'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Это программа «Клинч», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте. «Российское военное присутствие в Сирии – есть оно и в каком виде?» стало одной из главных тем в СМИ в последние несколько дней. В конце минувшей недели президент Владимир Путин заявил, что не исключает прямого участия российских вооруженных сил в военных операциях в Сирии на стороне режима Башара Асада под флагом борьбы с терроризмом, с ИГИЛом*. Эта организация запрещена в России, напомню я.

США уже заявляют, что это приведет к эскалации конфликта. Руслан Левиев провел независимое расследование, говорит о том, что российские войска уже принимают участие в боевых действиях. Официально российский МИД заявляет о военно-техническом сотрудничестве с Сирией, и никакого секрета в этом нет, говорит господин Лавров. А присутствие российских военных объясняется лишь необходимостью помочь освоить технику.

Всего этого хватило, чтобы аналитики начали спор о возможном вмешательстве России в сирийскую войну. Нужно ли это самой России? И об этом сегодня в студии «Эха» спорят журналист Орхан Джемаль… Здравствуйте, Орхан.

О.Джемаль Добрый день.

Т.Фельгенгауэр И председатель Центрального управления Российского Союза ветеранов Афганистана Александр Разумов. Здравствуйте, Александр Николаевич.

А.Разумов Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр Для начала традиционное наше голосование по теме программы, чтобы понять ваше настроение. Как вы считаете, стоит ли России идти в Сирию (мы говорим об участии в военных операциях в Сирии)? Если да, стоит, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не нужно России идти в Сирию, 660-06-65.

Еще раз повторю вопрос для голосования. Как вы считаете, нужно ли России участвовать в этих военных операциях, нужно ли идти в Сирию? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Ну и пока вы голосуете, я попрошу так вот, тезисно на этот общий вопрос ответить и наших сегодняшних гостей. Напомню, что по 2 минуты у вас на ответы. Начинаем как обычно по алфавиту, чтобы не было обидно никому. Орхан, пожалуйста.

О.Джемаль Ну, я бы с удовольствием своему противнику передал…

Т.Фельгенгауэр Так говорит каждый гость программы «Клинч».

О.Джемаль ...передал первое слово. Но я бы сказал так, что вопрос очень непростой, очень сложный. Есть некоторые аргументы за, есть некоторые аргументы против. Минусов значительно больше, и главный минус заключается в том, что непонятно, против кого и в чью пользу мы там будем присутствовать и воевать, потому что игроков там больше двух и больше трех. В общем-то, там очень запутанная ситуация. И тот формат, который объявляется, что, как бы, на стороне Асада против ИГИЛ – он физически, на самом деле, невозможен на данный момент просто потому, что сейчас у Асада столкновений с ИГИЛ нет.

Т.Фельгенгауэр Неожиданно. Хорошо. Так вот вы уложились даже в одну минуту. Александр Николаевич, пожалуйста, ваши тезисы.

А.Разумов Я хочу сказать совершенно обратное. Сначала привести пример. Нас стало слишком мало. Из Европы мы практически ушли, с Балкан мы ушли, из Афганистана мы ушли, мы ушли отовсюду. Мы ушли из бывших советских республик. Что мы получили в результате? Мы в результате, конечно, получили санкции, практически полную блокаду России, обвинения во всех смертных грехах. С 1982 года после подписания договора между Леонидом Ильичем Брежневым и президентом Сирии мы ввели 2 полка ПВО С-200 туда, наш военно-морской флот и определенный личный состав. 28 лет на этом участке был практически мир.

Т.Фельгенгауэр И это подтверждает то, что нам нужно там быть?

А.Разумов Нам необходим мир в этом регионе, потому что как только мы начинаем уступать хоть пядь земли, где наши интересы… У США интересы по всему миру – у них интересы на моей родной Украине, у них интересы в Афганистане. Везде, во всем мире у них интересы. У России, получается, интересов нет нигде. Мы отстаиваем конкретно свои интересы на Ближнем Востоке. И почему бы нам не поставить базу в Тартусе на Средиземном море?

О.Джемаль Она там есть.

А.Разумов Ну, практически эта база не в том объеме. Она должна работать в полном объеме. В полном объеме. Это должны быть силы ПВО сосредоточены, это должны быть сосредоточены силы РЭП, ну и соответствующие другие силы военно-морского флота. Это должна быть серьезная, оборудованная база.

Т.Фельгенгауэр Результаты голосования, что думают наши слушатели, нужно ли нам идти в Сирию или нет. Ну что? Получается, 15% людей, которые приняли участие в этом голосование, считают, что да, нам необходимо участвовать в этих военных операциях. И 85% считают, что нет, нам туда идти не надо.

Орхан, вы сказали, что есть несколько опасностей, да? Главная – это то, что слишком много там сил. В чем еще опасность и где тут все эти подводные камни? Потому что есть же история – она такая, ну, она скорее имиджевая, потому что сейчас все говорят «Вот, вектор меняется и Россия, возможно, будет выглядеть уже миротворцем, а не агрессором», как сейчас нас воспринимают в мире.

О.Джемаль Ну, Россия не будет выглядеть миротворцем, потому что непонятно, кого с кем будут мирить. Ситуация вышла за те рамки, когда был возможен миротворческий процесс (там несколько лет уже упущено для этого). В регионе есть, например, Асад, да? Россия, Иран – это государства, которые поддерживают именно такую сторону Асада. Есть еще не государственные структуры: например, на стороне Асада воюет ливанская Хезболла, на стороне Асада воюют добровольцы-хазарейцы и представители некоторых пуштунских племен из Афганистана.

Теперь мы посмотрим, кто находится в противниках Асада. Главный противник Асада в настоящий момент является совсем не ИГИЛ, у которого практически нет столкновений с лоялистами. Главный противник Асада – это такая структура, которая называется Джабхат Ан-Нусра, враждующая с ИГИЛом, воюющая на два фронта. То есть с одной стороны они воюют с Асадом, а с другой стороны они воюют с ИГИЛом. И находятся они в союзе с конгломератом Свободной сирийской армии. В настоящий момент там есть некая такая ассоциация, называющаяся Джейш Аль-Хор – это союз шести группировок в Свободной сирийской армии. И по сути дела, это структура, представляющая восставшее суннитское население против самого Башара Асада, против его режима.

Таким образом если мы выступаем на стороне асадитов, то мы, получается, выступаем против суннитской части сирийского народа, а совсем не против ИГИЛ.

ИГИЛ же имеет сложный конфликт. В первую очередь боевые действия сейчас у них идут с курдами – это главный их противник. В регион вмешивается еще, как бы, Турция, которую американцы побуждают противостоять именно ИГИЛ, но Турция желает противостоять не ИГИЛ, а именно курдам, поскольку это для них там наиболее важная опасность.

Это вот такой вот страшный узел различных игроков с очень разными интересами. И без внятной позиции, зачем мы туда идем, для чего, делать этого не стоит.

То, что говорил мой собеседник о том, что «вот там, где наш сапог стоит, там мир и так далее», это такие, милитаристские лозунги, на самом деле.

И я еще напомню, санкции у нас возникли не когда мы ушли, а когда мы попытались зайти на Украину назад.

Т.Фельгенгауэр Александр Николаевич, зачем же нам тогда в Сирию?

А.Разумов Мы начали с Сирии, а закончили Украиной. Я хочу сказать, я сам гражданин Украины, я родился в городе Симферополь. Я вам скажу, мы забрали то, что нам принадлежит по праву.

Т.Фельгенгауэр Если вернуться к Сирии, потому что у нас, все-таки, тема программы – Сирия.

О.Джемаль Но Сирия ж нам по праву не принадлежит.

А.Разумов Сирия – наш ближайший партнер, начиная с 1982 года. И поэтому законным руководителем Сирии является Башар Асад. Законным. И согласно наших договоренностей, отстаивая свои интересы, мы должны заниматься и решать на стороне законного руководителя государства. Все остальные интересы…

Вы опять сводите всё к религии, понимаете?

О.Джемаль К религии?

А.Разумов Да, абсолютно. Абсолютно сводите к религии. Вы сводите к противостоянию между суннитами и шиитами, что нет в Афганистане, что Мулла Омар не допустил и что искусно разжигается из-за океана Соединенными Штатами Америки. А кто агрессор, это надо посмотреть (в мире). На мой взгляд, агрессор – США. Абсолютно.

Вы посмотрите, давайте по факту, в каких точках, где у них есть базы по миру. Посчитаем, разберемся. Где у России базы? Практически нет. Базы, в основном, у США. Кто двигает ПРО к нашим границам? Не Россия. Вы посмотрите, что творится.

Поэтому в Сирии конкретные наши интересы в этом регионе. И там 10% христиан находится. Там же всё разбито. И 16% есть. В основном, конечно, там сунниты, это бесспорно. Но я вам скажу, что мнение однозначно: надо помогать законному президенту, а не искать мифические группировки. И узлы интересов.

О.Джемаль Проблема в вашей логике заключается в том, что получается, что здесь, в России, в Кремле, решают, какое правительство законное, да? Я считаю, что относительно Сирии это должен решать сирийский народ. К сожалению, так сложилось, что сейчас это решается не путем голосования, а вооруженным путем.

А, вот, метод, когда Россия определяет, кто тут законный, а кто тут террорист, то вот эта ситуация привела к дестабилизации Украины, когда Россия сказала, что «Знаете, вот, мы, как бы, считаем, что Янукович законный, а вы все пошли к чертовой бабушке, все остальные, кто так не думает». Это, как бы, первое.

Во-вторых, я не понимаю логики вашей. Само количество баз. Ну хорошо, в свое время, еще относительно недавно у нас была база в Камрани, у нас была база в Лурдесе. Владимир Владимирович в пору упоенной любви на заре своей президентской карьеры к США прекрасно слил, как бы, все эти базы, не много об этом печалясь.

Я не могу понять вашу логику. Чем-то нам хорошо оттого, что у нас будет база тут, база сям, база тут и так далее, и так далее? И куда мы будем дальше еще заходить? Ну хорошо, вот сейчас мы зашли в Сирию – уже, как бы, можно считать фактом, что это не только военно-техническое сотрудничество, потому что уже появляется информация о том, что натыкались на экипажи танков, руководимые русскими. Уже появлялись фотографии там ребят на фоне техники и так далее.

Так что я не понимаю, в чем плюс-то? Плюс-то в чем? Что мы от этого получим? Где нам жирнее от этого будет?

Т.Фельгенгауэр Александр Николаевич? Где профит хоть какой-то?

А.Разумов Вы понимаете, пока идет подход, где плюс где минус, мы превращаемся в торгашей. Здесь есть и эмоциональные вещи, и вещи на ментальном уровне абсолютно на другом. И поэтому не понять тогда русских людей, почему они конкретно побеждают всегда. Гласит история. Вот, берем историю, ни побеждают всегда.

Вернемся чуть назад в историю. Что было плохого при СССР? Да ничего практически. Против нас был весь мир. Мы спокойно жили против всего мира. Ну, я вам скажу, а чем стало лучше сейчас? Что, стало лучше образование? Медицина? Что лучше стало в Ливии, где практически, если переводить на советский язык, был коммунизм в Ливии? Сейчас стало там хорошо? Там оказались США с миротворческой политикой. Им база нужнее. У них интересы по всему миру. Если бы США это не начали, мы никогда бы не начали ничего диктовать.

Вы говорите про Украину? Ну, тут бесспорно, это бесспорно сделано Соединенными Штатами. 24 года…

Т.Фельгенгауэр Александр Николаевич, я прошу прощения, что перебиваю. Просто на вопрос Орхана я бы тоже хотела услышать ответ. В чем конкретно Россия получает какие-то позитивные… Ну, хоть какой-то результат?

О.Джемаль Ну, Александр Николаевич сказал, что в материальном – нет. Есть моральное удовлетворение.

А.Разумов Нет, нет, не только моральное удовлетворение.

Т.Фельгенгауэр В чем еще?

А.Разумов В этом районе, спокойствие в этом районе… Оно очень близко к России. Это Средиземное море, это Тартус, да? Если там окажутся наши противники, нас закроют вообще полностью.

Вы поймите, Россию просто перекрывают по ее берегам. Просто. Россия опять остается как всегда одна против всего мира. Одна. И тем более она ведет абсолютно миролюбивую политику. Нужно не только военно-техническое сотрудничество, нужны какие-то действия.

Вы говорите, талибы*. Я вам скажу, что талибы конкретно против ИГИЛ. Конкретно. ИГИЛ там тоже участвует. И вы прекрасно понимаете, чьи денежки работают на ИГИЛ, кто затеял, развязал этот узел, сплел и развязал в этом регионе. США.

О.Джемаль Но сейчас США сбивают точно такую же антиигиловскую коалицию и побуждают Турцию, как бы, разбираться не с курдами, а с ИГИЛом.

А.Разумов А как можно разобраться с ИГИЛом?

О.Джемаль И, в принципе, обозначать ИГИЛ как некую цель – это абсолютно в кильватере американской политики. В этом интересы России и США совпадают, я только не пойму, почему США хотят решать свои проблемы российскими руками, воюя с ИГИЛ, который, в общем-то, там сбоку-припёку находится. Это, как бы, первый момент.

Второе. На тему того, что нигде никогда мы не проигрывали. Прекрасно мы проигрывали. Проигрывали в Афганистане – зашли, 10 лет просидели и вылетели оттуда как пробка. Это именно так.

Вы можете сейчас говорить о том, что на то были причины внутренние, там, были докладные записки об увеличении контингента и так далее, и так далее. Не важно, по каким причинам. Мы в Афганистане проиграли. Тыл проиграл, может быть. Он и здесь и сейчас проиграет. Это будет опять такое же поражение как в Афганистане с таким же треском.

Точно так же нефть дешевеет, как нефть тогда дешевела, да? Точно так же будет трудно запитывать ресурсы в Сирии, как было трудно запитывать это в Афганистане. И потом, о каком миротворчестве идет речь, если Россия ввязывается в гражданскую войну на одной из сторон?

А.Разумов Значит, могу вам ответить. Сначала начну с Афганистана (по поводу проигрыша). Мой полк последний выходил из Афганистана. Он не с треском бежал. Духи провожали его, стоя. В знак уважения. Я служил в 345-м парашютно-десантном полку.

О.Джемаль С Востротиным.

А.Разумов Да, вместе с Востротиным. Он не первый командир полка, он последний – я при нем служил.

Я вам дальше скажу, что никто там ничего не проигрывал. То, что сейчас оттуда бежать будут американцы, что там творится… Вы давно были в Афганистане?

О.Джемаль Последний раз в 2011 году.

А.Разумов В 2011 году. Ну, значит, я был совсем недавно. Я вам так скажу. То, что творится, у них земля под ногами горит и никто там не выиграет. Войну против народа никто никогда не выигрывал.

А что касается Сирии, там конкретно наши интересы в этом регионе. И Башар Асад – это наш друг. Что мы делаем? Россия должна поддерживать своих друзей.

Вы помните, как один из американских президентов сказал «Да, Самоса – негодяй, но это наш негодяй»? Вот, скажем так, Башар Асад – наш друг. Вы своего друга бросите в беде?

О.Джемаль Вы знаете, дело в том, что когда вы говорите «Ваш друг», решение…

А.Разумов Не мой друг, а наш друг, друг нашей страны.

О.Джемаль Решение о том, что мы вписываемся на стороне Башара Асада в эту ситуацию, принимает не страна, это не референдум. Это решение принято достаточно узкой группой лиц. И вдруг вы предлагаете логику как дворовой шайки там, да? «Это наш пацан, это наш кент, мы за него пойдем», да?

У этого человека возникли сложнейшие проблемы в своей стране. Против него восстало его население. И достаточно сложно говорить о том, что другом нам является Асад, а не сирийский народ. Вот, сирийский народ – он сейчас разделен, он сейчас воюет. И в принципе, против алавитского режима Башара Асада восстало суннитское большинство. И, вот, получается, что мы пошли и вписались за нашего пацана против большинства его народа.

А.Разумов Понимаете, в чем дело? Вы опять говорите «суннитское большинство, алавиты», опять вы спускаетесь к религиозной теме. Я говорю вам о законном представителе государства, избранного народом.

О.Джемаль Кто это решает-то?

А.Разумов Это решает народ. Башар Асад…

О.Джемаль Вот, когда народ не мог это решить, и случилось восстание.

А.Разумов У него законная власть. Да, на Украине произошло то же самое. Незаконные люди незаконно пришли к власти. Чем это закончилось, вы видите – мы никуда не вмешивались.

Т.Фельгенгауэр Победили на выборах.

А.Разумов Кто на выборах победил?

Т.Фельгенгауэр Петр Порошенко, и его признали даже в Российской Федерации президентом, всё, там общаются с ним.

А.Разумов Те, кто был в Афганистане, мы разделились практически напополам. Одни с одной стороны, другие с другой стороны.

И я вам скажу, да, это гражданская позиция, это наша гражданская позиция. И по большому счету я считаю, что как можно бросить людей, не помогать людям, которых просто уничтожают и убивают. Это невозможно.

И то, что вы говорите на бандитском жаргоне, я, конечно, не приветствую. Но друзей… Меня с детства учили, что друзей бросать нельзя ни в беде… В радости быть с ними и в беде. А вы предлагаете абсолютно коммерческий подход. Это подход торгашей. Если мне это выгодно, я это заберу, а если мне не выгодно, я тебя продам. То есть так получается. А где же ваши духовные ценности, духовные?

О.Джемаль А моя духовная ценность заключается в том, что нужно было не упускать время, вмешиваться в эту ситуацию на уровне примерно 2012 года и решать ее, побуждая Башара Асада уйти в сторону, провести выборы и не допустить вот той вот резни, которая развернулась к настоящему времени.

А.Разумов Сейчас 2015-й год.

О.Джемаль Сейчас 2015-й год, сейчас уже…

А.Разумов Ситуация именно такая, какая есть. Ваши предложения сейчас?

О.Джемаль Сейчас уже поздно. Сейчас можно, как бы, сделать подлость и не вмешаться, бросив своего друга, зато остаться чистым, да? Не выступить на стороне человека, против которого восстал его народ (это если мы говорим о моральном критерии).

Или сделать другую подлость – вмешаться в эту ситуацию и вместе с палачами (а это палачи) долбить большинство сирийского народа. Я вам просто напомню повод, с которого началось восстание. Не причины (они большие, сложные), а повод. Это события, которые произошли в связи с убийством детей, которые играли в арабскую весну. Это были дети, это были 14-летине подростки. Они играли в арабскую весну, исписали лозунгами стены, были задержаны местной охранкой и из 6-ти задержанных человек пятеро не выжили.

А когда представители племен и семьи пришли разбираться, то начальник Мухабарата этого города вышел к этим людям и сказал, что «Ваши дети не достойны Сирии, вам нужно родить других. А если вы тут не согласны с такой постановкой вопроса, то наши офицеры помогут вашим женщинам в этом».

Т.Фельгенгауэр Давайте мы сейчас сделаем паузу. Александр Николаевич, у вас будет возможность ответить обязательно после небольшого перерыва. Я напомню, что это программа «Клинч», мы спорим о том, стоит ли России идти в Сирию. Орхан Джемаль, журналист и Александр Разумов, председатель Центрального управления Российского Союза ветеранов Афганистана. Мы скоро к вам вернемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжается программа «Клинч». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что мы спорим сегодня о том, стоит ли России идти в Сирию. Орхан Джемаль, журналист и Александр Разумов, председатель Центрального управления Российского Союза ветеранов Афганистана.

Александр Николаевич, что-то ответите на рассказ Орхана, который до середины часа прозвучал?

А.Разумов Я вам скажу. Конечно, вещи душещипательные. Кого-то убили, не пойми кого, насколько это известно. Так же, как мы сбили самолет над Украиной.

Вы поймите, если бы Янукович навел порядок на Майдане, всё шло бы на Украине по-другому. Вы поймите. Я провожу аналогии, четкие, жесткие аналогии. И надо порядок наводить железной рукой. Я поддерживаю полностью Асада в наведении порядка.

Т.Фельгенгауэр Тогда давайте переходим к второй части нашей программы традиционной.

БЕЗ ПОСРЕДНИКА

Т.Фельгенгауэр Здесь вы уже друг другу можете задавать вопросы. Минута на вопрос, 2 минуты на ответ. Ну и раз прошлая часть начиналась с Орхана, давайте, Александр Николаевич, ваш вопрос Орхану.

А.Разумов Скажите, Орхан, как вы считаете, Асад – он законно избранный президент или нет?

О.Джемаль Ну, скажем так, тот режим, который существовал в Сирии при Хафезе Асаде, его отце, при Башаре Асаде, он не подразумевает законности выбора. То есть это не демократическое пространство, где есть конкурирующие стороны и так далее, и так далее.

Вы прекрасно знаете историю Сирии, вы знаете, что это фактически была диктатура партии Баас. Вся борьба политическая была сосредоточена внутри партии. В какой-то момент власть была захвачена алавитской группировкой, и дальше всё остальное жесточайшим образом подавлялось, то есть никаких выборов в действительности в том понимании, что это выбор, в Сирии никогда не было. Была группа баасистских офицеров алавитского происхождения, которая удерживала свои позиции на протяжении десятилетий. То есть это диктатура, это тирания.

А.Разумов Понятно.

Т.Фельгенгауэр Я надеюсь, Орхан ответил на ваш вопрос?

А.Разумов Да-да-да, я позицию его понял.

Т.Фельгенгауэр Орхан, ваш вопрос Александру Николаевичу.

О.Джемаль Вот, я хотел спросить такую вещь. Вот, вы – сторонник того, что заходим в Сирию. Зайти можно по-разному. Зайти можно, там, ну, прислать «калашей», да? Затем можно прислать, там, самолеты, танки и так далее. Самолеты и танки уже подразумевают инструкторов, которые будут учить, а, возможно, и управлять этой техникой. Зайти можно, прислав туда корпус морской пехоты, которые там будут охранять военную базу. Зайти можно, прислав, я не знаю там, штурмовые батальоны, экспедиционный корпус. Вот, на ваш взгляд, где границы, где вы как сторонник экспансии России в Сирию хотели бы остановиться?

А.Разумов Вы знаете, для фантазии предела нет. Для начала войти серьезно на военную базу в Средиземном море в Тартусе. Затем, если понадобится необходимая помощь президенту, по договору с законным президентом Сирии пойти на столько, на сколько нам позволяют договорные отношения. Я надеюсь, ответил на ваш вопрос?

О.Джемаль Нет, не ответили. То есть пойти дальше на столько, на сколько позволяют договорные отношения. Что это такое? Это русские танкисты будут вспахивать сирийскую пустыню?

А.Разумов А что это такое, это будет определяться рамками договора между государствами.

О.Джемаль То есть как прикажут?

А.Разумов Да. Как мы договоримся, так и будем действовать. Это международные рамки или нет? Вот, как американцы зашли в Ирак? Как они зашли в Ливию?

О.Джемаль По беспределу.

А.Разумов По беспределу, да? Вы согласны, что по беспределу?

О.Джемаль Абсолютно.

А.Разумов А мы будем заходить по договору с законным правительством, не свергая никого. Если американцам не нравится Башар Асад, они его начинают свергать всяческими способами, не пускать наши самолеты через территорию Болгарии, что братушкам, конечно, ну просто стыдно. Ну, они никогда не воевали на нашей стороне – всегда мы к ним приходили и помогали. Всегда так было. Ничего удивительного в этом нет на Балканах. Нет ничего удивительного.

Поэтому я вам скажу, согласно законного договора с Башаром Асадом. Как мы договоримся, так и будем действовать – имеем полное право.

Т.Фельгенгауэр Ваш вопрос Орхану, пожалуйста.

А.Разумов Орхан, скажите, пожалуйста, почему вы постоянно выделяете религиозную часть вопроса, то есть что Башар Асад алавит, что есть сунниты, есть шииты. Вы забыли про христиан – там еще и христиане есть.

О.Джемаль Есть.

А.Разумов 10%.

О.Джемаль Есть.

А.Разумов Есть 10% христиан. Так скажите, почему вы постоянно на этом акцентируете внимание, если в Турции Ататюрк сделал всех турками? Здесь мы все россияне, русские, как угодно. Ну, должна быть мононация. Да, мы разных национальностей, даже по вероисповеданию мы так живем тысячелетия. Тысячелетия на этой земле. Скажите, почему вы так разделяете всё это и говорите, что он незаконно избранный? Меня вот это интересует. Кто определяет? Вы определяете? Кто еще определяет? США определяют, кто законно, а кто не законно избран?

О.Джемаль Да, я могу объяснить. Я скорее в данном случае когда говорю «алавиты», имею в виду не конфессиональную специфику, а этнорелигиозную. То есть это социальная группа, проживающая на территории Сирии, достаточно давно обособившаяся от большого сирийского народа. Когда велись переговоры о том, что французы покидают эти территории, которые они контролировали по результатам Первой мировой войны…

А.Разумов: В 1946м покинули.

О.Джемаль Но переговоры начались раньше. То в 1927-м году алавитские шейхи писали французскому президенту о том, что их нельзя покинуть, их нельзя оставить, потому что в таком случае они будут третируемы и притесняемы суннитскими массами, да? Это группа, которая давно выделилась как такой вот социальный институт.

В силу определенных причин они реализовывались через силовые, через армейские структуры, поскольку основная такая суннитская масса Сирии – в основном, это был такой, торговый народ, да? И дальше они реализовывались в структурах партии Баас, такая, интернационалистская система, ну, условно интернационалистская, да? То есть это арабские националисты, но внутри себя они различным группам давали возможность продвинуться.

И дальше оказалось, что вот эта вот группировка, оседлав страну, просто начала удерживать ее под собой. И можно там посмотреть процент именно представителей этого этно-конфессионального меньшинства во власти, который был нестандартно высок всё время.

А.Разумов Очень приятно. А какая группировка удерживает власть в США? И в любой стране мира? Но это же, следуя вашей логике, можно сказать, что весь мир разбит на группировки. Так мы договоримся, что каждая страна – организационная преступная группа.

О.Джемаль Но не всегда… Нет, можно говорить, что 2 группы, 2 группировки соперничают между собой в США, в основном преимущественно. Это Республиканская и Демократическая партия.

Кстати, они не имеют какой-то такой, этнической специфики, хотя, имеют религиозную специфику. Республиканская партия – это в первую очередь там протестанты, а демократов поддерживают уже и какие-то конфессиональные меньшинства (ну, для Америки там больше католиков, больше либеральных иудеев и так далее, и так далее, и так далее). То есть можно говорить и так.

А.Разумов А где же мусульманская Америка?

О.Джемаль Мусульманская Америка проголосовала за Обаму, то есть за демократов в последний раз. Так что почему мы не должны говорить о каких-то конфессиональных или этнических группах? Они же есть. Они же есть, у них есть, как бы, интересы. И вообще политика – это баланс интересов различных групп. И проблемы Сирии связаны были с тем, что Башар Асад, ну, такой, коллективный Башар Асад, Баасистская партия – она этот баланс интересов не соблюдала, да? Она выделила привилегированную группу и, вот, такое быдло.

Т.Фельгенгауэр Орхан, пожалуйста, ваш вопрос Александру Разумову.

О.Джемаль Во сколько обойдется по деньгам российское присутствие в Сирии, расширенное?

А.Разумов Вы знаете, не министр финансов, не знаю, во сколько обойдется. Но я думаю, что будет гораздо дешевле, чем там появятся соответствующие другие силы, которые настроены конкретно против России. Это будет во много дешевле.

Во что нам обошлась Украина, если бы мы занимались ею конкретно? Нам сейчас обходится гораздо дороже, что обошлось бы нам при нормальной работе… Как вы говорите, мы забросили. Да, 24 года мы даже туда и не смотрели

О.Джемаль Как это не смотрели?

А.Разумов Ну, по большому счету, да.

О.Джемаль У нас была куча газовых договоров, мы взаимодействовали и с Тимошенко, и с Януковичем.

А.Разумов Нет. Это были коммерческие договора, понимаете, межгосударственные договора. Это не отношения.

О.Джемаль Целые институты стригли на продвижении концепции русского мира.

А.Разумов Мы потеряли в идеологии, мы совершенно не стали… Вы посмотрите, что там говорят.

О.Джемаль Александр Николаевич, но мы же потеряли в идеологии по простой причине – нам нечего продвигать, у нас нет никакой идеологии. Единственная идеология, которая у нас была, это марксизм, забытый в Советском Союзе.

А.Разумов Есть ли идеология у русского человека? Вы считаете себя русским человеком, нет?

О.Джемаль Нет, нет. Я – азербайджанец. Я – гражданин России, но я – азербайджанец.

А.Разумов Вот видите? Ну и причем здесь «азербайджанец». Я говорю, вы живете, гражданин России?

О.Джемаль Да.

А.Разумов В России живут русские люди.

О.Джемаль Ну, вот, я не русский человек, я здесь живу. Ничего, что я вот тут присутствую, Александр Николаевич?

Т.Фельгенгауэр Россияне.

А.Разумов Вы понимаете… Да нет, я вам говорю, что… Кто была Екатерина Вторая по национальности?

О.Джемаль Немкой она была.

А.Разумов Немкой была. Правильно, немка, австриячка она была, скажем точнее. Но я вам больше скажу, более русского человека нельзя было найти. Всё дело зависит в душе: на какой ты земле живешь, такая у тебя и душа.

Т.Фельгенгауэр А можно я тогда от себя уточню? В чем идеологическая тогда основа нашего вторжения в Сирию?

А.Разумов Так мы еще не вторглись в Сирию, мы еще никуда не вторгались.

О.Джемаль Уже вторглись, уже вторглись. Ну, Александр Николаевич, ну, чего лукавить? Давайте признаем.

А.Разумов Мы никуда еще не вторглись.

О.Джемаль Это как с Украиной там, да? Все видят, все знают, но у нас говорят «Нет, нет, нет, мы тут не при делах».

А.Разумов А куда ж мы вторгались?

Т.Фельгенгауэр Ну, потенциального. Александр Николаевич, потенциального (давайте так), потенциального вторжения. Вот, какая там будет база идеологическая?

А.Разумов Потенциальное вторжение? Да я даже не знаю, что значит вторжение. Я сказал, согласно договору с законно избранным президентом.

Т.Фельгенгауэр То есть мы будем отстаивать…

А.Разумов Мы будем оказывать помощь и взаимодействие братскому народу. Будет там другой президент, будем оказывать помощь другому президенту, будем оказывать помощь сирийскому народу. И пока еще Башар Асад находится на месте, почему-то… Большинство, как вы говорите, сунниты все против. Я не уверен в этом. Не уверен, потому что это просто слова.

О.Джемаль Ну, не все, но подавляющее большинство суннитов.

А.Разумов Большинство – это сколько? Давайте в цифрах. Их всего там 22 миллиона 200 тысяч жителей было на переписи 2009 года. Больше, по-моему, не было. 22 миллиона 200 тысяч. Давайте на цифрах. Сколько? Большинство, много и очень много – это не разговор. Хорошо и плохо – тоже не разговор. Давайте конкретнее.

О.Джемаль Ну, в цифрах-то я, конечно, вам не могу ответить, но…

А.Разумов Тогда это общие рассуждения.

О.Джемаль Это общие рассуждения. Но, вот, в чем я абсолютно убежден и что вы вряд ли будете отрицать, это то, что если мы возьмем число населения, которое против Асада в настоящий момент, и число, которое за, учитывая и беженцев, которых, я думаю, сейчас под 5 миллионов уже оттуда убежало, то баланс будет не на стороне Асада.

А.Разумов Ну, давайте тогда возьмем соседние государства – Ирак, Ливию. В Ливии что было плохого? Там был не демократ. Что было плохого в Ливии?

О.Джемаль Александр Николаевич, вы, вот, замечательно совершенно сказали о том, что вам, вот, претит торгашество и колбасный патриотизм такой, да? Вот, в Ливии был колбасный коммунизм. Там, действительно, было очень неплохо по экономическим показателям при Каддафи, но это тоже была тирания.

А.Разумов Тирания была. А сейчас там не тирания, когда там сплошь убийства, грабежи?

О.Джемаль А сейчас там продолжается гражданская война.

А.Разумов А чего же не судили диктатора Муаммара Каддафи, а взяли его, жестоко избили? Я смотрел, как…

О.Джемаль Вы же военный человек, вы знаете, что такое военные преступления. Эксцесс.

А.Разумов «Эксцесс». Ну так…

О.Джемаль Вот, сына его судили. И между прочим, одна из группировок, зинтанская группировка, которая выступала против Каддафи, не дает его казнить Триполитанскому суду.

А.Разумов Правильно не дает.

О.Джемаль Правильно не дает. Правильно. Я тоже против…

А.Разумов Потому что было очень много хорошего.

О.Джемаль Я тоже против казни.

А.Разумов И что было хуже у Саддама Хусейна? Что было плохого до того, как туда вошли американские войска? Что было плохого? По крайней мере, в этом регионе был мир практически.

О.Джемаль Послушайте, но там употреблялось химическое оружие… Вот, вы – советский человек, вы можете представить…

А.Разумов А кто его нашел?

О.Джемаль Мы говорим о Саддаме Хусейне. Мы говорим о Саддаме Хусейне. Там использовалось химическое оружие против своего населения.

А.Разумов Можно я вам сразу отвечу на вопрос? А США использовали впервые варварски ядерное оружие в Японии. А сейчас спросите у японцев…

Т.Фельгенгауэр Подождите. Вы сначала сказали, что было плохого в Ираке, вам приводят пример. Причем же здесь США?

О.Джемаль Я вам говорю, что было плохого там, да? Я вам говорю, что было плохого. Вот, вы как советский человек, вы можете представить, что какой-нибудь Челябинск был бы подвергнут химической бомбардировке по приказу генсека, ну, там, Сталина, Хрущева, Брежнева? А там это было. И это было и в Сирии, и в Ираке. Эти вещи были, их невозможно отрицать. И вы же знаете, что это было.

Суннитское восстание при Хафезе Асаде, там было убито 40 тысяч человек в течение 3-х месяцев. Это вот тот самый мир, когда мы там находились. Это те самые 28 лет, когда мы гарантировали. При этом там Хафез убил 40 тысяч своих же людей.

А.Разумов 40 тысяч?

О.Джемаль 40 тысяч.

А.Разумов Но не 40 миллионов.

О.Джемаль Нет, нет, не 40 миллионов.

А.Разумов А сейчас погибнет гораздо больше в огне этой войны.

О.Джемаль Да Александр Николаевич, да не выгораживаю я США с их бомбардировкой.

А.Разумов Вот, по-моему, вы не только выгораживаете.

О.Джемаль: Я антиамериканист.

Т.Фельгенгауэр Так. Я напомню о своем существовании в этой студии. Давайте я запущу финальное голосование. У меня про американцев, без вопроса про США никак в этой программе. Финальное голосование давайте запустим и потом еще немножко поговорим с гостями.

Как вы считаете, стоит ли России идти в Сирию? Вы слышали аргументы гостей, слышали разные точки зрения. Поменялось ли ваше мнение или нет? Если вы считаете, что да, нам нужно идти в Сирию, 660-06-64. Если считаете, что нет, не нужно, 660-06-65.

Еще раз. Как вы считаете, стоит ли России идти в Сирию? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65.

По поводу США как раз я хотела спросить. Ведь, если Российская Федерация под флагами борьбы с ИГИЛ, которая запрещена в России, идет и как-то там пытается участвовать, это ли не повод восстановить практически разрушенные отношения с США и вообще как-то попытаться наладить контакт с Западом?

О.Джемаль Это и есть этот самый процесс, потому что у нас есть общая, получается, цель. США желают, чтобы, как бы, ИГИЛ был уничтожен там, да? И Россия заявила о том же самом.

Разница между нашими позициями заключается в следующем, что Россия бы хотела это делать от имени и в пользу Башара Асада, то есть фактически формируя коалицию с Ираном в этом вопросе. А точка зрения США, что, в принципе, главой вот такой коалиции наиболее удобно видеть Турцию.

Но тут возникает такая проблема. У турок главная проблема, главный конфликт с еще одним противником ИГИЛа, с курдами. И они заявляют даже, что вот сейчас, как бы, забомбим этих «игишей», а в итоге бомбят курдов, на самом деле. То есть это сложный узел. Но в целом, безусловно, речь идет о том, что мы движемся в данный момент с США в одном направлении, у нас появился общий противник… Мы под углами, не параллельно идем. Ну, конечно, это, как бы, американская цель, объявленная американская цель.

И я бы обратил внимание, что на фоне этих событий сильно снижена, как бы, риторика по Украине, фактически убрали главу Донецкого правительства Пургина, сторонника такого, именно отделения и поменяли на группу лиц во главе с Пушилиным, которые готовы к интеграционным процессам с Украиной. В общем-то, параллельно запущен процесс, то, что называется «слив Новороссии» (ну так, условно).

Т.Фельгенгауэр Он идет уже некоторое время (этот процесс).

О.Джемаль Ну, вот, на фоне информации о том, что наши там появились в Сирии, вот, фотографии в Инстаграме бойцов, самолеты, израильская пресса раскричалась там, произошел вот этот самый, как бы, арест Пургина, что само по себе очень показательно.

Я думаю, что в значительной степени это, конечно, определенный размен. Мы, как бы, сбавляем обороты по Украине, объявляем, что у нас есть, в принципе-то, общая цель, хотя мы по-разному подходим к этому вопросу с США. И это, конечно, некий такой шаг к американизации внешней российской политики.

Т.Фельгенгауэр Александр Николаевич, согласитесь, что, вот, есть общий враг и, может быть, стоит, действительно, с Америкой как-то консолидированно.

А.Разумов Не соглашусь абсолютно. У нас с Америкой абсолютно разные цели. Американцы хотят посадить проамериканское правительство и замкнуть, полностью замкнуть Средиземное море, абсолютно. А у нас абсолютно там другие цели и задачи – нам нужны там совершенно другие люди.

О.Джемаль «Нам нужен свой сукин сын», — вы уже сказали.

А.Разумов Так точно. Так точно. Нам нужны свои люди и наше правительство. Поэтому у России есть свои цели, и никто не собирается, никто никогда не сливал и не будет сливать Новороссию.

Там украинцы разбираются между собой, хотят они или не хотят. Вы же представляете, что идет гражданская война, вы же понимаете, да? Вы, опять же…

О.Джемаль Да я там бывал неоднократно, всё это видел своими глазами.

А.Разумов Я вам скажу так. Что идет гражданская война, и никогда люди, которых уничтожали и не убивали, не согласятся войти снова в состав Украины. Никогда они не будут иметь ничего с нацистскими палачами, которыми являются Порошенко и его Камарилья. Однозначно. Однозначно.

Т.Фельгенгауэр Можно я про Сирию, все-таки? Сирия, Америка, общий враг. Нет?

А.Разумов Сирия и Америка? Да вы знаете, в чем дело, да? Я вам говорю, нам с американцами не по пути. И государство это максимум, ну, просуществует еще 5 лет. Оно, ведь, сливает. Смотрите, возьмите Детройт, возьмите Нью-Орлеан. Ну, вы посмотрите, что такое…

Что такое Детройт, где были этот? Это пустыня, это банды. В Нью-Орлеане они убили в демократическом государстве 1400 человек (ввели Нацгвардию). 1400! Никто об этом не говорит. Вы говорите, там нет гражданской войны, там ничего нет? Вот вам пожалуйста.

И поэтому наши интересы есть также и в Арктике, наши интересы есть в Юго-Восточной Азии, есть в Азии, есть во всех точках земного шара, нравится вам это или не нравится.

Т.Фельгенгауэр На этой оптимистической ноте я предлагаю заканчивать программу «Клинч». Результаты голосования: 13% считают, что да, нам, все-таки, надо идти в Сирию, 87% проголосовавших (а это почти 500 человек) считают, что нет, нам в Сирию идти никаким образом не надо…

О.Джемаль То есть я 2% отбил?

Т.Фельгенгауэр Да. Орхан, вы отбили 2%. Спасибо говорю я своим гостям. Орхан Джемаль, журналист и Александр Разумов, председатель Центрального управления Российского Союза ветеранов Афганистана. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире