'Вопросы к интервью
26 ноября 2006
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Обострение ситуации в Ливане: к чему приведут убийства ливанских политиков?


Время выхода в эфир: 26 ноября 2006, 21:08

26 ноября 2006 года.

21.08 – 22.00

Передача «Кухня»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Елена Супонина, арабист, заведующая международным отделом газеты «Время новостей»; Виталий Наумкин, президент Центра стратегических и политических исследований, руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения РАН.

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Андрей Черкизов. Стало быть, «Кухня» начинает свою работу. Сегодня в гостях у меня два очень дипломированных специалиста. Елена Владимировна Супонина, арабист, заведующая международным отделом газеты «Время новостей», кандидат философских наук. Здравствуйте, добрый вечер.

Е. СУПОНИНА: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Виталий Вячеславович Наумкин, доктор исторических наук, профессор, президент Центра стратегических и политических исследований, руководитель Центра арабских исследований Института востоковедения Российской Академии Наук. Здравствуйте, добрый вечер.

В. НАУМКИН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы сегодня, коли неделя у нас сложилась, надо признаться, довольно «приятно», началась она с убийства в Ливане и похорон в Ливане Пьера Жмайеля, 34-летнего министра промышленности, сына бывшего президента Ливана, племянника бывшего президента Ливана, убитого в конце 70-х годов, а заканчивается эта неделя смертью господина Литвиненко в Лондоне от полония-210. Но про Литвиненко я говорить сегодня не буду, хотя, может быть, в конце выскажу одно соображение, а сегодня я хочу со своими двумя собеседниками поговорить о том, что такое страна Ливан, что такое власть в Ливане, что такое отношения, взаимоотношения Ливан – Сирия, Ливан – Израиль, вообще что там дальше будет, потому что сегодня король Иордании Абдалла II сказал, что в 2007 году будет три войны – палестино-израильский конфликт и две гражданских – одна в Ираке а вторая в Ливане, и вот про все про это, надеюсь, мы с моими сегодняшними гостями и поговорим. Наш пейджер 725-66-33, и телефон СМС +7 985 970-45-45. Господин Наумкин, я хочу начать с вас. Вот какой у меня вопрос. Собственно межконфессиональное разделение властей в Ливане – очень давнишняя история с 40-х годов XIX века, когда Ливан был колонией Оттоманской Порты, то есть того государства, на месте которого возникла Турецкая республика, ведь когда-то это была Оттоманская Порта в границах более значительных, чем нынешняя Турция. Так или иначе за эти 160 лет менялось это межконфессиональное распределение властей, но оно сохранилось и по сию пору в Ливане, и записано в Конституции, и в Национальном Пакте, Национальный Пакт – это 47-й год, Конституция 89-го года. Вот объясните, пожалуйста, что сегодня значит это межконфессиональное распределение властей? Это полезное дело? Это опасное дело? Это дело должно меняться время от времени или оно должно оставаться таким, какое оно есть, на века? Что такое означает это межконфессиональное деление? Я скажу слушателям перед тем, как вы начнете говорить, что президент Лахуд, он христианин-маронит, и президент вообще может быть, по Конституции, только христианином-маронитом, шиит – это спикер парламента, а суннит – премьер-министр. Вот это записано в Конституции, так это и есть. Ну а теперь, пожалуйста, вам вперед.

В. НАУМКИН: Я бы хотел начать с очень маленького замечания. Коль скоро мы с вами вспомнили Порту, то давайте вспомним, что в истории, на протяжении исторических эпох, Ливан был фактически единым государством, ну, если можно так сказать квазигосударством, с Сирией. И сирийско-ливанское единство, которое долго существовало, это все-таки фактор, который мы никак не можем сбрасывать со счетов, когда мы говорим о сегодняшнем Ливане.

А. ЧЕРКИЗОВ: Извините, это не та же история, что когда-то у Ирака с Кувейтом?

В. НАУМКИН: Эта история чем-то похожа, но у Ирака с Кувейтом это прекратилось во времена после Османской империи, это было османское время, когда был один вилайет Басрийский был Кувейт, но уже в XIX веке Кувейт стал клониться отдельно от англичан, там возник отдельный как бы свой режим, а в том, что касается Сирии и Ливана, то это продолжалось очень долго, продолжалось фактически при французском протекторате, под французским мандатом. А теперь о самой этой конфессиональной системе. Сама эта система, она, как вы сказали, одновременно и опасная, и полезная, потому что это был единственный способ создать государственность в Ливане, на мой взгляд, относительно устойчивую государственность, и она все-таки показывает, что хотя были войны, но эти войны, на мой взгляд, еще раз подчеркну, они все-таки во многом были спровоцированы внешним вмешательством и внешним влиянием, но уже в Национальном Пакте, уже когда эти партии договаривались между собой, эти конфессиональные общины, они уже тогда зафиксировали, что эта система должна быть заменена нормальной, обычной системой, которая существует практически во всех государствах мира, то есть когда…

А. ЧЕРКИЗОВ: А, то есть они, уже когда это создавали, говорили, что это временное решение?

В. НАУМКИН: Совершенно верно. Сама вот эта система квотирования власти конфессионального, она система временная, и уже сейчас ливанцы должны в силу своих договоренностей решать вопрос о том, как от нее избавляться, как ее преобразовать в нормальную систему, когда люди будут голосовать не за представителей общины, а за того, кто победит в нормальных честных выборах, не обязательно маронит, а вот какой президент окажется поддержанным большинством людей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения, я хочу напомнить слушателям, что Ливан, по Конституции, это парламентская республика, и президент Ливана не избирается прямым голосованием всего населения.

В. НАУМКИН: Да, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он избирается депутатами ливанского парламента. Это надо иметь в виду. А премьер-министр назначает президента, то есть на самом деле полнота полномочий от избиравшего населения только у парламентариев, вот они имеют эту власть, а все остальные уже их «дети», что называется.

В. НАУМКИН: Совершенно верно, это так называемая многоступенчатая система, но она все равно, это система, которую можно, кстати, и перестроить, можно и перейти на самом деле к прямым выборам президента, но это другой вопрос. Речь идет об отмене квот. О том, чтобы, скажем, президент мог назначить премьер-министра не суннита, а кого-то другого, кто подойдет сегодня, на основе какого-то национального согласия. Так вот сегодня, я думаю, очевидно, что ливанцы пока еще не могут перейти к этой системе, они не могут пока уменьшить, даже как-то «пощипать» эту систему конфессионального квотирования, распределения властных должностей, полномочий, и вообще я бы высказал такую, может быть крамольную несколько, точку зрения, что сегодня, видимо, в существующей ситуации ливанцы сами не могут решить свои проблемы, им не дают особенно их решить, есть очень мощные зарубежные силы, которые заинтересованы в Ливане, заинтересованы в том, чтобы Ливан как-то использовать в своих интересах.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кто это прежде всего? Сирия?

В. НАУМКИН: Да это все, это и глобальные, и региональные, это все. Сирия – безусловно, Израиль – безусловно, арабские государства – конечно, Иран – безусловно. Но это и глобальные игроки – это и Соединенные Штаты, и Франция, и все остальные, я бы сказал. Бедный Ливан.

А. ЧЕРКИЗОВ: Елена Владимировна, тот же вопрос к вам. Вот эта межконфессиональная организация власти, как вы считаете, она сейчас, в начале XXI века, она положительна для Ливана, она полезна для Ливана или она уже давно умерший вариант, который просто вот силою власти продолжает храниться, сохраняться в Ливане?

Е. СУПОНИНА: Еще накануне американского вторжения в Ирак в 2003 году была идея привнести систему конфессионального распределения полномочий, такую же, как имеется в Ливане, в Ирак, но эта идея была отвергнута как раз потому, что те, кто выступил против, говорили: посмотрите, в Ливане это распределение не спасло страну от гражданской войны. Да, на каком-то коротком этапе…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но сегодня ведь, простите, в Ираке так оно и есть?

Е. СУПОНИНА: Да, в Ираке уже идет гражданская война.

А. ЧЕРКИЗОВ: Президент – шиит, премьер-министр – суннит, так что там уже вот это межконфессиональное…

В. НАУМКИН: Президент – курд.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, прошу прощения, президент – курд. Так что уже межконфессиональное распределение властей в Ираке уже существует.

Е. СУПОНИНА: Да, но это не установлено законодательно – первый момент, а второй момент – противники этой идеи оказались правы, потому что я не соглашусь с королем Иордании в том, что гражданская война в Ираке будет в 2007 году. Гражданская война в Ираке уже идет. И в Ливане она шла с 1975 по 1990 годы и сейчас эта маленькая страна с четырехмиллионным населением, к несчастью, вновь оказалась на пороге новой гражданской войны. Так что моя идея такова: на каком-то этапе конфессиональное распределение властей было полезным, но сейчас эта система отходит в прошлое, и многие беды Ливана сегодня еще и из-за этой проблемы. Дело в том, что последняя перепись населения в Ливане проводилась более семидесяти лет назад. Примерное количество населения – более четырех миллионов человек…

А. ЧЕРКИЗОВ: В 1939 году она проводилась.

Е. СУПОНИНА: Ну, или в середине 30-х, но в любом случае около семидесяти или более семидесяти лет назад. С тех пор количественно резко изменился состав населения в Ливане. В первую очередь выросла численность мусульман-шиитов. И если где-то в середине 30-х годов они составляли чуть более 30% населения, то теперь оценки, которые не базируются на официальной переписи населения, но базируются на некоторых опросах, они дают цифру 43-45%. Мусульмане-шииты стали более сознательны политически. Если ранее большую роль в Ливане играли христиане, в первую очередь христиане-марониты, а там есть и православные, кстати, и еще с французами христиане более тесно сотрудничали, то теперь мусульмане-шииты, они более активно требуют власти и своей доли в управлении государством. Я лично встречалась и с лидером «Хезболлы» шейхом Хасаном Насраллой и слышала от него, что пока сейчас шииты не ставят целью превращению Ливана в исламское государство по иранскому образцу, однако на мой конкретный вопрос «а в будущем вы такую цель для себя отвергаете полностью?», он ответил «нет, мы не можем так говорить, потому что в будущем каждый мусульманин-шиит все-таки хотел бы, чтобы в стране действовали нормы шариата и было государство такое, как надо».

А. ЧЕРКИЗОВ: Сирия, как известно, исламская страна – не исламская, не религиозная в смысле Конституции, как раз светское государство, но исламское, потому что там основная религия, потому что Сирия прежде всего арабская страна. Однако почему-то очень многие специалисты по Ливану называют господина Лахуда, нынешнего президента Ливана, христианина-маронита, просирийским чиновником, просирийским политиком, даже некоторые говорят о том, что он сирийская марионетка. Почему? Почему вот такая странная, с моей точки зрения, связь – исламская страна, христианин, и вот у них такая дружба явно выраженная?

В. НАУМКИН: Мне кажется, что, во-первых, не нужно считать, что конфессиональная принадлежность на сто процентов определяет политическое лицо того или иного деятеля, поэтому и среди христиан есть люди совершенно разной ориентации, ну, скажем, еще в незапамятные времена, например, достаточно много христиан было в коммунистической партии Ливана, и сегодня еще эта партия осталась, она функционирует. Есть и христиане профранцузские, есть проамериканские, есть произраильские, есть проарабские, и самые разные, есть среди христиан арабские националисты. И поэтому то, что Лахуд является человеком просирийским, это даже, может быть, связано не столько с его какой-то политической платформой, сколько с его пониманием того, что нужно сегодня Ливану. Давайте не будем забывать, что при всех издержках сирийского присутствия, все-таки сирийские войска спасли Ливан в свое время от гражданской войны. Если бы не сирийские войска, неизвестно, какая судьба вообще ожидала бы в свое время Ливан. Сирийские войска были, их приветствовали тогда даже такие организации, как катайеб, как фалангисты. Вот дед убитого Пьера Жмайеля, основатель фалангистского движения, христианский правый, он в свое время, хотя и не любил сирийцев, но приветствовал их, как силу, которая способна спасти Ливан. И второй момент, который я хочу отметить, это то, что действительно Сирия постепенно движется к какому-то повороту в сторону шиитов, безусловно, шииты планируют, конечно, уход от конфессиональной системы, при котором они окажутся господствующей силой, и для Сирии, где господствует шиитское меньшинство, и Иран, и Ливан являются союзниками. Вот этот сегодня треугольник, вокруг которого создается большое поле напряженности, он сегодня совершенно очевидно просматривается и, совершенно очевидно, это один из факторов внутренней ситуации в Ливане напряженной.

А. ЧЕРКИЗОВ: А Асед-младший, президент Сирии, он шиит?

В. НАУМКИН: Да, конечно, безусловно. Он алавит. Это такая секта в исламе, которая имеет шиитскую направленность. Это не суннитская секта.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите, Елена Владимировна, как вы полагаете, установить нормальные человеческие отношения между шиитами и суннитами вообще возможно? Можно дать им какую-то почву, на которой они способны договориться? Или можно рассчитывать на то, что они сами возьмут эту почву, сядут и договорятся, и перестанут друг друга убивать в десятках и сотнях, как они это делают, например, в Ираке?

Е. СУПОНИНА: Конечно, возможно. И обычно почва, на которой объединяются арабы всех мастей в последнее время, это борьба с Израилем. Вот когда Израиль воевал с шиитской «Хезболлой», то очень многие мусульмане-сунниты, я говорю о населении, а не о руководителях суннитских государств, с теплотой относились к ливанским лидерам шиитов. Но проблема в Ливане-то не между мусульманами-суннитами и мусульманами-шиитами, она гораздо глубже.

А. ЧЕРКИЗОВ: А в чем она?

Е. СУПОНИНА: Одну из проблем мы уже упомянули, это то, что Ливан меняется и по составу населения и, наконец, влияние Сирии в Ливане, оно было на определенном этапе, здесь я соглашусь с нашим собеседником. Оно было полезным, может быть, в середине 70-х годов, но очень быстро Сирия превратилась в странный фактор ливанской жизни. Я знаю не понаслышке от самих ливанцев, что сирийское присутствие в Ливане, а они там были с 1976 по весну 2005 года, они ушли под давлением антисириийских сил…

А. ЧЕРКИЗОВ: После убийства Харири.

Е. СУПОНИНА: Да, тогда возмутились антисирийски настроенные силы после убийства бывшего премьера Ливана Рафика Харири в феврале 2005 года, и наконец Франция и США помогли выдавить Сирию из Ливана. Но накануне и даже до сих пор влияние Сирии на экономику Ливана, оно очень заметно. Например, ливанцу нельзя было получить важную должность без согласия сирийских спецслужб, присутствие которых в Ливане было очень плотным. Например, если ливанец держал банк, то он был обязан платить не официальную, но как бы дань, как хотите это назовите, представителю опять-таки сирийских военных или сирийских спецслужб.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мзду.

Е. СУПОНИНА: Можно сказать и так. То есть сирийцы во многом контролировали и политическую, и экономическую жизнь Ливана. И почему они так борются за эту страну? И из-за политических соображений, и из-за того, что они получали экономическую выгоду благодаря своему присутствию в Ливане. Теперь сирийцы ушли, но пытаются сохранить свое присутствие хоть как-то, хотя бы политически, и это тоже превратилось в дестабилизирующий фактор в Ливане. Наконец Ливан даже географически, посмотрите, с юга – Израиль, с востока – Сирия, он находится на стыке очень важных интересов и оказался втянут в большую геополитическую игру. С кем будет Ливан в ближайшем будущем? Он будет с той осью, формирование которой уже почти состоялось, это ось Сирия-Иран? Или он будет с миром Запада и, возможно, даже найдется такой смелый ливанский политик, который подпишет мирный договор с Израилем? Ведь почему был убит президент Жмайель в 1982 году? Потому что он был готов, и он уже пошел на сепаратные контакты с израильтянами и был готов подписать такой мир.

А. ЧЕРКИЗОВ: Речь идет о президенте Башире Жмайеле, президент 28-ми лет от роду, и убит был в этом же возрасте.

Е. СУПОНИНА: Ему было чуть больше тридцати на самом деле.

В. НАУМКИН: Да. За три дня до инаугурации он убит, после этого его брат пришел к власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, Виктор Вячеславович, вот вы в 1968 году первый раз оказались в Ливане. Оказались, в общем, после Пятидневной войны, которая была в 1967 году. Как тогда Ливан, ливанцы относились к Израилю? Вот тогда, в 1968 году?

В. НАУМКИН: Тогда все-таки в арабском мире была очень сильная волна антиизраильских настроений везде, безусловно, и в Израиле она, конечно, чувствовалась, хотя в Ливане было немало людей, которые поддерживали тесные контакты с Израилем, но в целом это была волна арабского национализма, симпатии к палестинцам, тем более что в Ливане появилось огромное количество палестинских лагерей беженцев и, безусловно, хотя внешне…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это позже уже было, после 1967 года.

В. НАУМКИН: Ну, после 1967 года, после Шестидневной войны стали образовываться лагеря, палестинцы стали приходить в Ливан по решению Лиги арабских государств.

А. ЧЕРКИЗОВ: А не в Иорданию?

В. НАУМКИН: Нет, и в Иордании, и в Ливане, везде созданы лагеря были, в Ливане они уже были, когда я туда приехал, уже появились там палестинцы, но проблема в том, что для палестинцев это тоже очень важно, даже чтобы понять сегодняшнюю ситуацию, тогда Бейрут был блестящая столица, напоминающая Париж.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ближневосточная Женева ее называли.

В. НАУМКИН: Совершенно верно. И вот уже тогда палестинское присутствие стало создавать там проблему. Ведь сегодня четверть миллиона палестинцев, которые там живут, они сунниты. И когда ливанцев часто на Западе обвиняют в том, что вот почему ливанцы не могут создать нормальные условия для палестинских беженцев, почему они им гражданство не дадут, не примут их нормально, почему там лагеря остаются, да по очень простой причине – четверть миллиона палестинцев добавятся к суннитам, если они получат гражданство, это будет сразу взрыв, это сразу изменит вот эту расстановку, очень шаткий баланс межконфессиональных сил, всю эту расстановку взорвет изнутри, и поэтому ливанцы не могут позволить себе увеличить количество суннитов за счет палестинцев. Это показывает, что даже такие вроде бы чувства симпатии к палестинцам и желании, может быть, ну а почему, в Иордании-то палестинцы нормально живут, всех приняли, есть еще лагеря, конечно, но есть и палестинцы, которые прекрасно живут, устроены и имеют работу, а в Ливане иначе, потому что ливанцы не могут позволить себе увеличить суннитскую часть населения страны, поскольку это может взорвать все шаткое межконфессиональное равновесие.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понял. Следующий вопрос. Что такое «Хезболла»? Известно, пресса об этом пишет и пишет много, что в свое время одним из «родителей» «Хезболлы» был, между прочим, Израиль, как бы «папой». Теперь вот такие отношения, что не так давно Израиль воевал просто с «Хезболлой». Кто такие «хезболлы», чего они хотят, их отношения с Ливаном, как со страной? Объясните, мне, пожалуйста.

Е. СУПОНИНА: Если брать дословный перевод, то «Хезболла» означает «Партия Аллаха». Это партия, которая возникла в 1982 году ради освобождения юга Ливана от израильской оккупации, так что если с этой точки зрения смотреть, то Израиль как бы косвенно побудил ливанцев к созданию такой партии, которая на фоне того, что государство не справлялось с вражеским присутствием, смогло поднять часть населения на партизанскую войну с израильским присутствием. Но время прошло, израильские войска вышли из Ливана в 2000 году, и у «Хезболлы» фактически не осталось поводов формальных для продолжения сопротивления. Есть небольшая территория…

А. ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения, не забудьте мысль, я просто должен пояснить слушателям, что когда Израиль вышел из Ливана, то вслед за ним вышла Армия освобождения Южного Ливана и на ее место, южнее реки Литани, пришла «Хезболла». И вот до войны этим летом, по сути дела, войск Ливанской республики южнее реки Литани не было. Южный Ливан имел только одну вооруженную силу – это была сила «Хезболлы». И вот то, что сейчас туда пришла армия Ливана плюс ооновские миротворцы, «Хезболла» ушла оттуда, Израиль считает одним из важных элементов своей победы в этой войне. Это я просто поясняют слушателям, чтобы они понимали эту не самую простую географическую ситуацию. Извините, я вас перебил.

Е. СУПОНИНА: Ну, победа это или нет, это вопрос другой…

А. ЧЕРКИЗОВ: Для меня это не победа.

Е. СУПОНИНА: Но в любом случае изменилась ситуация на юге Ливана. Кстати, насчет того, как боевики «Хезболлы» входили на те места, откуда уходила израильская армия и коллаборационистская, сотрудничающая с Израилем, армия Южного Ливана, я это наблюдала своими глазами собственными в мае 2000 года. Я чисто случайно оказалась в деревне на границе с той территорией, откуда уходили израильтяне, и помню экстаз, в который впали боевики «Хезболлы». Мы вместе входили в эти деревни и, ну, наверное, в плане религиозно настроенных боевиков «Хезболлы» трудно употребить слово «опьянение», но это было действительно эмоциональное опьянение, они считали это своей победой. Возможно, это была ошибка тогдашнего премьера Израиля Эхуда Барака, что вот он позволил израильской армии так уйти, что «Хезболла» восприняла это как однозначную свою победу, но факт есть факт, боевики «Хезболлы» сделали многое для того, чтобы юг Ливана оказался освобожденным.

В. НАУМКИН: А можно несколько слов добавить? То, что вы сказали, Андрей Александрович, про «Хезболлу», это, скорей, относится к ХАМАСу. Ведь Израиль содействовал созданию ХАМАСа для того, чтобы ослабить его руками – это в свое время, в начале – Ясира Арафата. Вот это была правда. И точно так же американцы, скажем, поступали, когда содействовали движению моджахедов в борьбе против Советского Союза, а потом те ударили по американцам. И многие так делали. Так вот по «Хезболле» – не так. Этого не было. Наоборот, «Хезболла» была создана при мощнейшем влиянии Ирана. Вот иранцы помогли создать «Хезболлу» и «Хезболла» поначалу многими воспринималась, как такая абсолютно проиранская организация, их даже называли «иранскими марионетками», и удивительно, что эта организация за короткое время сумела создать себе имидж, перестроиться и создать совершенно новую репутацию организации, которая выражает национальные интересы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот для ливанца, я подчеркиваю, для ливанца, минус его религиозные чувства, мне не важно, кто он – друз, христианин, суннит – не важно, на секундочку это уберем в сторону, для ливанца «Хезболла» – это партия Ливана или это партия все-таки шиитов?

В. НАУМКИН: Вот мне кажется, что в самом начале, а я, может, один из первых советских арабистов, которые встретились в 80-е годы с высшими руководителями и с высшим руководителем «Хезболлы», я это очень хорошо помню, вот тогда, безусловно, это была даже организация может быть проиранская, не просто шиитская, потом она стала шиитской, и мне кажется, что сегодня она стала приобретать черты в большей мере такой общенациональной ливанской партии, может быть, я ошибаюсь, и со мной Елена не согласится.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы как полагаете, Елена Владимировна?

Е. СУПОНИНА: Мне кажется, сейчас – нет, потому что если задать вопрос кому-то из мусульман-суннитов или кому-то из друзов, а такое религиозное меньшинство тоже живет в Ливане, то…

А. ЧЕРКИЗОВ: Валид Джумблат – друз.

Е. СУПОНИНА: Да, лидер Прогрессивно-социалистической партии Ливана Валид Джумблат, мягко говоря, не очень воспринимает партию «Хезболла» и недолюбливает ее лидера. Если вспомнить о том блоке, о каком я говорила недавно, то есть Иран-Сирия с одной стороны, шиитский Иран, Сирия, где правит шиитское меньшинство, и получается, что частью этого блока выступает и шиитская партия «Хезболла», так вот если встать на позицию ливанцев, которые не хотят участвовать в таком блоке, а хотят, чтобы Ливан был либо нейтральной страной, либо прозападной страной, то есть снова бы стал Швейцарией Ближнего Востока, то такой ливанец «Хезболлу» не любит.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот скажите мне, пожалуйста, что такое за человек Насралла?

В. НАУМКИН: Вы знаете, я думаю, что Насралла – это человек, который, во-первых, является, безусловно, очень опытным, хитрым и достаточно изощренным политиком. Вот представление о нем, как о человеке, который находится в плену какой-то своей риторики, вот такой антиизраильской, анти— еще какой-то, антизападной, может быть, оно неправильное. И мне кажется, во-первых, «Хезболла» – почему я все-таки говорю о том, что она в большей мере становится ливанской – потому что она, во-первых, совершенно очевидно, принимает самостоятельные решения сегодня, я думаю, Насралла – человек, при котором «Хезболла» стала больше принимать самостоятельных решений, чем в прошлом, совершенно очевидно, не по указке Ирана, и человек безусловно преданный идеологическим, религиозным принципам, догматике шиитской, безусловно, исламистской ориентации, ориентированный на создание государства, как мы уже говорили, в котором бы ведущую роль играли шииты, и человек, который будет очень жестко за это бороться.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Теперь давайте перейдем к убийству. Скажите мне, пожалуйста, зачем и кто, как вы думаете, убил Пьера Жмайеля, напомню слушателям, христианина-маронита, министра промышленности?

Е. СУПОНИНА: Я сначала позволю себе не согласиться с точкой зрения, высказанной только что. Не может шейх Хасан Насралла быть полностью независимым, поскольку и финансирование, и материальное…

В. НАУМКИН: Я не утверждал, что полностью, но более независим, чем был раньше.

Е. СУПОНИНА: Но принимать самостоятельные решения, мне кажется, он не может, он очень зависим и от Тегерана, и от Дамаска, и в этом состоит проблема нынешнего Ливана, и из-за этого-то сегодня и многие проблемы в Ливане, хотя я отдаю должное этому человеку, который действительно помог освобождению Ливана, он очень талантлив, он хороший оратор, его называли раньше молодежным лидером «Хезболлы», да и сейчас он достаточно молод, ему чуть за сорок. При личной встрече он производит очень хорошее впечатление, с юмором, хорошо ориентируется в ситуации, но тем не менее он вынужден прислушиваться к тому, что говорят в Тегеране и Дамаске. Если вернуться к последним убийствам в Ливане, то на Ближнем Востоке существует или как бы в ходу у населения две точки зрения, совершенно противоположные, о том, кто стоит за этими убийствами. Естественно, антисирийски настроенные политики и антисирийски настроенная часть населения Ливана считает, что за этими убийствами стоит Сирия и, возможно, Иран, но в первую очередь Сирия. Но есть и другая версия, вполне возможно она распространяется Дамаском – то, что как бы за этими убийствами стоит вплоть до израильской спецслужбы «Моссад», потому что те якобы заинтересованы в развале ситуации в Ливане. И вот каждый выбирает для себя свою версию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, это все равно что в убийстве Литвиненко виноват Березовский, по моим ощущениям: зачем Ливану еще этот бардак у него на севере? Ему бы чтоб там было тихо, спокойно и благородно по меньшей мере, чтоб ему там войска держать в меньшем количестве.

В. НАУМКИН: Вы Израиль имеете в виду?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да, конечно, мне так представляется, поэтому ему еще убивать Пьера Жмайеля, оно ему надо, как говорили в Одессе?

Е. СУПОНИНА: Ну, на Ближнем Востоке в ходу, там любят конспирологию, поэтому мы можем отбросить эту версию, но факт есть факт, такая версия имеет место.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, итак две версии: просирийско-иранские силы убили Пьера Жмайеля, произральские силы убили Пьера Жмайеля.

В. НАУМКИН: Не только.

А. ЧЕРКИЗОВ: А кто еще?

В. НАУМКИН: А вы знаете, кто угодно мог. У меня очень простая точка зрения. По моему большому опыту существования на Ближнем Востоке, общения с разными-разными людьми, я историк как бы по сути, я считаю, что, по аналогии, кто угодно это мог сделать, кто угодно. Это бесконечное число версий и сводить это к двум версиям, которые озвучиваются сегодня теми, кто на основе этих версий делает свою политику, ведь зачем выдвигается версия – чтобы обвинить сирийцев с одной стороны, а с другой стороны Израиль обвинить. Это понятно. Но на самом деле это могло быть все, что угодно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например?

В. НАУМКИН: Это могли быть какие-то фракции внутри страны, не имеющие никакого отношения к израильским или сирийским интересам. Это могли быть действительно какие-то спецслужбы. Это могли быть какие-то люди, которые сводили личные счеты.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть для вас ответ на этот вопрос размыт пока?

В. НАУМКИН: Он размыт, для меня нет ответа, я никогда не верю тем версиям, которые озвучиваются.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что из себя вообще представлял Пьер Жмайель-младший?

Е. СУПОНИНА: Это очень молодой министр…

А. ЧЕРКИЗОВ: 34 года.

Е. СУПОНИНА: …но подающий надежды и главное, что он из влиятельной христианской семьи, аристократической, эта семья имела очень серьезные политические позиции в Ливане, но убийство Пьера Жмайеля – это одно звено в целой серии политических убийств в Ливане. Сейчас расследуется более шестнадцати политических убийств и покушений и это всего за два года. Все-таки самым громким убийством последнего времени стало убийство бывшего премьера и миллиардера Рафика Харири, мусульманина-суннита, кстати, а не христианина. Летом 2005 года был убит мой хороший знакомый, лидер Ливанской коммунистической партии Жорж Хауи, его очень хорошо знали в Москве, я думаю, Виталий его тоже знал, он, помимо того, что он коммунист, но по происхождению он христианин.

В. НАУМКИН: Вы знаете, к этому можно тоже еще что добавить на самом деле, что, во-первых, эти убийства – это уже как бы часть политической культуры, во-вторых, можно вспомнить…

А. ЧЕРКИЗОВ: Какой-то дурацкой политической культуры, извините.

В. НАУМКИН: Да, ну, так скажем, и не только там, да. Можно вспомнить ведь еще и то, что жмайелевцы, фалангисты, они тоже не безгрешны, в свое время столько крови находилось на руках очень многих политических деятелей в том числе, что не исключена, так сказать, и отложенная месть, вариант отложенной мести может быть сумасшедший.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но ему-то 34 года, он никого не убивал.

В. НАУМКИН: Ну и что, но это человек, который имел шансы стать лидером «Фаланги», лидером партии. И здесь могли быть и соперники… Я просто озвучиваю любые варианты, в том числе и самые сумасшедшие.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот ваш разум, ваше сердце к какой версии лежит, за что его убили?

В. НАУМКИН: У меня сердце не участвует в поисках версий.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, голова ваша.

В. НАУМКИН: Я исследую факты. У меня нет фактов, я не знаю. Это загадка.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть для вас все равно на этот вопрос ответа нет. Хорошо. Следующий вопрос. Вы знаете, что похороны Пьера Жмайеля оказались очень сильно эмоционально накаленными? Все члены партий, которые образуют ныне коалицию правящую, сплотились и показали свою поддержку Пьера Жмайеля и друг друга, выступили единым фронтом? Что ждет Ливан? Там гражданская война будет? Они будут продолжать друг друга убивать или они все-таки угомонятся и начнут думать, что у них страна, у них земля, у них какая-то была экономика, у них колоссальные земли для туристов, это все деньги, вот такими простыми вещами, как вы полагаете?

Е. СУПОНИНА: Единственное, что может удержать ливанцев от гражданской войны сегодня, это память о том кошмаре, который длился с 1975 по 1990 год.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вас умоляю, память, она никогда никого ни от чего не удерживала.

Е. СУПОНИНА: На самом деле ливанцы очень хорошо помнят те годы, когда ребенок поднимал игрушку на улице, случайно брошенную, и она взрывалась в руках. Понимаете, уже бы давно была гражданская война в Ливане, она бы уже сейчас шла, но и политики, и люди, они до самого последнего момента пытаются удержаться от этого, потому что память здесь, она еще очень свежа, эти люди живы, они это все видели своими глазами. Я не верю в то, что международное сообщество может удержать Ливан и ливанцев от кровавых столкновений, это могут сделать только сами ливанцы. Но опасность такая серьезная, Ливан уже на грани гражданской войны, и вот вы сказали, что на похороны Пьера Жмайеля пришли очень многие люди, это были антисириийски, в основном, настроенные ливанцы, но та же «Хезболла» может собрать столько же людей, а то и больше, и это будут просирийские митинги, и вот это и опасно: люди там вооружены, у «Хезболлы» никто оружие не отменял, никто не отобрал, и силы международные ООН сделать этого не смогут, и у других партий тоже на самом деле есть свои собственные вооруженные отряды.

А. ЧЕРКИЗОВ: Артем из Москвы пишет на пейджер: «Эксперты, после убийства Башира Жмайеля христиане-фалангисты вырезали лагеря беженцев Сабру и Шатилу. Возможно ли нечто подобное после убийства Пьера Жмайеля?».

В. НАУМКИН: Ну, они не просто вырезали, там все-таки на горке сверху стоял Шарон, за этим наблюдал, все-таки израильтяне приложили руку к этому, и тут были совсем другие обстоятельства, это не просто была акция, это была составная часть очень сложного вот этого геополитического столкновения, которое там было. И я тоже позволю себе с Леной не совсем согласиться, потому что если уж так ливанцы памятью отягощены вот этой, то зачем же они убивают все время друг друга, ведь все-таки это делают ливанцы. И это, безусловно, способно взорвать сегодня ситуацию, хотя некоторые считают, что, может быть, какие-то убийства, они могут, наоборот, восстановить баланс помочь и так далее, это такая циничная существует точка зрения – ну, зачем убивать было лидера, в общем, безвредной коммунистической партии, который к тому же в основном предпринимательством нынче занимался? Не совсем понятно, что даже за этим стоит. Безусловно, предпосылки к тому, чтобы разгорелась вот эта междоусобица, они сегодня есть, я согласен, что это опасная ситуация. И я считаю, что внешние силы, если бы удалось договориться, если бы не использовать Ливан, как какой-то полигон, с одной стороны, для какого-то шиитского проекта, для демократического проекта, еще для какого-то, для антиизраильского, для другого, то, может быть, удалось бы как-то это остановить, потому что ливанцы, конечно, не хотят гражданской войны, но, боюсь, что ситуация может измениться.

А. ЧЕРКИЗОВ: Виктор из Москвы задает вопрос, который, между прочим, и меня интересует. «Сирия – суннитское государство, Иордания – тоже, откуда в Ливане шииты?. Можно историю вопроса пояснить?». Поясните, пожалуйста.

В. НАУМКИН: Ну, во-первых, Сирия не совсем суннитское государство, я уже упомянул о том, что в Сирии правят шииты, это меньшинство, большинство там действительно суннитов, но там есть шииты. Живут шииты и в Ливане. Так сложилось исторически. Это мы должны вернуться к истории и долго говорить о том, как развивался арабский халифат, где жили шииты, как они передвигались. Это очень сложный вопрос, но в арабском мире и мусульманском мире есть островки шиитского присутствия. Иран тоже был когда-то суннитской страной, и не так давно, а стал шиитский.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, в Ираке тоже есть и шииты, и сунниты, курды.

В. НАУМКИН: В Ираке, в Бахрейне – это, можно сказать, шиитская страна, в Пакистане они есть, в Азербайджане они есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, а вот эти убийства, что Харири, что бывшего лидера компартии, что Пьера Жмайеля, это не попытка показать рядовому ливанцу «вот, посмотрите на «Хезболлу», она никого не убивает, она сильная партия, дайте ей власть и в стране будет порядок»?

Е. СУПОНИНА: В такой многоконфессиональной стране, как Ливан, даже трудно предположить, что кто-то сейчас может выступить с такой идеей «дайте «Хезболле» власть и она наведет порядок». Все понимают, что сейчас это невозможно.

А. ЧЕРКИЗОВ: А тогда, может быть, надо сохранить межконфессиональное распределение властей и, не дай Господи, не трогать его, пусть оно пока останется, пусть оно пока будет?

Е. СУПОНИНА: Может быть, и надо, но этого сделать не получается, и от этого-то все и проблемы. И вот только что Виталий говорил, что он не знает, кто на самом деле стоит за этими убийствами, и вдруг прозвучало, что все-таки это ливанцы убивают друг друга. Я не уверена, что за всеми убийцами стоят ливанцы, потому что даже если брать исполнителей, то международная комиссия ООН, которую раньше возглавлял Детлиф Мелис, а теперь Серж Браммерц, она доказала, что человек, смертник, который был за рулем грузовика, протаранившего кортеж Рафика Харири в феврале 2005 года, так вот он был по происхождению иракец, а некоторые следы ведут в Сирию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот так, значит, все-таки Сирия имеет некоторое отношение к этим террористическим силам, которые пытаются установить в Ливане свои порядки?

Е. СУПОНИНА: Ну, тут очень сложно доказать…

А. ЧЕРКИЗОВ: Извините, я хочу обратить внимание слушателей, я ни разу не сказал Башир Асед, у меня нет оснований виноватить президента Сирии в этих делах, я говорю о гражданах Сирии. Вот это мне очень важно подчеркнуть.

Е. СУПОНИНА: Да, я об этом только что и хотела сказать, потому что Сирия и сирийский след – это понятие очень и очень растяжимое. Обвинять кого-то конкретно сейчас очень тяжело, но известно, что летом прошлого года в Ливане были арестованы четверо руководителей ливанских спецслужб по подозрению в убийстве Рафика Харири и считается, что эти руководители ливанских спецслужб не могли действовать без координации своих усилий с коллегами из Сирии, уж такова последнее время традиция…

В. НАУМКИН: Но это же все-таки были ливанцы, они же ливанцы.

Е. СУПОНИНА: Нет, опять-таки это руководители ливанских спецслужб, а дальше очередь за кем-то дойдет, там очень все намешано, исполнители и так далее.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я могу напомнить вам, Виталий, как советская гэбуха умела направлять и немцами во время Великой Отечественной войны, и потом, когда она ликвидировала антисоветское подполье на западе страны, умела управлять как бы национальными представителями, которые работали на самом деле по указке ГБ.

В. НАУМКИН: Ну, конечно, Андрей, но ведь суть дела в том, что сирийцы, ливанцы, я вот с этого начал, это же практически почти что один народ, поэтому там разобраться, кто за кем стоит, чей интерес политический, очень трудно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот Алексей спрашивает: «Ливанцы, которые не хотят гражданской войны, вокруг каких сил могли бы объединиться? Скорее, во внеконфессиональных? Возможно ли это?». Виталий?

В. НАУМКИН: Во внеконфессиональных силах?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, что называется, не конфессиональные, а внеконфессиональные.

В. НАУМКИН: Вот если сегодня представить идеальную какую-то, красивую картину, что вот ливанцы договариваются, говорят «давайте, ребята, закончим с этой дурацкой системой распределения ролей и давайте устроим демократию», вот то, что красиво говорят сегодня западники, американцы, ведь красиво говорят – «ну, действительно, давайте сделаем демократию, давайте, чтобы в этой стране покончить с этим, чтобы люди все были членами одного гражданского общества, они избирали бы своих лидеров и эти лидеры управляли бы государством транспарентным прозрачно, без каких-то вмешательств других сил». Возможно ли это сегодня в Ливане? Ну, наверное, пока нет, но как идеал – безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну вот на этом мы, в общем, заканчиваем нашу сегодняшнюю «Кухню». Нота грустная, потому что в ней мало для многих из нас нормальной перспективы нормальной жизни, потому что война для меня всегда есть самый худший вариант любого невоенного, невооруженного сожительства человека, людей. Я хочу пожелать ливанцам во всякой ситуации, которая их ожидает, думаю, вы ко мне присоединитесь, иметь вначале в голове соображения здравого смысла и избегать войны, а там дальше как у них получится – я не знаю. Теперь я обещал в конце сказать несколько своих соображений и вам их задать, хотя у нас осталось четыре минуты, касательно Литвиненко. Я на самом деле вот что хотел бы сказать, даже, скорее, это не мое утверждение, а мой вопрос. Я хочу знать время смертельного воздействия полония-210 на человека. У меня есть основания предполагать, что 23 дня не являются таким временем, оно более длительно. Второй вопрос. Кто и как смог провезти это нечто, содержащее полоний-210, на ту территорию, на которой находился в тот момент Александр Литвиненко. Это континентальная Европа могла быть, это могло быть Соединенное Королевство. Мне интересно, кто это мог сделать. И третье. Я хочу напомнить, что некоторая доза полония-210 существует в каждой сигарете. Вот дальше, что называется, думайте. Мне, например, было бы интересно, господин Литвиненко курил или нет? Я, например, не помню. Я его один раз в жизни видел в Лондоне, но я чего-то не помню, был он с сигаретой или не был с сигаретой.

В. НАУМКИН: Не знаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Засим я хочу напомнить, что у нас сегодня в разговоре принимали участие кандидат философских наук Елена Владимировна Супонина, арабист, заведующая международным отделом газеты «Время новостей», Виталий Вячеславович Наумкин, доктор исторических наук, профессор, президент Центра стратегических и политических исследований, руководитель Центра арабских исследований Института Востоковедения Российской Академии Наук. Спасибо, до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире