'Вопросы к интервью
03 декабря 2006 года.

21.07 – 22.00

Передача «Кухня»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Воскресенский, профессор, доктор политических наук, китаист; Гейдар Джамаль, председатель Исламского комитета России; Александр Хромчихин, заведующий отделом Института политического и военного анализа.

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Стало быть, «Кухня» начинает свою работу. У меня сегодня в гостях Алексей Дмитриевич Воскресенский, профессор, доктор политических наук, китаист. Добрый вечер.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гейдар Джахидович Джамаль, председатель Исламского комитета России. Добрый вечер.

Г. ДЖАМАЛЬ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Александр Анатольевич Хромчихин, заведующий отделом Института политического и военного анализа. Добрый вечер.

А. ХРОМЧИХИН: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Говорить мы сегодня будем вот на какую тему: «Россия в тройных тисках: откуда ждать угрозы?». Собственно, в качестве информационного повода послужила публикация интернет-издания «Новый регион» о прогнозе, как пишет это издание, широко известного в мире немецкого военного эксперта и журналиста Петера Шолл-Латура о том, что России не будет на карте мира до конца этого века. Что касаемо его широкой известности, то когда я полез в «Google», набравши по-русски «Шолл-Латур, Петер», то я получил аж 340 указаний его фамилии: для «Google» это не просто мало, а это катастрофически мало. Когда пришли сегодняшние гости, каждого из них я честно спросил: «Вы знаете ли что-нибудь, кто такой Шолл-Латур?». Меня все три раза переспросили: «Как вы сказали?». – «Шолл-Латур, Петер». – «Нет, извините, не знаем». Тем не менее прогноз этого самого Шолл-Латура о том, что минимум две угрозы России есть: это Китай применительно к Дальнему Востоку и Сибири, и это Поволжье России, в том числе Татария, Татарстан, которые, как считает Шолл-Латур, будут дробить Россию. У меня для начала первый вопрос ко всем моим трем гостям. Скажите мне, пожалуйста, кому-нибудь из вас страшно – применительно к судьбам России – аль нет?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, вообще, я когда услышал о теме этой передачи, первое, о чем подумал, это вот такая киска маленькая Россия идет по огромному страшному миру и на нее ставят огромные капканы со всех сторон. Ну, первое, что мне пришло в голову – Россия на маленькую киску не очень похожа.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, в общем, да, она такая здоровенькая киска.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да, киска не маленькая. И я думаю, что если, так сказать, все нормально будет развиваться, то у этой киски будет оставаться много того, что не позволит ставить на нее разного рода капканы, хотя и такое, в принципе, не исключается, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гейдар Джахидович, а вам страшно?

Г. ДЖАМАЛЬ: Я убежден, и достаточно давно, что нас в перспективе ожидают очень непростые годы и, возможно, серьезные испытания, к которым надо быть готовым, но предупреждение Шолл-Латура к этому ощущению не имеет никакого отношения.

А. ЧЕРКИЗОВ: Александр Анатольевич, вам страшно?

А. ХРОМЧИХИН: Аналогично. Мне, может, и страшно, только не от его статьи. Все наши проблемы, даже внешние, это в конце концов производная от нашего внутреннего состояния. Если что нас и развалит, так это мы сами, в первую очередь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я могу вам сказать совершенно честно. В 94-м году, даже чуть позже, не 3 декабря, а ближе к Новому году, когда началась первая российско-чеченская война, то я, будучи в гостях, потому как Новый год наступал, 31 декабря, плюс день рождения хозяйки дома, и как-то мне с ними было очень хорошо. А в этот день, 31 декабря 1994 года, как вы, наверное, помните, началась атака на Грозный безумная, которая закончилась катастрофическим поражением российских войск, и о чем мы узнали уже в деталях 1 января, когда проснулись, включили телевизор, а там шла вся эта хроника, которую только-только из Грозного передают. Я сказал: «Ну что за странная власть у нас? Почему перед тем, как принять решение о войне в Чечне и с чеченским президентом Дудаевым, не посмотреть на карту России, не увидеть Волгу, не увидеть Поволжье, не понять, что там живут мусульмане, что если мы так себя будем вести, это будет граница раскола Российской империи?». Посчитаем то количество там, в этом регионе, для начала просто ядерного оружия российского. Ну и вопросы есть? У меня, например, не было. Да, я забыл сказать номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Так вот меня что смущает, что наши федеральные власти, думая о власти, забывают себе напомнить, посмотревши на ту же самую карту, что Россия – это минимум девять часовых поясов, и что править так, как они пытаются править сейчас, в какой-то момент вызовет, например, у жителей Дальнего Востока вопросы «а зачем мы вам, ребята, будем платить наши налоги, когда мы сами себе можем платить налоги и с Хабаровском или с Читой триедино очень хорошо даже жить, и еще с городом Биробиджаном, столицей еврейской автономной области?». Теперь я хочу задать вам для меня самый важный вопрос. А от внутренней политики наших властей – я специально сейчас не говорю: Путин, Фрадков, Грызлов, Миронов, нет – от наших властей вам не страшно? Тревогу это у вас не вызывает.

Г. ДЖАМАЛЬ: Ну, тревога – это такая вещь субъективная, делиться которой, наверное, было бы совершенно лишнее, лучше, так сказать, делиться холодным анализом. Я думаю, что вы совершенно точно указали главную проблему, а именно, что король голый и что это только вопрос времени, когда регионы внезапно поймут, что король голый и просто проигнорировать его, поскольку он в ответ ничего не сможет сделать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, на секундочку вас перебью, не забудьте свою мысль. Вот посмотрите. Татария. Там такое количество нефти, что она вполне может абсолютно спокойно просуществовать без Москвы, даже без Санкт-Петербурга. Волга у нее есть, «КамАЗ» у нее есть, нефть у нее есть. Зачем ей нужна Москва? Извините, я вас перебил.

Г. ДЖАМАЛЬ: Но здесь есть только одно «но». Для того, чтобы регионы поняли, что король голый и что они могут предъявить права на свои ресурсы, нужно, чтобы кто-то им сказал, что у них будет некая легитимность при выходе на внешний мир, на внешний рынок. Этот «кто-то» есть и, в частности, он вполне может это сказать, но это будет не Китай, я думаю, и тем более уж не исламский мир, потому что в этой части у Шолл-Латура вообще все очень путано. Я думаю, что, кстати говоря, в свете того, что на самом деле угрозы, о которых вы сейчас упомянули, внутренние очень реальны, на самом деле сам текст немецкого эксперта настолько как бы носит заказной характер, что у меня возникает, ну, недоказуемое, но ощущение, что есть какие-то, может быть, заинтересованные инстанции, которые ему заказали это отсюда для того, чтобы попугать кого-то и, возможно, получить какие-то дивиденды от скандала.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей Дмитриевич, вот у меня к вам вопрос, который на самом деле довольно актуален в России, потому что очень многие политики, политологи, историки новейшей истории, в частности, России, мнение которых мне интересно, то есть я им доверяю, они мне говорят – мне, при мне ли, друг другу говорят, то есть я слышу их вот эту мысль о том, что, ребята, самая страшная угроза, конечно, не Чечня, не ислам, не ваххабиты – Китай. То есть они пытаются сформулировать и в себе, и в окружающих людях некую настороженность по отношению к Китаю. Вот скажите мне, пожалуйста, нам надо остерегаться Китая?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, я вообще не склонен видеть мир в таких черных либо белых цветах. Я думаю, что реальная жизнь, она, конечно, многоцветная, мы это видим. Я, пожалуй, склонен был бы согласиться с вами по поводу того, что внутренний фактор, конечно, играет решающую роль. Вот кого нам нужно бояться – прежде всего самих себя. Если у нас будет все хорошо, то, я думаю, и внешние различные цивилизационные миры вряд ли что-то смогут с Россией сделать. Кстати, конечно же, отношения центр-регионы – это огромная такая, очень непростая задача, политика, которую нужно выстраивать, но при этом, я думаю, что, конечно, распад Советского Союза объективно всем показал, что распад государства заставляет решать или приводит к таким проблемам, которые лучше бы не решать, лучше бы до этого не допускать. Теперь по поводу Китая. Ну, существуют разные точки зрения. Китай – это вызов, вызов для всего мира, потому что это огромная страна, которая последние тридцать лет динамично развивается, Китай дает последние тридцать лет самый высокий процент роста среди всех стран мира, и это наш сосед. Динамичный рост такого соседа с таким населением, безусловно, вызов. Но это и шанс, потому что у России появляется рядом мощная экономика, с которой нужно и можно пытаться наладить совместную экономическую жизнь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Александр Анатольевич, как вы считаете? Мы уже с вами выяснили, что Шолл-Латур как бы несколько нас пугает. Тем не менее, если уберем Шолл-Латура в сторону, вот вы в каком-то регионе или применительно к каким-то нашим соседям испытываете тревогу? Вот то же самое, как вы относитесь – Китай угрожает нам? Допустим даже не напрямую, не формулируя эту угрозу, а просто своим наличием он нам угрожает или не угрожает? Вот там миллиард с небольшим, уже с большим, населения. У нас 140 миллионов.

Г. ДЖАМАЛЬ: Два миллиарда.

А. ХРОМЧИХИН: Где же это, два миллиарда?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: А есть мнение, что вообще три миллиарда.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы, давайте, сейчас не будем считать китайцев, миллиард с небольшим, и этот небольшой – достаточно весомый. Вот вас чего-то волнует? Или, допустим, Татарстан, Поволжье, или, не знаю, третий район? Вот какое у вас к этому отношение?

А. ХРОМЧИХИН: Объективно, конечно, Китай угроза – просто потому что ему надо жить. У него действительно миллиард 300 миллионов официально населения, он очень быстро растет, но при этом у него серьезные проблемы – это нехватка ресурсов, это очень тяжелая экологическая ситуация, и просто даже нехватка территорий, где можно жить. Именно из-за того, что население гигантское, а очень значительная часть страны для проживания предназначена слабо, это в первую очередь запад страны, то есть Синзян и Тибет. И объективно им действительно нужны ресурсы и территории. И перед ним огромный, пустой практически Дальний Восток, где ресурсов – залейся, а людей практически нет. И там есть при этом определенные информационные, так сказать, вбросы, ну просто так история преподается, что Россия всю свою историю отторгала у Китая его законные территории. Хотя вроде бы вот только что подписано соглашение о границе, но тем не менее все равно…

А. ЧЕРКИЗОВ: Даже, по-моему, уже и ратифицировано.

А. ХРОМЧИХИН: Вообще трудно сказать, никто соглашения не видел этого.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, почему? Оно опубликовано.

А. ХРОМЧИХИН: Но все равно считается…

А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас, одну секундочку. Алексей Дмитриевич, оно ведь ратифицировано?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да, ратифицировано, опубликовано.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть это уже закон, который действует в Российской Федерации. Прошу прощения, Александр Анатольевич.

А. ХРОМЧИХИН: Да, но все равно считается…

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Нет, это межгосударственное соглашение, это не закон, у которого действие в Российской Федерации, это разные вещи.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, если это ратифицировано Госдумой, то это закон для Российской Федерации.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да, это вы правы.

А. ХРОМЧИХИН: Только Нерчинский договор 1689 года считается равноправным и справедливым, но по нему граница совсем не та, как сейчас проходила. Если в такой стране, как Китай, такое пишется в исторических исследованиях, значит, имеется в виду, что при каких-то обстоятельствах можно будет предъявить эти претензии, так сказать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот скажите мне на милость, вот почему-то мои коллеги, я не имею в виду даже сотрудников радиостанции, коллеги – шире, коллеги-журналисты, плюс к ним политики, политологи, часто говорят: Россия и Соединенные Штаты. Я всегда в ответ на это отвечаю: ребята, вы неправильную страну приводите для сравнения с Россией. Соединенные Штаты, во-первых, страна через лужу, во-вторых, страна эмигрантов, в-третьих, страна с огромным весом религиозного мотива и в то же время Россия – страна на континенте, страна, население которой все автохтонно, и религиозно мы все-таки светское государство, как бы нас сейчас ни пытались то уговорить, а то понудить стать все более и более теологическим государством. Так вот, есть другая страна в Европе, с которой Россия очень похожа – Германия. Если взять Германию в ХХ веке, она, во-первых, была расколота на три фактически государства 40 лет, во-вторых, у нее часть земли отобрали – возьмите Эльзас с Лотарингией, в-третьих, она испытала колоссальную волну эмигрантов с другими религиозными устремлениями, я имею в виду ислам и Турцию, турок. То, что турки сегодня размножаются в Германии в большем количестве, чем сами немцы – это не надо ходить к гадалке, можно почитать немецкую статистику, в том числе демографическую статистику, но никто из серьезных аналитиков в Германии не бьет тревогу, не говорит «ребята, ислам и Турция погубят Германию», они, наоборот, стараются создавать условия для того, чтобы исламисты, турки спокойно жили в Германии, раз они выбрали эту страну. Мой к вам вопрос: полагаете ли вы, что, допустим, в России будет в конце концов власть, которая создаст такой режим жизни страны, что мы сможем в какой-то момент сказать китайцам – ребята, пожалуйста, мы открытая для вас страна? Хотите приезжать, жить, работать, поселяться, жениться или выходить замуж, рожать детей – Бога ради, только одно не забывайте, что вы проживаете на территории Российской Федерации, в которой есть законы, которые вы обязаны соблюдать. Вот такая возможность может быть в России или нет? Как вы думаете, Алексей Дмитриевич?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я думаю, что да. Я думаю, что на самом деле все страхи от нашей слабости. И вот пока мы будем чувствовать себя слабыми экономически и политически, мы будем бояться Китая, бояться Грузии, которая тоже там что-то, какие-то территории может у нас захватить, бояться Европы, которая будет расширять НАТО, и в НАТО, возможно, вступят Япония и Южная Корея, а Европа может отнять у нас и Калининград. Вот, я думаю, на самом деле все дело в нас самих.

А. ЧЕРКИЗОВ: Покажите мне хоть одно нынешнее европейское государство, которое в кошмарном сне сказало бы себе, что у России надо забрать Калининград, назовите мне, намекните, как оно называется? Алексей Дмитриевич, можете такой намек сделать?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: А я вам просто в ответ скажу: а вы можете назвать хоть одну официальную статью китайского политика, который сказал, что у России нужно что-то отнять?

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот почему я очень рад, что вы пришли ко мне на передачу, потому что я не то что не могу назвать вам такой статьи, а я всегда говорил, говорю и буду говорить: не надо нам ни в коем случае бояться Китая, с Китаем надо делать совершенно другое – надо строить с ним цивилизованные отношения, которые бы давали ему возможность серьезно разбираться со своим миллиардом 300 миллионами, потому что действительно это очень много, а на севере огромное количество земель, где нет ни одного человека на протяжении сотен километров, и дайте людям работать, а работать они умеют, только подумайте, как дать работать, чтобы это было выгодно не только Китаю, но и Российской Федерации, и вперед. Гейдар Джамаль, я вам долго и давно обещал слово. Пожалуйста.

Г. ДЖАМАЛЬ: Я пока слушал, вспомнил одну деталь историческую. В начале ХХ века германский император, кузен российского царя, очень сильно пугал его «желтой угрозой» и постоянно говорил ему: «Ники, ты посмотри, пожалуйста, на Восток. На Востоке от твой империи зреет желтая опасность, она чудовищна, займись этой проблемой, реши ее, потому что потом будет поздно». И очень радовался, когда началась Русско-японская война, предлагал помощь и так далее. Ну, мы все знаем, что кончилось это тем, что кузены сцепились в страшной схватке и шесть миллионов русских мужиков исчезло в Припятских болотах вместо того, чтобы воевать с китайцами. Вот сегодня опять-таки немецкий эксперт пугает Китаем. Я совершенно убежден, что до тех пор, пока Россия существует, как единый субъект, даже при слабости и проблемах этого субъекта, Китай, сколько бы он ни накачивал свои мускулы, никогда не бросит первым вызов. Но, естественно, когда состоится тот сценарий, если он состоится, о котором мы говорили раньше – о том, что регионы вдруг поймут, что король голый и когда подвергнется испытанию, а, может быть, и кризису центральная власть, вот тогда в этих условиях Китай действительно может проявить интерес к Сибири, к Дальнему Востоку и так далее. Но даже в этих условиях нельзя забывать, что у Китая огромные проблемы помимо России: его внутренние проблемы, во-первых, там социальное беспокойство чудовищное, там огромное количество бунтов и столкновений с силами правопорядка со стороны гражданского общества, это первое; второе, острый конфликт с Индией, с Японией. Япония никогда не будет равнодушно относиться к росту влияния Китая как сверхдержавы, и, кроме того, индийский фактор никуда не делся, это внутреннее, глубоко укорененное соперничество двух региональных сверхдержав Азии. И в этом контексте, я думаю, что это не столько угроза для России в плане захвата ее территории, сколько это в целом угроза стабильности на макроуровне.

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос к вам всем, троим, но я хочу, чтобы первым мне ответил или постарался бы ответить Александр Анатольевич Хромчихин. Вот Российская Империя начала прошлого века. Подчеркиваю, Российская Империя, во главе власти государь-император, Конституции как нет так и не было. Были псевдоконституционные, протоконституционные акты, например, 19 октября 1905 года Манифест Николая II, но Конституции как документа не было. Запомнили этот первый посыл. Второй посыл: Российская Федерация, по Конституции Федерация, демократическое светское государство с равными субъектами Федерации, все они равны между собой. Вопрос: как вы считаете, в каком из этих двух государств – в империи Николая II или в нынешней Российской Федерации федеративности больше было или есть?

А. ХРОМЧИХИН: Ну, сейчас, вот сейчас, в данный момент, в 2000-е годы у нас, конечно, с федеративностью очень большие проблемы. Собственно, нет, конечно, никакой федеративности, а чистая унитарность. Собственно…

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть, прошу прощения, наша действительность не совпадает с нашей Конституцией?

А. ХРОМЧИХИН: Разумеется. Федеративность была в 90-е годы более или менее, то есть это называлось «разгул суверенитетов», но тем не менее, может быть, именно этот разгул и удержал Россию, потому что как раз регионы ощущали достаточную степень свободы, а при этом ведь на самом деле расходиться им совершенно невыгодно, и сколько бы у Татарстана не было нефти или Волги, а все равно находится она глубоко, в глубине Евразии, и все коммуникации проходят через остальную Россию, поэтому совершенно никому отделяться не выгодно. Просто если уже центральная власть доходит до полного маразма, вот тогда действительно появляется желание отделиться.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это так считает Александр Анатольевич. Алексей Дмитриевич, как вы считаете, вот для вас, повторяю, Россия – империя времен Николая II, Россия нынешних времен, 2006 года – в какой из этих двух Россий для вас больше было федеративного начала, федерации именно?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я думаю, что очень трудно сравнивать, потому что и то, и другое государство с точки зрения истории своей существует и существовало в разные периоды времени, то есть Россия сегодняшняя – ей 15 лет. И если мы посмотрим, как развивался принцип федерализма, пожалуй, я соглашусь с вами, что России нужно еще искать и искать вот это новое соотношение, баланс власти между центром и регионами. Но если мы посмотрим, как развивались эти отношения, то увидим, что в начале 90-х как бы суверенитета было регионального бери сколько хочешь, и зашаталась центральная власть, мы стали все сомневаться в том, что центральная власть продолжит свое существование. Потом как бы мяч перешел на другую сторону, центральная власть стала укрепляться, потому что она боялась, что она потеряет финансовый контроль над регионами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей Дмитриевич, вот вы сказали сейчас для меня очень важное словосочетание: власть зашаталась. Мой к вам вопрос: как вы полагаете, она в самом деле зашаталась или это мы сами себя напугали, что она шатается?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Нет, я думаю, что если говорить о начале 90-х, то был не решен главный вопрос – перераспределение финансов между центром и регионами. У центра не было никакой уверенности, что он получает то количество денег, которые регионы должны были выплачивать центральной власти. А отсюда пошли, так сказать, как бы все проблемы с центральной властью, и ее желание наладить этот процесс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гейдар, как вы считаете? Тот же самый вопрос.

Г. ДЖАМАЛЬ: Я понял. Я думаю, что даже в самые, так сказать, безумные времена ельцинского федерализма даже в страшном сне Борису Николаевичу не снилась та степень свободы, которая в регионах была во времена царской империи. Я хочу напомнить, что существовало кавказское наместничество со своими законами, со своей практикой, с шариатским судопроизводством. Существовал Привислянский край, который имел совершенно другую структуру и природу, существовала Финская отдельная автономия…

А. ЧЕРКИЗОВ: Великое княжество.

Г. ДЖАМАЛЬ: Великое княжество, которое имело свои законы и которое имело Конституцию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Более того, которое даже имело право не выдавать…

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Владимира Ильича, в частности, который скрывался в Разливе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, до Разлива в Финляндии, потому что это было преследование по политическим соображениям, а эта норма в Великом княжестве Финляндском не действовала.

Г. ДЖАМАЛЬ: Ну, дальше вы можете сказать, что Европа, Польша, Финляндия. Пожалуйста – Туркестанское генерал-губернаторство, Бухарский эмират, который имел свою монету, свою армию, единственное что он посольство держал в Петербурге…

А. ХРОМЧИХИН: Ну, сейчас мы будем свои монеты печатать, да?

Г. ДЖАМАЛЬ: В принципе, никто не боялся в Санкт-Петербурге допустить цветущую самобытность регионов и их связь с корнями в том числе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я скажу честно, что меня смущает, почему я задал вопрос о признаках, о принципах федеративности применительно к Российской Империи и к нынешней Российской Федерации. Меня смущают две вещи, причем которые я считаю очень тревожными и именно применительно к угрозам России, которые могут возникнуть. Первое – отказ в выборах главы субъекта Федерации вообще и особенно в республиках. Я хочу, между прочим, напомнить, что по ныне действующей Конституции республики автономные называются государствами. Второе, что меня очень смутило, когда началось – это подгон всех законов под единый федеральный образец. Возьмите в тех же самых Соединенных Штатах Америки – в каких-то штатах есть смертная казнь, в других штатах нет смертной казни, да, их меньше, чем тех, где есть смертная казнь, но они вправе. Есть очень многие кодексы законов – ну, «кодексы» я условно говорю, потому что англо-американская система это система прецедентов, ну, условно скажем «кодексы» – в одном штате действуют, в другом они другие, та же проблема развода, попробуйте развестись в штате Нью-Йорк или в штате Невада. Когда люди хотят развестись побыстрее, быстренько эмигрируют в штат Невада, там решают все свои матримониальные проблемы, потом живут дальше. Значит, страна одна, законы разные, но законы штата Невада обязательны для штата Нью-Йорк. Для меня понятие «федерация» в том числе, в том числе, имеет под собой вот эти условия. Я не говорю о том, что деньги должны иначе распределяться, что федерация, если ты донор, тогда ты, конечно, можешь часть суммы отдать центру для того, чтобы центр помог другому субъекту федерации, который не донор. Но когда налоги со всех субъектов федерации идут в Москву – по-моему, это неправильно. Алексей Дмитриевич, что вы думаете по этому поводу?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, я уже говорил, я думаю, что перераспределение финансов – это отдельное как бы, по-видимому, если этот вопрос не будет решен, то он повлечет за собой массу всяких сложностей очень больших. Мне кажется, что проблема-то заключается в том – мы говорили про Неваду, Нью-Йорк, но при этом есть законодательство Соединенных Штатов, есть федеральные законы, которые выполняют все – и я думаю, что проблема России начала 90-х заключалась в том, что вот эта часть, в ней засомневались, оказалось, что федеральные законы перестают действовать на территории некоторых субъектов федерации. Напомню, ну вот мне просто сейчас в голову пришел этот прекрасный пример по поводу официального английского языка в Сахе-Якутии, кажется, который был установлен, то есть такого рода вещи были, это, так сказать, известно. Другое дело, что…

А. ЧЕРКИЗОВ: А проблема латинского шрифта в Татарии, кстати, которую потом Госдума запретила? Та же самая история, между прочим, по-моему. Извините, я вас перебил.

Г. ДЖАМАЛЬ: В Сахе-Якутии и в Техасе абсолютно параллельные ситуации. В Техасе практически официально испанский язык стал вторым государственным.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну да, а в Сахе-Якутии все говорят по-английски, понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, не берем английский язык, возьмем Федерацию в нынешнем виде. Только ли русский должен быть государственным языком Российской Федерации или, в зависимости от субъекта федерации, русский – да, но еще к нему и титульный язык, язык титульной нации? Или как?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, я думаю, что национальный язык должен быть. Если говорить о России, то, я думаю, что это русский язык. Если говорить о национальной культуре, то я думаю, что это русская культура. Если говорить о регионах, то мне кажется, но это, так сказать, мое личное мнение, что, конечно же, те языки коренного населения, которые используются, статус их тоже должен быть определен.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, с этим мы, кажется, разобрались. Теперь, Гейдар, у меня к вам большой-большой вопрос. А что, вы полагаете, происходит в межцивилизационных отношениях, в межконфессиональных отношениях в России? Ну, только я предлагаю в силу того, чтобы особо не быть эмоциональным, пока проблему Чечни убрать в скобки, потому что, ну, про нее все всё знают. Вот как вы считаете, возможен разлом России по Поволжью? То есть выделение мусульманских территорий, республик в нечто раздельное, потом, может быть, в нечто совместное, не знаю.

Г. ДЖАМАЛЬ: Ну, тут прежде всего нужно начать с того момента, что последние годы характеризуются очень жестоким юридическим преследованием мусульман, которые фактически преследуются за свою конфессиональную принадлежность. Под, так сказать, крышей борьбы с международным экстремизмом развернута действительно охота на ведьм. Это касается, конечно, и не только Поволжья. В Поволжье очень жестокие факты, очень массовые преследования, у огромного количества молодежи сломаны судьбы, то же самое происходит в северокавказских республиках, не касаясь Чечни, в Кабарде, в Карачае и так далее. Ну, даже берем не титульные республики, где, скажем, есть титульная нация, определяющая ее облик, но субъекты Российской Федерации, в которых просто много мусульман. Например, Оренбургская область. Вопиющие факты. Все это в целом создает у мусульманского населения России ощущение отчаяния и безвыходности, потому что суды, Шемякины суды, суд присяжных, выносящий оправдательный приговор, отменяется росчерком пера, переназначается новый состав присяжных, который под давлением прокуратуры выносит уже обвинительный приговор с нарушением процессуального кодекса, правды нигде не добиться, сотни людей сегодня томятся в тюрьмах и лагерях. И все это вместе, конечно же, создает крайне неблагоприятную обстановку. Но я не думаю, что власть не видит этого. Я думаю, что раскачка лодки идет совершенно сознательно, для того, чтобы, так сказать, взогреть, поднять общественную температуру, возможно даже увеличить градус противостояния между цивилизациями.

А. ЧЕРКИЗОВ: А скажите мне на милость, если, не дай Господи, по мне, российским властям удастся этот градус увеличить, градус конфликта между мусульманской и христианской Россией, вы полагаете, мы выстоим в этой битве? Мы – я имею в виду Москву, мы – я имею в виду федеральную власть.

Г. ДЖАМАЛЬ: Я хочу подчеркнуть такую любопытную вещь. Почему-то в Москве существует установка на то, что любое политическое движение в регионе носит сепаратистской характер. И этот штамп предопределяет отношение ко всему, что там происходит. Ну вот, допустим, когда молодежь в Нальчике поднялась и заплатила сотней жизней за свое выступление, это было не за отделение от Москвы, а это был вопль отчаяния, адресованный Москве, против коррумпированного руководства республики, это была попытка призвать Россию в качестве арбитра и помощника в борьбе против местных разложившихся элит, это основной момент, потому что до сих пор еще на уровне коллективного бессознательного или сознательного, но существует эта апелляция к Москве как к центру, который может рассудить, в то время как противостояние на местах с собственными элитами очень жесткое. Молодежь требует модернизации общества, потому что на самом деле ее и эти титульные нации загоняют в архаику, загоняют в этническое периферийное существование. Она хочет модернизации, а ее в ответ за это обвиняют в ваххабизме, прессуют и кидают в тюрьмы. Поэтому здесь существует сознательно лицемерно поддерживаемое серьезное недоразумение. Я думаю, что, конечно, это не вырулится само по себе на поверхность, но когда король окажется голым и когда федеральная власть войдет в состояние кризиса и штопора, вот тогда это может оказаться миной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, Александр Анатольевич, вот опять-таки тянет меня вспомнить Российскую Империю. Почему в Российской Империи не было таких рьяных противоречий между христианством в виде православия и мусульманством, которое не было запрещено, между прочим?

А. ХРОМЧИХИН: Сейчас, конечно, уже судить сложно на самом деле, потому что отчасти надо просто ощущать это, никто из нас не жил в Российской Империи. Вообще, мне кажется, что…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но мы же историки, мы же можем какой-то свой вывод сделать.

А. ХРОМЧИХИН: Да. Просто в тот момент, в чем, собственно, суть сегодняшних проблем, ощущалась некая сила в самом российском государстве и в русском народе, то есть, как бы сказать, быть частью империи было выгодно, это воспринималось другими народами, даже представителями других конфессий положительно, то есть вот о чем вы говорили, что как бы было хорошо, если бы китайцев можно было пригласить и сказать, что, пожалуйста, приезжайте, становитесь русскими и все будет хорошо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, нет, не становитесь русскими, а оставайтесь китайцами, только соблюдайте законы государства, в которое вы приехали.

А. ХРОМЧИХИН: Совершенно точно, да, да. Я вот, собственно, сам видел, например, такого китайца, в Якутске я общался с этническим китайцем, гражданином России, который говорил – что, в Москве не понимают, ничего не видят, как мои бывшие, так сказать, соотечественники нас оккупируют? То есть вот он уже стал, так сказать, больше русским, чем сами русские. Но вот сейчас очевидно – российское государство, даже и русский народ в себе никакой силы не ощущают, а про нашу власть просто не о чем говорить, она не является национальной властью не в смысле русской этнической, а в смысле вообще, если взять Россию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Российской властью.

А. ХРОМЧИХИН: Фактически, да, у нас, по-моему, сейчас просто отсутствует российская субъектность. У нас есть «Газпром» с правом вето в Совбезе ООН и остатками стратегического ядерного потенциала.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам более того скажу. Не только применительно к России нету этой власти, применительно к СНГ ее нету. Я себе представил, вот я сейчас пока вас слушал, что я сам предложил это сравнение с Российской Империей, и я подумал – хорошо, кто бы мог предположить, чтобы какой-нибудь сегмент империи получил бы необходимость иметь особый паспорт, как, например, нынче Грузия, и визу? Да никогда в жизни этого не было.

А. ХРОМЧИХИН: Так в СНГ сейчас просто лидером становится Казахстан де-факто, то есть Назарбаев перехватывает лидерство, потому что он чувствует в себе уже силу и возможность его перехватить, потому что это достаточно сильный лидер, у него есть четкая стратегия развития страны, а у нас ничего похожего нет, мы только расталкиваем всех от себя.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Алексей Дмитриевич, вот такой к вам вопрос. История с Грузией, с Грузинской республикой, история с Молдовой, с Молдавией – я имею в виду прежде всего экономические отношения, но и если говорить о Грузии, то и политические отношения – как вы считаете, если немедленно, спешно не пересмотреть линию поведения России по отношению к этим, как минимум, двум государствам, СНГ распадется очень быстро? У вас нет ощущения, что опыт нашего поведения с Грузией просто для России самоубийственен, как и для СНГ?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, прежде всего я хотел сказать, вы до этого задавали вопрос по поводу этно-конфессионального фактора в царской России и современной, я думаю, что если бы все было очень хорошо в царской России, она бы не распалась, то есть я, скорее, склонен согласиться с тем, что мы многие вещи не чувствуем, потому что не жили тогда, то есть я думаю, что проблемы были, это раз. Второе, я думаю, скорее, вы правы, когда говорите о том, что СНГ – это большая проблема. Мы никак не можем найти модель, по которой бы мы трансформировали вот это пространство вокруг России. И третья вещь, наверное, самая главная, мы поэтому и чувствуем или нам кажется, что везде эти страшные капканы, и внутри, и вовне, потому что мы модернизируемся в сравнении с окружающим миром гораздо медленнее. Вот, наверное, одна из основных проблем. Россия вроде бы стала относительно динамично в некоторых отраслях развиваться, но этого развития недостаточно для того, чтобы чувствовать себя уверенно по отношению к части той территории, которая входит в Россию, и по отношению к внешнему миру. Ну и последнее, наверное, вот я слушал, так сказать, все то, что было сказано до этого, и все-таки думаю, что уж какая-то такая просто черная пессимистичная картина складывается. Я не хочу ратовать за такой глупый…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это из того, что я говорил или из того, что говорил Шолл-Латур?

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ну, наверное, конечно, это Шолл-Латур, который видит так российскую действительность и российское будущее в черных красках, не хочу выступать в качестве такого глупого оптимиста, но думаю, что от нас самих, ну и, в частности, от власти тоже зависит, если мы на все будем смотреть с таким ужасом, то вот этот ужас и придет. Это не значит, что не нужно не бояться и не реагировать…

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, это называется – сам себе накаркал.

А. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да, я думаю, что, между прочим, в международных отношения это уже существует.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гейдар, что вы хотели сказать?

Г. ДЖАМАЛЬ: Я, во-первых, хотел позволить себе поправить немного в отношении распада Российской Империи, потому что она не распадалась. Просто в столице власть взяла новая партия, новая, так сказать, система авторитетов – большевики, а Азербайджан, Грузия и другие регионы, они остались верными старому порядку. Азербайджан, например, был открыто… Я, как азербайджанец, могу ответственность сказать, что даже после захвата 11-й армией Фрунзе власти в Баку, советскую власть в Азербайджане устанавливали красные дагестанцы, потому что основная масса азербайджанцев была настроена промонархически.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я бы тоже, я лично не очень согласен с вами, Алексей Дмитриевич, потому что я могу назвать один народ, одну национальность в той Российской Империи, которая была активно направлена на перемену если не режима, то правопорядка в стране, это, конечно, евреи, прежде всего потому, что до февраля 1917 года, то есть до Февральской революции, для них в Российской Империи существовала черта оседлости.

Г. ДЖАМАЛЬ: Нет, извините, до 1905 года она существовала. А как раз дарование Конституции ее упразднило. А в 1914 году Россия предприняла акт по вывозу евреев из Привислянского края, потому что боялась, что они будут союзниками Германии, и в результате этого возникла диаспора внутри России, о которой Ленин сказал, что «у нас не хватало миллион 200 тысяч занять ключевых постов, но, слава Богу, есть евреи, естественно, интеллигенты, и мы обратились к ним».

А. ЧЕРКИЗОВ: Бога ради, я с этим спорить не буду, но в основной своей массе, особенно национальные районы Российской Империи, были если не за империю, то за то государство, которым руководила и которое пыталась построить Февральская революция. И, кстати, не случайно потом этим была вызвана гражданская война, особенно по линии национальных регионов России.

Г. ДЖАМАЛЬ: Кстати, все были социал-демократы…

А. ЧЕРКИЗОВ: Гейдар, дайте сказать Александру Дмитриевичу.

А. ХРОМЧИХИН: Ну, я думаю, что две вещи очень интересные. Наверное, все-таки надо себе задать вопрос – большевики не являлись, не были массовой партией, которая, так сказать, захватила власть во всей стране, да? Такой партии удалось взять власть – это говорит о том колоссальном внутреннем кризисе, который был в царской России, это раз. А, во-вторых, вспомним референдум перед распадом Советского Союза. Сколько жителей Советского Союза высказалось за сохранение Советского Союза?

Г. ДЖАМАЛЬ: 76%.

А. ХРОМЧИХИН: Вот.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я на самом деле должен сказать, что, увы, нашей передаче подошел конец, время 21 час 59 минут. Последнее, что я хотел сказать, поверьте, это мое глубочайшее убеждение и глубочайшее опасение – если говорить о тисках, в которых Россия может оказаться – двойные, тройные – то, я считаю, основные тиски держит федеральная власть. Основной тисок – это то, к чему может привести неразумная внутренняя и внешняя политика России. Если нас Господь убережет от этих опасностей, тогда ни о каких тисках, мне представляется, говорить просто не придется, потому что они будут отдельно, а Россия будет отдельно. Большое спасибо, всего доброго. До следующего воскресенья.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире