'Вопросы к интервью
12 ноября 2006 года.

21.08 – 22.00

Передача «Кухня»

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 8 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете «Эхо Москвы», стало быть, «Кухня» открыта. Сегодня в гостях… Пауза такая не случайно мною была взята, потому что это не просто люди, имеющие для меня очень сильный авторитет, но и люди, связывающие меня со временем моих родителей – моего папы, моей мамы, со сталинской эпохой. Это Ольга Романовна Трифонова. Добрый вечер.

О. ТРИФОНОВА: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нами Артемиевна Микоян. Добрый вечер.

Н. МИКОЯН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Сергей Валерьевич Кудряшов. Добрый вечер.

С. КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Две писательницы и историк. Собственно, Ольга Романовна написала, простите за тавтологию невольную, роман «Единственная» о любви Надежды Аллилуевой и Иосифа Сталина, и на его базе был сделан фильм, который вы видели недавно, четыре серии, Миры Тодоровской…

О. ТРИФОНОВА: И Петром Ефимовичем Тодоровским.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, режиссер Мира Тодоровская. А, естественно, она жена Петра Тодоровского. «Надежда Аллилуева: жена Сталина». Нами Артемиевна Микоян, во-первых, мало того что музыковед, писатель, еще, на минуточку, мама Стаса Намина, так, на одну минуточку, и сама человек, неплохо знающий, что такое было то время. И Сергей Валерьевич Кудряшов, историк профессиональный, он историк из журнала «Родина», то есть не историк вообще и не историк по диплому, как я, например, а историк по профессии, по делу своему. Наш пейджер 725-66-33, наш телефон для СМС +7 985 970-45-45. А говорить мы сегодня будем: «Мифы о Сталине». То есть мы будем отталкиваться от этого фильма, а дальше как разговор пойдет, так пойдет. Мой первый вопрос к Ольге Романовне Трифоновой. Ольга Романовна, скажите мне, пожалуйста, почему Надежда Аллилуева была в Марьенбаде в вашей повести, когда она там никогда в жизни не была?

О. ТРИФОНОВА: Нет, была.

А. ЧЕРКИЗОВ: Она была в Карлсбаде.

О. ТРИФОНОВА: Да, но она была и в Марьенбаде. Если вы пойдете и посмотрите книги приезжих, а на Западе эти книги сохраняют, что меня потрясло, всех приезжих, которые бывали на курорте, то там есть Надежда Сергеевна. Значит, я полагаю, что она не жила там, она приехала на консультацию, поскольку у нее было специфическое заболевание, а Марьенбад – специфический женский курорт, поэтому, может быть, она там была день, два, вот так. От Марьенбада до Карлсбада, как вы знаете, километров тридцать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что на это скажете, Нами Артемьевна?

Н. МИКОЯН: Ну, возможно, она и была полдня в Марьенбаде, но поехала она отдыхать и лечиться в Карлсбад и письма к Сталину шли из Карлсбада.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы, кстати сказать, фильм видели вот этот четырехсерийный?

Н. МИКОЯН: Я начала, но не смогла смотреть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

Н. МИКОЯН: Ну, опять, я вот часто ссылаюсь на свой возраст, что мне уже надоела выдумка, мне надоела, вы знаете, не только о Сталине. Я понимаю, что историческая личность, она всегда привлекает интерес, хочется знать, как он жил, с кем он спал и так далее, но так много трагического в нашей истории, так много трагического и в самой жизни Сталина, и в самой любви его с Аллилуевой и Надежды Сергеевны к нему, и так трагически все это кончилось, что я думаю о их жизни и о жене Сталина можно написать серьезную, глубокую, трагическую книгу без какой-то придуманной… там эпизод, что он ее бил. Он ее не бил. Уже это вызывает, понимаете… когда много маленькой фальши…

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку, бил или не бил, Ольга Романовна?

О. ТРИФОНОВА: Бил. Значит, спросите ее племянницу и внимательно почитайте архивы, дневники Марии Анисимовны Сванидзе, где написано, что он ее, к сожалению, бил. А что касается исторической правды, вы знаете, вот это как раз и была моя задача – когда историческая правда, все знают, что как бы Сталин принял нищую страну, оставил фантастическую империю, в которой ракеты, то да се, но, правда, погибло много миллионов. Но много миллионов – это как-то не слышно, это цифра, которую очень трудно освоить. Я поэтому и хотела написать судьбу людей, живущих рядом. Про миллионы написан «ГУЛаг», написано очень много книг, замечательных книг. А вот как жили рядом, как жила женщина, его жена, и что это была за жизнь с ее радостями, с ее трагедией. Понимаете, я очень внимательно изучила архив Надежды Сергеевны и архив семьи. Я вам должна сказать, что я не написала половины того, что я знала о личности Сталина и о его поведении в семье, половины. Понимаете, мне уже не хотелось вот так, совсем… Ну, знаете, когда все черное, немножко уже как бы непонятно, где правда, где нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей Валерьевич, а вы фильм видели?

С. КУДРЯШОВ: Я смотрел его урывками. Нет, полностью не видел.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

С. КУДРЯШОВ: Ну, я выражу, наверное, общую точку зрения многих историков, которые смотрят художественные произведения и фильмы на эту тему, что, ну, не кажутся они достаточно убедительными. Наверное, для обычного зрителя, обычного человека это, наверное, интересно, а когда люди профессионально занимаются этой эпохой, тем временем, наверное, для них значительно важнее сила документа и источник, с которым мы имеем дело.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но ведь, к примеру сказать, книжку Тарле о Наполеоне вы ведь читали?

С. КУДРЯШОВ: Да, читал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Книжку Манфреда о Наполеоне вы читали?

С. КУДРЯШОВ: Да, Манфред мне больше нравится.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, мне тоже Манфред больше нравится, но это же ведь, в общем, художественно-историко-документальные труды. Почему повесть Ольги Романовны Трифоновой и экранизация этой повести Миры Тодоровской не вызвали у вас такого же интереса, какой вызывает Манфред, какой вызывает Тарле или, не знаю, покойный Сергей Львович Утченко, к примеру сказать, который писал вообще о Цезаре?

С. КУДРЯШОВ: Ну, мне, например, как историку, всегда очень важно, что если какая-то информация берется, чтобы я знал, откуда она берется, чтобы мне конкретно говорили, что эта информация получена из таких-то документов, из таких-то архивов, тогда мне это понятно. А когда, известно, в любом художественном произведении присутствует много и вымысла, и эмоционального, и это вправе любой литератор это делать, поэтому, конечно, здесь надо найти определенную грань. С другой стороны, если это документальные вещи, конечно, как историк, я должен принимать этот художественный вымысел, но мне больше интересен сам источник, например, письма Аллилуевой к Сталину, их совместная переписка, или тот же дневник Сванидзе, который цитировался. Кстати, как раз журнал «Родина» был первым в стране, который эти все материалы опубликовал.

О. ТРИФОНОВА: Ну, это интересно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот скажите мне на милость, для каждого из вас в образе Сталина, в его реальном образе, в его реальной фигуре – что прежде всего является мифом? Нами Артемьевна?

Н. МИКОЯН: Вы имеете в виду фильм?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, про фильм как бы пока выяснили. Что в фигуре Сталина для вас прежде всего миф?

Н. МИКОЯН: Ну, я думаю, что миф – все, что рассказывается о его отношениях в семье. Все остальное я знаю меньше. У меня погиб отец в 37-м году, так что я достаточно хорошо знаю эту сторону, которая не миф. Но я говорю сейчас о его личностных чертах в семье, я знаю это от Сергеева Артема, воспитанника этой семьи, который возмущен фильмом. Он говорит – даже близко ничего не было. Такое отношение у Сталина было – он боготворил жену. И письма Сталина к жене, и ее все письма, кстати, поражают тем, как он ее слушался. Вы, наверное, Ольга Романовна, помните это письмо, когда она пишет о Ковалеве, которого снимали с работы, его исключили из партии, она написала Сталину и он тут же ответил, распорядился Молотову, что «я из достоверных источников знаю, что Ковалев ни в чем не виноват, я знаю из самых точных источников», вот так он доверял жене. И это женщина, о которой Пастернак писал стихи, что она выдающийся человек, она была с таким достоинством, ее никакой Сталин никогда не ударял и не мог ударить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, Ольга Романовна, что для вас миф в образе, в фигуре Сталина?

О. ТРИФОНОВА: Миф – ну, вот это его как бы величие и бронзовость. Понимаете, вот эта фигура на Мавзолее, которая махала ручкам, проходящим мимо. Просто работа с архивами отсветила эту фигуру с другой стороны. Кстати, о Надежде Сергеевне. Если вы внимательно читали переписку Сталина с Кагановичем, начиная с 31-го года, Каганович не передает ни одного привета Надежде Сергеевне. Да, были отношения. Они закончились. Но это, так сказать, попутное замечание. Ни одного привета, а вот такой том переписки. О мифе. Миф, понимаете, это был человек который… да, мы знаем, не мог себя взять в руки выступить перед страной, когда началась война, ну, не мог. Человек, который весь 32-й год пролежал лицом к стене в глубочайшей депрессии, в которую его ввергла история с Лютиным, он испугался по-настоящему. Он был слабак, понимаете? Он был сильный, когда надо было накачивать мускулы, понимаете, когда вот это все его окружение плясало под его дудку, а как личность, он был слабак. Он испугался войны. Всем известен факт, как он выехал на Минское шоссе, где его схватила медвежья болезнь, он не постеснялся при генералитете присесть на обочине, когда ему сказали, что фронт близко. Вот для меня миф – это бронзовый, великий, непоколебимый, мужественный товарищ Сталин. Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей Валерьевич, а что для вас миф в сталинской фигуре, миф номер один, миф номер раз, миф самый главный?

С. КУДРЯШОВ: Ну, их, конечно, очень много мифов и все зависит от того периода, о каком мы говорим…

А. ЧЕРКИЗОВ: Какой хотите, такой и назовите, мой вам вопрос.

С. КУДРЯШОВ: Ну да, я думаю, что миф о величии и безупречности этого человека, который «все знал», «все понимал», что он всегда все ходы просчитывал. Обратите внимание, как история излагается, что всегда товарищ Сталин как бы владеет всей информацией, что он знает противников, что он все просчитывает, обо всем думает и принимает верные, как правило, решения. Вот эта мифология, которая идет, кстати, от самого Сталина, тщательно редактировавшего все книги о себе, исторические книги, историю Гражданской войны, «Краткий курс» и собственную биографию. Вот этот миф о его безупречии, о его величии. И отсюда другие мифы: великий полководец, великий дипломат и так далее, и так далее, языковед.

О. ТРИФОНОВА: Друг детей-физкультурников.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, он был другом всем. Скажите мне, пожалуйста, вот в прошлое воскресенье один из моих собеседников, говоря о любви Сталина и Аллилуевой с самого начала, то есть когда ей еще шестнадцать лет, назвал Сталина сегодня таким модным словом «педофил». Я вступил с ним в несогласие, потому что, с моей точки зрения, это уже не педофилия. Так вот, что было в отношениях Сталина и Аллилуевой – любовь действительно или что мы называем мужская страсть? Как вы полагаете, Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Ну, я как историк, могу опираться на их взаимную переписку, которая сохранилась в архиве. И из этой переписки видно, что Аллилуева относится к Сталину очень уважительно, и Сталин отвечает ей, в принципе, тем же. И то, как он заканчивает свои письма – там даже иногда он пишет «целую тебя, Кепка, многа», то есть он даже меняет язык, речь, он хочет казаться более таким чувственным и постоянно об этом говорит. И она тоже к нему так же обращается. Поэтому я думаю, что чувство было взаимным. Но что произошло, скажем, вот эта переписка, которую мы имеем, она заканчивается осенью 31-го года, и что произошло кардинально за это время – здесь уже можем опираться на рассказы очевидцев, на какие-то слухи семейные, реально каких-то документальных подтверждений нет, есть разные версии, изложенные родственниками и так далее. Но я думаю, что речь идет все-таки о достаточно глубоком чувстве уважения друг к другу.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, а почему их переписка до сих пор не издана?

С. КУДРЯШОВ: Она издана.

О. ТРИФОНОВА: Она издана много раз.

С. КУДРЯШОВ: Она издана в 93-м году, и вот журнал «Родина» издал целую книгу на основе, это была научная публикация, архив президента рассекретил эти документы, это научная публикация со сносками на архивные дела, страницы и с указанием алфавитно всех имен, которые там встречаются. И мы опубликовали эту переписку – одновременно переписка Сталина с матерью, переписка Сталина с женой, с детьми, и это так и называется «Сталин в кругу семьи».

О. ТРИФОНОВА: А можно мне ответить на ваш вопрос, Андрей, или вы хотите уже следующий?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, пожалуйста, пожалуйста.

О. ТРИФОНОВА: Конечно, о педофилии там не может быть и речи. Надежда Сергеевна к шестнадцати годам была очень зрелым человеком. Дело в том, что она была хозяйкой семьи, ну, в силу ряда обстоятельств ее мама часто и подолгу отсутствовала. Все хозяйство, деньги, распоряжение деньгами, просто хозяйство было на плечах Надежды Сергеевны, об этом свидетельствуют ее письма к Радченко, которые вы, наверное, знаете. Это был абсолютно взрослый, зрелый человек. И, конечно, там была любовь. Там была любовь настоящая, я думаю, что если внимательно читать между строк Надежды Сергеевны письма того времени, то, конечно, видно, что она очень влюблена. И поэтому никто никого не совращал. Любовь, правда. Человек, которому я очень доверяю, это покойный Юрий Давыдов, такой писатель замечательный был, очень хорошо знавший эпоху, он говорит, что параллельно у Сталина была некая любовная история с учительницей в Петрограде, ну, с кем не бывает, знаете, параллельно заканчивается, начинается новая, так что я отметаю вот это обвинение его в этом грехе педофилии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, у него еще был внебрачный сын с одной из своих ссылок, он практически никогда не принимал участия в его жизни и, так, на одну секундочку, надо все-таки напомнить, что Иосиф Виссарионович был 1879 года рождения…

О. ТРИФОНОВА: Даже 1878-го. Потому что он скрывал, он приписал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но официально 79-го. Фактически 78-го, значит, уже на момент революции ему было почти сорок лет, поэтому чего тут, уже совсем-совсем взрослый мужчина был. Нами Артемьевна, скажите мне вот такую вещь, и в 80-е годы, и сейчас – вот в 80-е годы мы видели, как идет грузовая машина, на лобовом стекле портрет Сталина, сейчас мы видим, как 21 декабря, в день его рождения, не только пожилые люди, но и молодые люди идут на могилу на Красной площади, кладут цветы и говорят с придыханием: «Иосиф Виссарионович Сталин». Как вы думаете, это что, тоска по сильной руке или вариант какого-то протеста?

Н. МИКОЯН: Я думаю, что это ближе к варианту протеста, но еще и уважение к памяти Сталина. Понимаете, я не могу так, одной краской, обрисовать, что Сталин испугался войны, мне даже это слушать чудовищно. Я читала и Жукова, который не пишет об этом…

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, кстати, извините, что я вас перебиваю, известен исторический факт, когда члены Политбюро приехали к Сталину, поначалу он даже несколько испугался.

Н. МИКОЯН: Насчет испугался – никто не знает, знают, что он не вышел к ним.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он не вышел, потом он спросил довольно резко: «Зачем вы приехали?».

Н. МИКОЯН: Ну, мы не знаем, о чем он думал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это очевидно, что это не человек, который рад приезду своих коллег по партии, он насторожен, он в напряжении…

Н. МИКОЯН: В напряжении, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он, причем это не 22, не 23 июня, это уже самый конец июня, на первые числа июля, ведь Сталин выступил с «братья и сестры» только 3 июля, то есть прошло практически десять дней. Я так полагаю, что война была для него неким шоком.

Н. МИКОЯН: Безусловно, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Поэтому я согласен и с Сергеем Валерьевичем и с Ольгой Романовной, что они говорят, что было такой некоторый испуг.

Н. МИКОЯН: Ну, я не знаю. Шок не всегда испуг. Я как-то со словом «испуг» не согласна. Но шок, безусловно, был, как был и у многих, но у него особенно. А то, что многие обращаются сейчас к его имени и к его памяти, ну, это, может быть, и естественно. Когда во Франции до сегодняшнего дня поют «Марсельезу» и отмечают День Бастилии, память – это великая вещь, а мы уничтожаем праздники, уничтожаем память и мы хотим еще и уничтожить человека, с которым жило целое поколение, даже два поколения. Я не собираюсь защищать Сталина, это не входит в мою обязанность и, тем более, я этого не хочу, у меня у самой погиб отец, я хорошо все знаю, но я знаю и многое такое, которое меня воспитало интернационалисткой, я никогда не знала, что такое национальность. Я жила в Армении, в Грузии, во время войны у нас были госпитали, и там были раненые со всех концов страны, и были узбеки, таджики, и мы ходили каждый день в госпиталь. И никто нам никогда не говорил: «Посмотри, это таджик». А сегодня я вижу все иное. И люди тоже это видят, и они вспоминают то время и вспоминают Сталина.

О. ТРИФОНОВА: Я вспоминаю «врачей-убийц», всем была известна их национальность.

Н. МИКОЯН: Ну, каждый вспоминает разное.

О. ТРИФОНОВА: Их национальность была определена, это был пятый пункт, который был во времена Сталина.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, кстати сказать, моя мама покойная, она 19-го года рождения, 21 декабря 1919 года, поэтому до 5 марта 1953 года у нее была претензия к окружающей ее действительности по тому поводу, что у нее украли ее день рождения, как после 5 марта она сказала: «Ну, наконец, мой день рождения стал моим днем рождения». Такая же трагедия, такая же неприятность, как у покойного Сергея Прокофьева, у которого украли день смерти, потому что он тоже умер 5 марта 1953 года. Так вот, моя мама говорила: «Ты знаешь, мы до войны знать не знали, кто у нас какой национальности в классе». И дело «врачей-убийц» по моему мнению, врачей-космополитов и вообще дело космополитов, если шире, оно возникло именно после войны. До войны вообще этого сюжета не было. Что вы думаете, Сергей Валерьевич, по этому поводу?

С. КУДРЯШОВ: Вы имеете в виду дело о врачах, о космополитизме?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Дело о космополитах, дело о «врачах-убийцах», дело вообще об интернациональном и национальном.

С. КУДРЯШОВ: Ну, во-первых, нужно сказать, что не заслуга товарища Сталина в интернационализме как таковом, потому что мощный позыв этому самому интернационализму дала революция в целом, и не только, кстати, Октябрьская, но и Февральская, которая снимала многие ограничения, и касательно национальностей в том числе, поэтому это, в общем-то, не идея Сталина – интернационализм как таковой. Что касается вопроса послевоенных репрессий, в том числе в отношении евреев и так называемое «дело еврейских врачей», то этот вопрос до сих пор имеет определенные темные стороны, потому что не все документы доступны, но из того, что мы знаем…

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, а почему они недоступны? У нас же по закону…

С. КУДРЯШОВ: Ну, по закону семьдесят личные дела недоступны, через семьдесят лет только можно смотреть некоторые личные дела. Там только если речь идет о военных преступниках, вам могут дать их раньше. Ну и есть разные другие тонкости, например, доносы людей, по каким-то соображениям могут еще…

А. ЧЕРКИЗОВ: Можно же вычеркнуть фамилию.

С. КУДРЯШОВ: Да, но это должен штат сотрудников этим заниматься, а никто, в общем, этим заниматься не будет…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот почему? Это мне еще покойный Александр Николаевич Яковлев говорил, что наступает очень трудная пора для дела реабилитации, потому что сейчас опять не хотят открывать архивы, особенно президентские.

С. КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, в данном случае, если честно, президентский архив нам не очень поможет, это не очень большой архив. Куда важнее крупные, огромные архивные массивы – это и ФСБ, и военные архивы, и не только те архивы, которые хранятся. Вот архив Политбюро, он, кстати, не очень большой. Вопрос в том, что у нас все архивные документы рассредоточены между разными ведомствами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, извините, не забудьте свою мысль, я вас на секундочку перебью. Я могу сказать, что в президентском архиве лежит, помимо всех подлинников договора 1939 года между СССР и Германией и всех секретных протоколов к этому договору и договору осени – сентября 1939 года между, опять-таки, СССР и Германией, там лежат карты, вот те самые, где сталинской рукой даже правка внесена и подписано «И. Сталин», но там есть еще одна карта, которую, например, нам не позволили сфотографировать и отказались комментировать – карта Финляндии с переделанной границей, то есть, по сути дела, причина советско-финской войны, эту карту пока никак не рассекретят, хотя уже пятьдесят лет, чуть больше даже…

С. КУДРЯШОВ: Ну, у каждой власти свои резоны держать какие-то документы секретными.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но есть же закон – пятьдесят лет. Все, пятьдесят лет прошли, опубликуйте. Закон не подразумевает, что «а в некоторых случаях шестьдесят, а в некоторых семьдесят, а в некоторых сто двадцать». Пятьдесят лет. Все.

С. КУДРЯШОВ: Ну, у нас, понимаете как, у нас многие документы хранятся в ведомствах и ведомства свои законы, которые…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это не ведомство, это архив президента.

С. КУДРЯШОВ: Но он не открытый архив, это закрытый архив и поэтому вопрос идет только о передаче, о постепенной передаче дел из архива президента государственного архива в открытый доступ. Я не хочу ни в коей мере защищать архивистов и тех, кто хранит эти тайны, но мы должны просто отдавать себе отчет, что это очень маленькая структура и рассекречивание такого количества дел требует такого рутинного и длительного процесса.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вообще, кстати, скажите мне, вот сейчас, ну, скажем, за шесть лет нового тысячелетия, много архивных документов рассекречено?

С. КУДРЯШОВ: За последние шесть лет? Да, очень много, существенно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот именно из этой области?

С. КУДРЯШОВ: Если мы будем говорить о периоде 20-30-х годов, то колоссальный массив, да, и особенно, кстати, на периферии, где становятся доступны…

А. ЧЕРКИЗОВ: А в Москве?

С. КУДРЯШОВ: В Москве тоже, да, но не во всех архивах. Если мы берем архив министерства обороны, то это просто дело швах, практически подавляющее большинство документов засекречено. Архив МИДа – то же самое.

А. ЧЕРКИЗОВ: А архив Политбюро?

С. КУДРЯШОВ: Архив Политбюро частично передан в бывший партийный архив, и там многие фонды, в том числе личные фонды Молотова, Микояна, Сталина, они доступны, хотя часть, к сожалению, фонд Сталина тоже разделен и частично он хранится в архиве Политбюро. Основная проблема – это сопроводительные материалы ко многим принятым решениям – понимаете, да? – когда принимается решение, идет масса сопроводительных материалов. Так вот само решение и многие документы о том, что принято решение, они переданы, и любой может придти человек и просто на них посмотреть, а сопроводительные материалы часто закрыты.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ольга Романовна, скажите мне, пожалуйста, вот вы писали ваш роман, я даже не сказал бы, что я вам завидую, потому что я не знаю, в каком я был бы состоянии, если бы передо мной стояла задача писать роман о любви этих двух людей, и для меня это было бы, наверное, мучительным делом, так вот скажите мне, что для вас в этих отношениях было… что радовало вашу душу? О чем было вам приятно писать? Что вы, как писатель, испытывали благоговение?

О. ТРИФОНОВА: Надежда Сергеевна, конечно. Вот весь ее образ, ее характер, ее чувство достоинства, поэтому я и назвала «Единственная». Надо сказать, что вот что называется ближний круг, дальний круг, как угодно можно назвать, но она да, не прогнулась, как принято сейчас говорить, и даже ее уход, каким бы он ни был, понимаете, это до сих пор тайна, но будем считать, что она покончила с собой, это ведь знак протеста, понимаете? Это знак того, что она не поддалась. И, конечно, я ее очень полюбила, я ее люблю до сих пор, я преклоняюсь перед ней. И вот это меня радовало и грело.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что у вас, Нами Артемьевна, вызывает некое благоговение, если говорить об отношениях этих двух людей?

Н. МИКОЯН: Я согласна полностью с Ольгой Романовной. Образ Надежды Сергеевны невероятный, он восхищал всех – и Пастернака, я говорила, и самых далеких от их жизни людей. Ну, любовь, она всегда восхищает, но трагическая любовь, она просто вызывает страшную боль.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, а что у вас вызывает какое-то трепетное отношение, вот именно когда вы думаете об этих двух людях?

Н. МИКОЯН: Мне очень трудно сказать. Что это трепетное отношение я не могу сказать. Я понимаю, что их любовь, она и была трепетна. Просто это была трагедия, трагическая любовь.

А. ЧЕРКИЗОВ: А, кстати, их любовь закончилась до самоубийства Надежды Сергеевны или факт ее самоубийства поставил точку в их романе.

Н. МИКОЯН: Да, она не закончилась, далеко не закончилась.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы как думаете, Ольга Романовна?

О. ТРИФОНОВА: Я думаю по-другому. Вот Сергей отметил, как внимательный историк, что вот эта загадка, что в 31-м году Надежда Сергеевна как бы исчезает. Но ее родственники говорили, что она хотела уехать на Украину, забрать детей и уехать к своей сестре Анне Сергеевне и ее мужу Реденсу. В общем, оставить его, что было бы, конечно, величайшим скандалом и событием каким-то не очень понятным, что с этим делать. Что-то произошло, вы знаете, что-то произошло, и уже даже в ее письмах последнего периода проскальзывает, она пишет ему, что «я вижу, что ты был рад, когда я уезжала из Нальчика», там есть такое письмо, что «раньше я ощущала, что ты огорчен моим отъездом, а сейчас я почувствовала, что ты не хочешь, чтоб я осталась», значит, что-то закончилось, что-то исчезло.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы как думаете, Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что в какой-то степени эта гибель жены, самоубийство жены, она ожесточила Сталина внутренне как-то, по-видимому, это заметно на том, как он себя дальше вел. Возникает, конечно, соблазн сказать, что именно после этого он стал ориентироваться на силовые методы решения вопросов, на репрессии. Это, конечно, не так, потому что Сталин был человеком достаточно жестоким и он призывал к репрессивным мерам еще до 30-х годов, вспомните, сплошная коллективизация и так далее.

О. ТРИФОНОВА: Индустриализация, да.

С. КУДРЯШОВ: Но несомненно, вот в личном отношении гибель жены, причем именно такой уход, на который он никак не мог повлиять, то есть уход, как протест, от него после ссоры, это, конечно, на него сильно повлияло, и один, может быть, из таких примеров, как это на него повлияло – он же не поехал на похороны матери в 37-м году, ведь это ж тоже редкий случай, страна ему уже полностью подчинялась, а он не поехал, он послал всего лишь венок. Это говорит о том, что в самом человеке что-то произошло, несомненно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, я могу сказать вам, я не знаю, знаете ли вы это, и слушателям, что когда еще до того времени, когда у могилы Аллилуевой на Новодевичьем кладбище был поставлен памятник, а он был поставлен через год, в 1933 году, и до этого, и после этого, до войны, Сталин практически еженедельно в пятницу приезжал на могилу и примерно час там находился.

Н. МИКОЯН: Это кто, Рыбин рассказывает?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, это не Рыбин рассказывает, это рассказывает мой покойный дядька и моя здравствующая тетушка, квартира которых в двух шагах от Новодевичьего кладбища, а ей это рассказывала мама ее мужа, которые просто все это видели, ну, потому что это рядом, буквально через двор.

Н. МИКОЯН: Ну, это рассказывала и Светлана.

А. ЧЕРКИЗОВ: И просто каждую пятницу перекрывалась дорога, приезжал Сталин и час примерно каждую пятницу он был возле могилы.

Н. МИКОЯН: Есть его письмо к матери, к своей матери, он пишет ей, что «после кончины Нади мне очень тяжело, лично очень тяжело, но мужественный человек должен оставаться мужественным, дети здоровы».

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот какой у меня еще вопрос. Ольга Романовна, заговорили о коллективизации, 1929 год, а я помню, что Сталин, если брать первый съезд после смерти Ленина, когда Троцкий выступал там с докладом и говорил о том, что надо проводить коллективизацию и надо заставлять крестьян отдавать и зерно, и мясо государству, то Сталин тогда вместе с Зиновьевым и Каменевым спорили довольно резко на съезде с Троцким. И прошло, значит, пять лет, когда Сталин принял к исполнению то, что Троцкий предложил пять лет назад, то есть вот это отношение к крестьянству. У меня ощущение, что ко многим вещам Сталин шел. Вот в середине 20-х годов, ну, не был он сторонником таких репрессий, каким он стал в 37-м, каким он стал в 34-м, когда убили Кирова, ну, после XVII съезда и когда убили Кирова. И не был он в 20-х годах таким антисемитом, каким он стал после войны, даже, скажем так, уже начиная где-то с Крыма, с деятельности, которая его раздражала, Антифашистского еврейского комитета, ну и потом к той истории, которая дальше пошла, к делу «врачей-убийц» и к делу космополитов. Вот он шел к этим вещам. Верно ли это мое ощущение? Вы видите этот процесс идения, ходьбы, развития, или нет, или для вас он что в 20-е годы, что в конце 40-х, один и тот же?

О. ТРИФОНОВА: Андрей, для меня – да, но тут я должна как-то обратиться к Сергею, который, я думаю, лучше нам пояснит, каким был Сталин в Царицыне, и что там творилось, и что он там творил, это 1918 год.

С. КУДРЯШОВ: Ну да, это не секрет. Там были организованы, Сталин даже написал Ленину, что он провел торжественный расстрел, показательный, так что он внутренне был готов к силовому, грубому…

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, и Ленин…

О. ТРИФОНОВА: Так мы сейчас о Сталине говорим.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вообще первые концлагеря создал товарищ Ленин.

С. КУДРЯШОВ: Сталин, в принципе, никогда не отрицал роли террора и социальной роли террора, вопрос только в том, что его диктатура и вообще вот это развитие страны, постепенно создавалась ситуация, когда террор и репрессии стали восприниматься, как легкий метод решения вопросов: нет хлеба – можно посадить, расстрелять; хулиганов много – надо посадить, расстрелять. Ведь, скажем, многие даже не знают, что репрессии 1936-37 года, помните вот этот 1937 год, что там был издан специальный приказ НКВД секретный, который долго не могли найти, № 00447, который как раз требовал изъятия с улиц городов – там, Донбасса, Москвы, Петербурга – именно асоциальных элементов. Думали, что это очень легко сделать – взять всех уголовников, быстро изъять, расстрелять, бомжей и так далее. И внешне, действительно, казалось – вот нет асоциальных элементов. А вот историки сейчас и специалисты-криминалисты говорят, что как раз в другом ракурсе повлияло на преступность: она стала более организованной…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прошу меня простить, а секретное письмо Политбюро ЦК, что смертной казни подлежат дети двенадцати лет? Обратите внимание, это не решение Верховного Совета, это не решение президиума Верховного Совета, то есть тех органов, которые по новой Конституции обладали государственной властью в стране. Это секретное письмо Политбюро о том, что статью о расстреле применять к двенадцатилетним детям. Оно было подписано, спущено вниз и беспрекословно выполнялось. Мне-то кажется как раз, что – может быть здесь я не прав, вы меня тогда поправьте – что между 32-м и 34-м годом, то есть между самоубийством Надежды Сергеевны и убийством Кирова, вот это, по моему ощущению, абсолютно переменило Сталина. Он стал человеком безжалостным.

С. КУДРЯШОВ: Но он таким и был, я думаю.

О. ТРИФОНОВА: Он таким и был. И я думаю, но это мое предположение, Сергей меня поправит, у меня ощущение, что он стал еще более жестоким не от того, что Надежда Сергеевна ушла из его жизни, это была женщина, которой он при всех бросил в лицо какую-то дрянь, сказал «эй» и матерился, даже это уже было, а потому что…

Н. МИКОЯН: Когда это было?

О. ТРИФОНОВА: …он безумно испугался Рютина, вот мне кажется. Вот то, что организовались, левые и правые соединились, и такая фигура как Рютин, которая вызывала, у всех вызвала, так мне кажется, безусловное доверие и уважение, вот тут он трухнул здорово. И тогда, я думаю, что он понял, что… Ведь недаром, слушайте, Рютин реабилитирован в 88-м году. Это Бог знает что – в 88-м году. При живой дочери, которая хлопотала, и жена тогда была жива. Рютин, которому смертный приговор голосовали, только Киров сказал, Орджоникидзе был против смертного приговора, на Политбюро. Рютин, которого посадили в одиночку в политизоляторе в Верхнеуральске, жесточайшее наказание. Все это… Я не права, Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, про Рютина знали только высшие члены партии, многие про него ничего не знали.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что думаете вы, Нами Артемьевна, по этому поводу?

Н. МИКОЯН: По которому? О Рютине я ничего не знаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Тогда снимаю я этот вопрос.

Н. МИКОЯН: Я знаю, что он… Вот тут Ольга Романовна сказала, что Сталин бросил что-то в лицо жене, понимаете, опять это слухи, я твердо знаю, точно, поскольку я случаем таким попала в семью, которая много знала, не было этого, понимаете, как раз когда Сталин, там, швырял в нее хлебные крошечки и попросил «Надя, ну, перестань, Надя, ну, перестань», а она вылила на него бокал вина и вышла из комнаты, вот было так, понимаете, он ей ничего, и не матерился… вот это меня раздражает, когда вот это обязательно хотят вставить. Зачем? И так, так много жестокого, так много страшного, трагического, зачем еще и приплюсовывать грязь? Только от своей нелюбви? Она у меня тоже есть, у меня погиб отец.

С. КУДРЯШОВ: Я, в принципе, должен сказать, что Сталин матерился…

Н. МИКОЯН: Уж, наверное, матерился…

С. КУДРЯШОВ: …и оставлял это в письменном виде на документах.

Н. МИКОЯН: Нет, что он матерился, я не сомневаюсь, я сама иногда матерюсь, тот вопрос не в том, я говорю, что он жене…

О. ТРИФОНОВА: И с женой матерился.

Н. МИКОЯН: Да, наверное, вы слышали когда-то, но то, о чем мы говорим сейчас, этот последний разговор, там он не матерился, я знаю со слов Микояна, а не с ваших слов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я знаю, например, такую историю. Одна дама, жена очень известного политика сталинской команды, которая прошла через тюрьму, через ГУЛаг, и которая вернулась, Сталин еще был жив, когда она вернулась. Она тоже была еврейка по национальности. Подчеркиваю, еще раз, жена очень крупного советского руководителя. Она была в том числе и наркомом. Она прошла через ГУЛаг. Она, выйдя на свободу, ни при дочери, ни при внуке категорически не позволяла никому сказать не просто грубое, дерзкое слово о Сталине, это был святой человек. Я говорю о Полине Жемчужиной.

О. ТРИФОНОВА: Да, ГУЛаг научил ее держать язык за зубами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но уже все, она уже на свободе.

О. ТРИФОНОВА: Но это не важно.

Н. МИКОЯН: Да, Полина такая была.

А. ЧЕРКИЗОВ: Она на свободе, ее муж Молотов.

О. ТРИФОНОВА: Урок ГУЛага ей пошел…

Н. МИКОЯН: Нет, нет, Ольга Романовна…

А. ЧЕРКИЗОВ: Мне рассказывал просто внук Никонов, рассказывал, и не только он, но и он в том числе, рассказывал сколько-то лет тому назад, что вот это была ее позиция. Это не была ее игра, как бы тайна, а это была ее позиция.

Н. МИКОЯН: Ну а почему нет? Она хорошо жила при Сталине, замечательно.

С. КУДРЯШОВ: Но, вы знаете, это магия любого диктатора, который контролирует информацию о себе, и вы многого не знаете, и когда есть недостаток этой информации, то мифы всегда очень легко создаются и существуют, их создают даже сами историки.

Н. МИКОЯН: Нет, я помню, вы знаете, вернулась из ссылки и тюрьмы Шатуновская, помните такую, может быть? Это очень была активная революционерка в Баку в свое время, а потом, после возвращения из ссылки и тюрьмы, она была в ЦК партии, занималась реабилитацией при Хрущеве, Ольга Шатуновская. Она была очень сдержанный человек, суровый человек. Она всегда о Сталине говорила высоко. Я не говорю, что ему прощали ГУЛаг, это разные вещи совершенно. Одно дело ГУЛаг, жестокость, и другое дело брань и мелочность, и вот то, что мы хотим из него вытащить. Он был жестокий, а, наверное, вообще мы еще не занимались, ни историки, ни философы, ни психологи не занимались проблемой революции – и Французской, и что происходит потом, почему возникает террор. А что было после Французской революции? Это все требует, наверное, большого, серьезного, глубокого изучения.

А. ЧЕРКИЗОВ: Наверное, то, что мы делаем сегодня, это не более чем какая-то попытка обсудить с такого самого первого приближения, даже не со второго, с самого первого приближения обсудить образ этой фигуры, потому что для меня, у меня к Сталину, если суммировать, абсолютно негативное отношение, для меня он так же, как и Гитлер, преступник. Для меня вообще между сталинизмом и нацизмом разница только в повороте ладони, ни в чем больше. Но при этом он был тридцать лет руководителем нашей страны и мне очень интересно, как ему удавалось создавать раз за разом все больше и больше мифов о самом себе, потому что единицы, единицы 5 марта 1953 года сказали то, что сказал Берия. Берия сказал: «Тиран умер». А я знаю, что, например, мама Майи Михайловны Плисецкой, и сама Майя Михайловна Плисецкая, сказала «убийца сдох».

Н. МИКОЯН: Ну да, у них отец сидел в лагере.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он просто там был уничтожен, Он не вышел из ГУЛага. Вот эту оценку Сталина вот тогда, в 53-м году, давало, ну, раз-два-три, и все, человека.

О. ТРИФОНОВА: Андрей, можно я скажу? Я вам очень благодарна за одни очень точные слова, замечательную метафору, что разница в повороте ладони. Понимаете, этот замечательный фильм, вы все его знаете, где он совпадает с вами, это «Жестяной барабан» Шлендорфа, когда, помните, он поворачивает ладонь, этот человек? И я просто ужасно рада, что вы это сказали, и хотя, к сожалению, наши собеседники не видели сериала, все-таки…

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы довольны фильмом?

О. ТРИФОНОВА: Вы знаете, я хочу сказать благодарность Петру Ефимовичу Тодоровскому, который очень опекал этот фильм за то, что, понимаете, главную мысль того, ради чего я писала книгу, он сохранил. И я вам очень, извините, это, может быть, даже как-то нехорошо, некорректно, но вот эти последние слова ваши меня просто взволновали, потому что, ну, ведь не случайно же я писала эту книгу, и если человек был таким, каким я его написала, то тогда, может быть, понятно, почему и было такое время его? Вот таким он был с близкими.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Всего доброго. До следующего воскресенья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире