и поиск, существует общая база. И никто не будет заниматься низвержением основ, а только дополнять до действительности. Эксперимент и теория - разбивали стены неприятия. Чем может похвастаться теология?
Сказанное не относится к ясным морально этическим учениям основоположникам мировых религий, которых больше всего и ненавидели устоявшиеся институты веры. Сейчас же теология - наука о влиянии, власти и удовлетворении гордыни.


komid 21 октября 2015 | 19:02

alexandr400: Согласен на все 100. Добавлю лишь, что религия не наука, но, вот, религоведение -это наука. Как возникла та или иная религия, история религий, сущность той или иной религии, религиозные философии и т.д.


alexandr400 21 октября 2015 | 22:07

komid: Это пожалуйста,


orangespam 05 ноября 2015 | 05:11

Теология не наука и прав господин Ореханов в Европе и Америке об этом не спорят потому что там уже давно решили что это не наука.
Что нам может рассказать теология о бозоне Хиггса? А о химическом составе Юпитера? Или о фотосинтезе? Ну может хотя бы о строении человеческого мозга?
Вопросы о том сколько ангелов уместятся на конце иглы никого не интересуют....

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире