'Вопросы к интервью
05 ноября 2006 года.

21.08 – 22.00

Передача «Кухня»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Елена Зелинская, вице-президент «Медиа-Союза», член Общественной палаты; Алексей Митрофанов, депутат Госдумы.

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Московское время 21 час 8 минут. У микрофона Андрей Черкизов. У меня в гостях люди не просто, я бы так сказал, вельми известные, но и с большим, умудренным опытом полемик. Обычно я начинаю с женщины, но здесь я не могу устоять и начну с мужчины. Это Алексей Митрофанов. Добрый вечер.

А. МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Елена Зелинская, вице-президент «Медиа-Союза», член Общественной палаты. Добрый вечер.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, я забыл сказал, говоря об Алексее Митрофанове, что он, естественно, депутат Государственной Думы. Ну, я думаю, это вы и так знаете, без меня. Тема сформулирована достаточно жестко: «Кому и зачем понадобилось следить за нравственностью на телевидении?». Но я хочу задать вопрос, который я уже задавал, покуда мы сидели в гостевой комнате. Повторю его сейчас еще раз. Скажите мне, пожалуйста, госпожа Зелинская, у вас дома есть телевизор?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы сколько минут, часов в день его смотрите?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, я бы считала в неделю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, в неделю, давайте так.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: В неделю, я думаю, минут 30-40.

А. ЧЕРКИЗОВ: В основном, что вы смотрите?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я в основном смотрю новости по международным каналам. Я люблю слушать «Скай-Ньюс», Би-Би-Си и Си-Эн-Эн. Я таким образом поддерживаю английский язык.

А. ЧЕРКИЗОВ: А, вот только для этого?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понятно. Алексей, а у вас дома есть телевизор?

А. МИТРОФАНОВ: У меня есть дома телевизор, есть возможность принимать различные каналы, в том числе и международные, и в день я смотрю порядка двух часов телевизор, заканчиваю, как правило, просмотром «Особого мнения» по «Ар-Ти-Ви-Ай», вот эта дискуссия, как правило, смотрю каждый день ее. Просматриваю новости. Ну, в общем, все, что необходимо для работы. И кое-что из развлекательных программ тоже, где есть какие-то интересы, те или иные.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, Лен, скажите, а кроме программ, которые вам помогают не забывать ваш английский, что вы еще смотрите?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я в основном пользуюсь Интернет. И, действительно, возможности в 15-20 минут с утра узнать практически все, что делается в мире, они превышают все то, что может дать в этом смысле телевидение и, тем более, в специально расположенные часы. Но иногда, конечно, я смотрю те передачи, о которых много говорят.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Соловьева, например.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы имеете в виду «К барьеру»?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что вы, Алексей, смотрите, кроме новостных программ еще?

А. МИТРОФАНОВ: Кроме новостных программ, я тоже смотрю Соловьева и итоговые программы, которые выходят на разных каналах.

А. ЧЕРКИЗОВ: Всех каналов основных федеральных?

А. МИТРОФАНОВ: Да, всех основных каналов. И что-то из развлекательных программ.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот что из развлекательных программ вы смотрите?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, когда есть те или иные интересы. Допустим, коллеги некоторые выступают в развлекательных программах или где-то знакомые близкие, ну, это «Танцы на льду», которые сейчас смотрит вся страна, допустим, что-то, одним глазом, какие-то сериалы, которые тоже интересны.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например? Какие?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, что-то, не знаю, «Улицы разбитых фонарей», вчера я смотрел фильм про жену Сталина полностью, была возможность и время было, мне было интересно, я знаком с Будиной, мне было интересно, как она сыграет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понравилось?

А. МИТРОФАНОВ: Она сыграла неплохо, как мне кажется. Ну, мне так кажется. И неплохо сыграл, кстати, и хлопец из Грузии, который играл главную роль – Сталина, которого, кстати, не пустили сюда на презентацию, потому что ему не дали визу грузинскую, тоже анекдотическая история.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть ему не дали российскую визу?

А. МИТРОФАНОВ: Российскую, да, визу. Он не смог приехать сюда из Грузии на презентацию.

А. ЧЕРКИЗОВ: В посольстве никого нет?

А. МИТРОФАНОВ: В посольстве нет и вообще так вот у нас получается. Некоторые фильмы, конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: И вот скажите мне, пожалуйста, вот вы смотрите в том, в другом количестве наш телевизор. Я хочу сейчас именно ограничить разговор нашим, российским телевидением, которое и делается в России. То есть «Ар-Ти-Ви-Ай», хотя частью делается в России, мы брать не будем, потому что это международный канал, дирекция которого находится вне пределов России. Слушателям я напомню, что главный человек на «Ар-Ти-Ви-Ай» это Владимир Гусинский и Игорь Малашенко, сидят они в Нью-Йорке. И, кстати сказать, то, что вы видите в России, Алексей, «Ар-Ти-Ви-Ай» – это довольно редкость, особенно в Москве.

А. МИТРОФАНОВ: Я знаю, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Потому что в Москве, в частности, «Ар-Ти-Ви-Ай» можно смотреть, только нарушая какие-то правила, которые сам «Ар-Ти-Ви-Ай» и установил, он на Москву не вещает, официально на Москву не вещает.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, действительно, так. Карта сделана на украинского гражданина, между нами говоря.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, я должен сказать, что наш пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Может быть, мы сегодня будем и по телефону говорить, но это я потом скажу. Так вот, мы договорились, что мы ограничиваемся тем телевидением, которое делается в России для российских граждан. Вы – люди со своей системой ценностей, со своей системой внутренних измерительных приборов. Вот ваше этическое, нравственное чувство телевизор – что? – оскорбляет, задевает или оставляет нетронутым? Елена?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я бы, скорее, сказала, что я равнодушна к этому. Мое, как вы выразились нравственное, этическое чувство трудно задеть, скажем так, любым средством массовой информации. Кстати, я хотела спросить вас, почему мы говорим только о телевидении? Ведь у нас, кроме телевидения, есть газеты, радио в конце концов тоже, Интернет. Почему мы ограничили разговор телевидением?

А. ЧЕРКИЗОВ: Пока мы говорим о телевидении.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо. Нет, телевидение никак не задевает моего нравственного чувства, то есть не больше, чем остальные СМИ, я бы сказала.

А. ЧЕРКИЗОВ: А для вас, Алексей?

А. МИТРОФАНОВ: Для меня нынешнее телевидение, телевидение 2000-х годов, будем так говорить, оно яркое по форме, много ярких там программ каких-то таких, но пустое по содержанию, я бы так его определил с моими критериями, с моими потребностями, то есть и содержание новостийных программ, когда вчера показывали, как дети красили подъезды, «тимуровцы», и ни слова не сказали про задержание участников несанкционированных каких-то митингов, что бы раньше, десять лет назад, конечно же, показали бы и рассказали подробно. Но вчера, надо отметить, НТВ кое-что сказало про это, но мало тоже. Еще осталась, так сказать, школа НТВ. Но 1-й канал в данном случае ничего не показывал. Поэтому для меня это интересное, дорогое – много дорогих программ, сложных программ – но пустое по содержанию. Я понимаю, что утром интересно показать, как оттереть кастрюлю, и это может интересовать многих людей, это надо показывать тоже, но когда мы только будем говорить о том, как оттереть кастрюлю и не простудиться осенью или как растирать ногу, подчеркиваю, это тоже нужно, но вообще ни о чем более серьезном не будем говорить, я думаю, что это неправильно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите, вот с вашей точки зрения, так как вы можете сравнивать телевидение 90-х годов, телевидение 2000-х годов, с вашей точки зрения, нынешнее российское телевидение что приобрело относительно телевидения 90-х годов, а что потеряло?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мне кажется, оно изменило функцию полностью.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если телевидение в 90-х годах – ну, условно будем этот период так называть – так же, как и другая пресса была составной частью политической жизни, активно участвовала, влияла настолько, насколько могла влиять, и даже где-то, может быть, и указывала направление и так далее. По крайней мере, функция была, я бы сказала, большего участия в политической жизни страны. А сегодня функция телевидения, она сместилась полностью в сторону развлекательной составляющей. Настолько, насколько позволяют талант, возможности, средства руководителей каналов, на столько они опережают друг друга в этой гонке, но функции практически у всех одни и те же – развлекательные.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы как думаете, Алексей?

А. МИТРОФАНОВ: Принципиальное отличие заключается в том, что телевидение 90-х годов, главными героями его были политики, безусловно. Это была бесконечная мыльная опера с участием Немцова, Чубайса, Жириновского, Коржакова…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Митрофанова.

А. МИТРОФАНОВ: Митрофанова в каких-то ролях, да. Нынешнее телевидение – это мыльная опера с участием Заворотнюк, Галкина, Гальцева, Вдовиченкова и других, очень уважаемых мною артистов, и одного главного человека, то есть политика у нас сейчас сводится к одному человеку и группе чиновников, которые, так сказать, там, возможно, его окружают, и группе депутатов, которые высказывают свое мнение. Но политическая мыльная опера закончилась. Началась развлекательная мыльная опера с Заворотнюк в главной роли.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот, скажите, Алексей, кстати, мне интересно, вы человек, временами вхожий во власть, может быть, большую часть времени вхожий во власть, как вам кажется, вот то, что окружает Путина, я имею в виду политически – все его чиновники, все его топ-менеджеры и так далее – это одна группа людей или это разные группы людей, между которыми существуют свои варианты борьбы, свои варианты выяснения отношений, свое несогласие, своя полемика?

А. МИТРОФАНОВ: Это разные группы людей, безусловно, так, как всегда было в русской политике и при царях, и при генеральных секретарях. Особенность Путина и построение его политической системы заключается в том, что он ее строил не на балансах, как Ельцин, а он строит ее в виде мотострелкового полка, где есть командир, заместитель по оружейной, по воспитательной работе, так сказать, офицеры, офицерская столовая, солдатская столовая, ну, все по такому порядку, и при этом он поддерживает с разными участниками этого процесса некие самостоятельные отношения, то есть он как бы в центре и у него есть некие самостоятельные отношения с разными-разными людьми и группами. Притом, часто другая группа не очень хорошо понимает, как выстроены отношения его с параллельными людьми, будем так говорить. И именно так он строит свои отношения. При этом, конечно, это опора на аппарат в большей степени, чем опора на политические партии, процессы, которые происходят, на борьбу открытую.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как вы считаете, вы лично, Алексей Митрофанов, вы хорошо знаете, что происходит в высшем эшелоне российской власти?

А. МИТРОФАНОВ: Да, хорошо.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы, Елена?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, я бы не взяла на себя такую смелость, но я считаю, что представление имею довольно точное.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы это представление имеете исходя из ваших личных отношений с этими этажами власти или исходя из того же телевидения?

А. МИТРОФАНОВ: Исходя из личных отношений, здесь я про себя скажу.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы, Елена?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, скорее, нет, из разных источников. Меньше из личных отношений, без сомнения, чем Алексей. Скорее, да, из прессы. Вы знаете, больше всего из медийного сообщества. Пожалуй, больше всего из общения с журналистами, и несмотря на то, что, конечно, телевидение стало более развлекательным, но у нас еще есть пресса, из которой вполне можно сделать выводы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это выводы, которые вы получаете исходя из ваших личных отношений с носителями этих выводов или исходя из того, что вы такой же потребитель, как я, как любой другой человек, который пошел, купил газету, журнал, нажал радиоточку, включил телевизор и так далее?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я понимаю. Мне очень трудно здесь отделить, потому что я действительно очень много общаюсь лично с журналистами, у меня много друзей, коллег, я много общаюсь с политиками, особенно и с депутатами, и с членами Общественной палаты, и с сенаторами. И, думаю, что совокупность всего дает мне такую картину. Но я понимаю ваш вопрос. Я полагаю, что из современных СМИ получить точную картину о том, как сейчас, в каких отношениях находятся разные группы власти между собой, например, и насколько они влияют друг на друга и так далее, пожалуй, еще можно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но так же легко, как в 90-е годы, или сложнее сейчас?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вы знаете, конечно, я бы сказала, по-разному, не легче, не сложнее. Я повторюсь, в 90-е годы пресса была частью этой политики, поэтому читая ее, зная, что делается в прессе, можно было совершенно точно понять, что делается во власти. Сейчас пресса, конечно, скорее, инструмент для получения информации в той или другой степени, насколько носитель действительно информирован.

А. ЧЕРКИЗОВ: Очень важно мне то, что вы говорите – и вы, Алексей, и вы, Елена – потому что…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Пожалуйста. …потому что, по моему глубочайшему убеждению, за эти шесть лет новой администрации наши электронные СМИ, в данном случае телевидение, по моему, подчеркиваю, убеждению, практически прекратили информировать нас, потребителей о том, что происходить среди тех, кто вообще живет на наши деньги, потому что мы платим налоги, а они живут на наши налоги, никаких других легальных способов обеспечить свое существование ни у президента России, ни у премьер-министра, ни у руководителей администрации президента нету, они живут на наши деньги. Живут они на наши деньги, но я ничего не знаю о Сечине, к примеру сказать. Условно скажем, о его партии. Я ничего не знаю о Суркове и его партии, ну, кроме тех вещей, когда Сурков действительно хочет, чтобы СМИ о нем говорили и ссылается или из СМИ это утекает благодаря тем или другим и так далее. Вот это отсутствие способности телевидения нас держать в поле информации меня очень занимает. Кому это выгодно? Я не хочу сейчас, упаси Бог, вести разговоры «это путинская политика», «это не путинская политика», да хоть бы и Путина не было, пусть его будут звать…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Иванов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Иванов, Петров, Сидоров, Зюкин, не знаю, не важно. Но это что, это политика главы государства? Нашего политического лидера? Что называется, как говорят американские полицейские правонарушителям «тейк ит изи» – «делай это легче». Или это дурость тех, кто делает СМИ? Вот объясните мне.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Точнее бы понять ваш вопрос. Если мы говорим конкретно о двух федеральных каналах, то…

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему двух? Их разве два?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, трех.

А. ЧЕРКИЗОВ: Их минимум четыре. 1-й, «Россия», 3-й, ТВЦ и НТВ. Четыре федеральных канала.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я была не точна. Если мы говорим о крупных телевизионных каналах только – это один вопрос, но ведь картина мира, которую имеет в голове каждый житель страны, складывается не только из этих крупных телевизионных каналов. Я обращаю ваше внимание, что житель, например, Нижнего Новгорода или Екатеринбурга, он располагает возможностью смотреть огромное количество каналов местного телевидения, например…

А. МИТРОФАНОВ: Но по ним тоже нет ничего о кремлевской политике, и даже по спутниковым каналам нет ничего о кремлевской политике, даже…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я бы сказал, что даже у канала «Ар-Ти-Ви-Ай», казалось бы, самый свободный канал, тоже мало что есть…

А. МИТРОФАНОВ: О кремлевской кухне. Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: О кремлевской кухне. А ведь, между прочим, через год и четыре месяца у нас выборы, причем выборы не парламентские – парламентские, скажем так, мы переживем – а выборы президентские.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я думаю, чем ближе мы к выборам, тем меньше у нас будет информации натуральной о кухне.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Люди закрывают информацию, боясь, или закрывают, не желая нас вообще держать за равных? Вот почему, как бы мы ни относились к прессе, к электронным СМИ 90-х годов, как бы, я, например, категорический был противник в 98-м году атаки на «Связьинвест», я считал и до сих пор считаю, что такое воздействие СМИ в интересах одних акционеров против других акционеров…

А. МИТРОФАНОВ: Информационные войны – то, что потом назвали.

А. ЧЕРКИЗОВ: …да, мне представляется неправильным, неверным, нечестным, если угодно. Но не важно, это было, и вы могли, ругаясь, зажмуриваясь, но вы прекрасно понимали – ага, НТВ ведет эту политику, РТР ведет эту политику, 1-й канал ведет эту политику – что-то вы понимали. Сегодня – тишина. Почему? Нас боятся или нами просто решили пренебречь – а, идите, ребята, как надо будет, как мы вам скажем, так вы и проголосуете?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я думаю, что…

А. ЧЕРКИЗОВ: Только, Лен, перед тем, как вы скажете, что вы сейчас думаете, вы постарайтесь исходить уже не столько из своего знания, сколько из знания человека, который идет по улице.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, хорошо, попробую. Мне кажется, что здесь совокупность факторов. Первое – это недоверие к прессе. Второе – просто непонимание как бы природы ее деятельности. Вот это вот недоверие… Пожалуй даже, скорее, недоверие, да, недоверие.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот почему нам, избирателям, чиновник, который живет на наши деньги, смеет не доверять?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что ж тут удивительного? У нас чиновник…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не говорю, что это удивительно. Я пытаюсь понять, как он себе это объясняет?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я думаю, он вряд ли затрудняется даже объяснением. Я думаю, что если говорить о чиновниках высокого ранга, которые, не исключено, что и принимают основные решения в этом смысле, они, видимо, считают – ну, как мне кажется – что, ну да, им виднее, они лучше знают, как управлять информационными потоками.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тетя Маша и дядя Петя?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, я имею в виду журналистов, я не могла найти подходящее слово. Вот эти ребята, они выполнят, что сказали, и хорошо. Видимо, так. Непонимание, недоверие, нежелание делать дополнительное усилие какое-то, задуматься, к чему это может привести.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, а вам не показалось, Алексей и Елена, что последнее время наиболее серьезные, в том числе и аналитические статьи, ну, не только аналитические статьи, но серьезные статьи на политические темы стали печататься в «гламурах», в гламурных журналах? В газетах – нет, в газетах уже – берешь «Комсомолку», там нет ничего, берешь «Коммерсант», там уже почти ничего нет.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: То, о чем я вам и пытаюсь сказать, что картина мира шире и интереснее. И, естественно, что сейчас, когда талантливейшие журналисты, которых у нас достаточно, назовем хотя бы Панюшкина для примера, вы и без меня, думаю, знаете талантливейших журналистов…

А. МИТРОФАНОВ: Парфенов тот же.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Миткова, когда она еще была в эфире, была очень хороший журналист.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: У нас их много, слава Богу, и талантливых, и профессиональных. И когда они оказываются невостребованными там, где, казалось бы, самое место им работать, они, естественно, сдвигаются в другой сектор медийный и они оказываются в толстых журналах, и самые лучшие, самые качественные у нас сейчас именно журналы, и тенденция будет развиваться в ту сторону – самые интересные статьи сейчас появляются в журнале «Эсквайр», например. Казалось бы, ну уж совсем…

А. МИТРОФАНОВ: «Монолит», есть журнал такой, вообще, распространяемый…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я скажу вам больше того, тираж журнала «Элль», кстати говоря, высокопрофессиональный журнал, он сейчас, по-моему, в районе двухсот тысяч, то есть это серьезный конкурент на рынке печатной прессы, то есть он сравнивается с тиражом так называемых политических качественных изданий. Правда, такая тенденция есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Когда мне пришла в голову вот эта мысль насчет «гламуров», я вдруг вспомнил то, с чего начинался когда-то журнал «Плейбой»…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, неправильно называть их гламурными, их стали называть гламурными, потому что они, в отличие от другой прессы, издавались на глянцевой блестящей бумаге, но сейчас почти все журналы такие, и просто вот эти журналы, идя вот этим вот путем, они становятся постепенно нормальными, качественными изданиями, и станут такими же, как у нас «Итоги», «Власть», «Эксперт». Правда?

А. ЧЕРКИЗОВ: Наверное. Я просто думаю о том, что главная – не скажу недостаток, это неправильное слово – главная моя претензия к электронным СМИ – это практически полное отсутствие прямого эфира.

А. МИТРОФАНОВ: Да, это заметно очень сильно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Причем, прямого эфира не в какой-то передачи из типа «реалити-шоу», это мне неинтересно…

А. МИТРОФАНОВ: Да и там нету.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да и там нету, а прямого эфира…

А. МИТРОФАНОВ: Прямой эфир во «Времечко» только остался.

А. ЧЕРКИЗОВ: В четыре дня, когда смотреть некому. А прямого эфира о вещах, которые каждого из нас волнуют.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, это ведь тоже вопрос – а действительно ли аудиторию это сейчас волнует? Вот я слышала такое мнение, которое как раз высказывают руководители каналов, что за это время сложилась своя аудитория у крупнейших каналов и их как раз устраивает это рекламно-развлекательное направление.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да?

А. МИТРОФАНОВ: Знаете, я вот еще хочу сказать, такой есть момент – да, конечно, есть линия, которая идет из Кремля, безусловно, не надо скрывать. Я имею в виду подход к средствам массовой информации. Как я уже говорил, линия при нынешней администрации другая, чем была при Ельцине – не нужна конкурентная среда, нужна, так сказать, управляемость. Но есть и внутреннее совпадение этой линии с желанием очень многих людей в самих электронных средствах массовой информации, среди руководителей особенно. Ведь это все ветераны информационных войн – кто сейчас рулит у нас на каналах – которые пять лет, там, с 95-го по 2000-й…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Бойцы с седою головою.

А. МИТРОФАНОВ: Да, бойцы, которые теряли здоровье, нервничали, получали ночные звонки от акционеров и хозяев «мочи того», «выходи отсюда», «заходи с этой стороны» и так далее. Сейчас они в достаточно комфортной ситуации – они клепают сериалы, их структуры зарабатывают деньги. Фронтовики, которые хотят отдохнуть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но, Алексей, извините, что я вас перебью, но уже такое количество сериалов, что невозможно смотреть телевизор, сериал идет за сериалом…

А. МИТРОФАНОВ: Я с вами абсолютно согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ: …и им погоняет сериал, а впереди еще два сериала.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А вы удивлялись, почему я не смотрю телевизор.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я не удивляюсь этому, упаси Бог, я пытаюсь как бы раскрутить этот клубок, потому что мне не хочется, я устал от того, что мне вешают лапшу на уши.

А. МИТРОФАНОВ: Это абсолютно очевидно, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понимаете? У меня уши не для этого вообще существуют. Я скажу честно, я два года вообще не смотрю телевизор, я его выкинул, у меня дома нет телевизора.

А. МИТРОФАНОВ: Это вот такой финал нашей сегодняшней…

А. ЧЕРКИЗОВ: До финала еще далеко.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А вы так удивлялись, когда я вам говорила – не смотрю, предпочитаю Интернет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не удивляюсь. Кстати сказать, к тому, что вы, Алексей, говорили, сегодня я смотрел интернетовские сайты информационные, в том числе «Ньюзру.ком», и там обнаружил очень интересное сообщение, не сегодняшнее, середины недели, о том, как журналисты раскопали, правда, вот, особо в газетах это не получилось, но вот Интернет напечатал об этом, как фальсифицировали сами телевизионщики, особенно с 1-го канала, пресс-конференцию Путина. Фальсифицировали просто. В том же Дагестане. С людьми репетировали четыре дня, людям раздавали листочки с их вопросами.

А. МИТРОФАНОВ: Конечно, все было по сценарию, это очевидно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Людей, которые будут задавать эти вопросы, отбирали и говорили «вот ты – да, а ты – нет, тебе нельзя, а ты задай, но только тот вопрос, который я тебе написал». Это трехчасовое общение главы государства с гражданами своей страны! А чего говорить про все остальное?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, вы понимаете, здесь надо понять и другую сторону вопроса. Если бы все было без организации, то представляете, какой-то сумасшедший, как у нас это часто бывает, прорвется к эфиру, будет говорить какую-то ерунду, собьет весь ритм включений, которые идут по стране, поэтому это другая крайность могла бы возникнуть. Но совсем зарегулировать? Я с вами согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ: Леш, а почему бы не предположить, что вообще наши граждане – достаточно грамотные люди и они не будут спрашивать, как вы со своей женой налаживаете отношения, это он сам разберется…

А. МИТРОФАНОВ: Да у нас разные люди, к сожалению, и опыт работы…

А. ЧЕРКИЗОВ: Тем не менее, почему мы считаем, что у нас большая часть людей сумасшедших?

А. МИТРОФАНОВ: Дело не в этом. Но люди разные. Кто-то будет спрашивать про свое, там, Владимир Владимирович, помогите мне обменять квартиру или, не знаю, получить новую, я вот то-то и то-то. Что он будет отвечать? Да, я вам помогу? Ну, такой вопрос, может, один, а если их будет сто? Люди-то слушают для другого. Но я с вами согласен, так зарегулировать тоже неправильно. В прошлую пресс-конференцию была вообще история, когда об этом говорили западники и было обращено внимание, одна женщина стала задавать вопрос, видимо, она забыла представиться, по сценарию она должна была сказать «я, Мария Алексеевна Иванова, пенсионерка», она от волнения, перехватило ее, она не сказала, она задала сразу вопрос, а он отвечал, Владимир Владимирович, говорит: «Мария Алексеевна, мы вам…», то есть он знал на том конце, как зовут ее. На это было обращено, конечно, внимание.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы как детектив рассказываете.

А. МИТРОФАНОВ: Да, но так и было в прошлый раз.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Алексей, я хотела вернуться к одной вашей мысли, которую вы высказали в самом начале, о том, что вчера, когда наши каналы показывали события 4 ноября, то, в основном, там красили заборчики…

А. МИТРОФАНОВ: Ну, это был вообще перебор – «тимуровцы» красили заборы. Хорошо, что Андрей не смотрит уже телевизор.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это было и в Интернете.

А. МИТРОФАНОВ: Но моя супруга, которая работала не телевидении, она уже хотела вчера выбросить телевизор на даче, я ее еле остановил.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но я хотела задать вам как бы на размышление такой вопрос. А ведь смотрите, сколько мы с вами накануне этого обсуждали, надо ли предоставлять эфир, давать микрофон людям, которые выражают, скажем, националистические взгляды?

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, надо?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот, это хороший вопрос, у меня нет точного ответа, хорошо или плохо поступили вчера наши каналы, когда не показали…

А. МИТРОФАНОВ: Но вообще не показать, когда собрались тысячи людей, что-то там делают, вообще какие-то события происходят, но вообще об этом не рассказать? Речь же не идет о том, чтобы предоставлять Белову возможность для пятиминутного интервью. Но рассказать о том, что, вот, было то-то и то-то. Только НТВ в какой-то части об этом рассказало, но тоже будучи очень аккуратными, с таким легким интересным цинизмом, они как бы говорили «а вообще, в целом, ничего не произошло», в это время показывается картинка, как там бегают омоновцы, дубасятся…

А. ЧЕРКИЗОВ: У меня странное ощущение, начиная с первого этого праздника год назад и даже и нынешнего, у меня ощущение, что наша власть не знает, как правильно и как нормально с этими людьми разговаривать. Вот нельзя «Русский марш». Почему нельзя? Или его надо как-то организовать, чтобы он не был с фашистскими приветствиями, но при этом…

А. МИТРОФАНОВ: А он уже без фашистских приветствий, строго с ними поговорили.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, поговорите публично. Ну, например, вот я себе представляю совершенно шизофреническую историю – событий 4 ноября прошлого года, этот московский митинг русских правых, который нас всех немножко перепугал. Казалось бы, господин президент Путин В.В. берет микрофон, телевизор делает ему «стенд ап», и он говорит «значит так, ребят, праздник совсем не для этого был предложен и Дума его совсем не для этого приняла, вот эти вещи нас не устраивают, а вот это нас устраивает».

А. МИТРОФАНОВ: Ну да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Поговори с народом, объясни народу, для которого это первый праздник, ну, по прошествии, по-моему, 80 лет, впервые он этот праздник празднует. Поговори с ним нормально, объясни народу, в чем народ прав, в чем народ не прав.

А. МИТРОФАНОВ: Правильно абсолютно.

А. ЧЕРКИЗОВ: И тогда уже на второе 4 ноября, то есть в 2006 году, может сказать «ребят, я с вами год назад говорил, я вам объяснял, что вот это – да, а вот это – нет». Ничего никто, никто рта не разинул. Вот что. Более того – а по телевизору что? Были хорошие прямые эфирные обсуждения с тем же Алексеем Митрофановым, предположим, или с Жириновским, плюс Белов, ДПНИ, пожалуйста, плюс, не знаю, Зюганов, но нормальный разговор, без стакана лимонного сока в рожу, а такой нормальный разговор людей? Не было. Ничего этого не было. Не было, кстати сказать, и по инициативе наших союзов -–ни Союза журналистов, ни «Медиа-Союза». Не было.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вы знаете, я как раз хотела добавить именно с этой точки зрения, ведь мы все время говорим, что, вот, у них в Кремле такая политика, президент не вышел, не сказал, а, собственно говоря, есть еще и наше медийное сообщество.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну да, ну да.

А. МИТРОФАНОВ: Безусловно.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: И, может быть, тут Алексей был прав, может быть, тут уже стало удобно, комфортно, хорошо сели и уже не хочется шевелиться?

А. МИТРОФАНОВ: Да, и еще знаете что – не хочется терять бизнес. Вот еще момент, который мы не должны забывать. Телевидение это большой бизнес. Очень не хочется терять. Из-за какого-то, в их понимании, Белова, которому дадут выступить…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но за Белова, простите, Алексей, за Белова идут довольно много людей.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, я передаю мышление. Я, кстати, нормально к нему отношусь…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я к нему тоже отношусь спокойно.

А. МИТРОФАНОВ: Да, нормально, спокойно, вопрос в другом – менеджеры телепроцесса думают «дам ему слово на пять минут и у меня потом будут неприятности в Кремле и мой бизнес, в который вовлечен не я один, пострадает, да пошло оно, я лучше Заворотнюк пять раз покажу, с ней спокойнее».

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Очень стало комфортно, понимаете? Всем стало комфортно. Всех все устраивает.

А. МИТРОФАНОВ: Да, все потяжелели.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вот теперь, за четырнадцать минут до конца нашей передачи, подойдем к идее, с которой вышел наш второй политический лидер, теперь номер два, господин Миронов Сергей Михайлович. Не побоюсь этого слова сказать, человек номер третий среди наших чиновников, который предложил в очередной раз, не он первый это предлагает, но он последний на сегодняшний день это предложил – создать в телевидении систему общественных советов, условно. Вот сама по себе идея абсолютно, с моей точки зрения, разумна, рациональна, кстати, не только у нас они существуют, где-то они уже существуют не один десяток лет, как, например, в ФРГ. Второй вопрос, который меня занимает куда больше – а) как и из кого этот общественный совет создавать и б) какие у него будут полномочия? Вот что меня и не только меня занимает и вот чего я где-то и побаиваюсь. Вот скажите мне, пожалуйста, Лен, вы один из руководителей одного из журналистских союзов. С вашей точки зрения, ответьте мне на эти два вопроса, из кого и кто будет составлять эти общественные советы или общественный совет один и, во-вторых, чем он должен, с вашей точки зрения, заниматься? Берем пока узко телевидение.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, Сергей Михайлович, он человек очень искренний, и мы уже за все его пребывание на этом поприще это не раз замечали, он всегда что думает, что чувствует, то и говорит.

А. МИТРОФАНОВ: Хорошее, кстати, качество.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошее. Я с колоссальным уважением к Сергею Михайловичу отношусь.

А. ЧЕРКИЗОВ: А у него четыре высших образования, между прочим. Я с уважением говорю об этом.

А. МИТРОФАНОВ: Четыре? Я даже не знал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Четыре.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: И самое интересное, что вот в этом своем выступлении он, собственно, и дал ответ на ваш вопрос – он предложил создать эти экспертные советы и, как искренний человек, нисколько у него не задержалось сразу назвать людей, которые, на его взгляд, составили бы этот совет, и он назвал, он вспомнил Дмитрия Сергеевича Лихачева, обращаю ваше внимание на это, потому что реши мы создать такой совет, нам пришлось бы его создавать из покойников, потому что представить сегодня людей, которые бы по своим нравственным составляющим, как предлагает Сергей Михайлович, как хотелось бы нам, совершенно бесспорно бы являлись авторитетом в области нравственного, этического, порядочности, непорядочности, неподкупности, найти будет очень сложно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так. Второй вопрос. Чем этот совет должен заниматься, с вашей точки зрения?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, если мы найдем блюдечко, будем его крутить и вызывать духи великих людей, то, наверное, этим мы и будем заниматься.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей, как вы думаете, кто должен создавать эти общественные советы и чем они должны заниматься?

А. МИТРОФАНОВ: Во-первых, идея эта не нова, как вы знаете и, более того, она находила свое воплощение и в законах, которые готовились…

А. ЧЕРКИЗОВ: Еще в законах Верховного Совета Российской Федерации, 92-93-й год. Я просто знаю историю с Михаилом Федотовым…

А. МИТРОФАНОВ: Да, абсолютно точно. Потом была Думская попытка, при Фенько, когда он был председателем комитета по средствам массовой информации, это совет по нравственности как-то называлось и так далее. Идея была в чем – что в часть бы такого совета, скажем, были назначенцы Думы, часть Совета Федерации, часть, может быть, назначена была президентом, но имелись бы в виду действительно люди независимые, беспристрастные, имеющие свою точку зрения. Наверное, логично было бы подбирать среди людей, не имеющих интересов в медиа-бизнесе, потому что иначе…

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, понятно. Второе, что они должны делать?

А. МИТРОФАНОВ: Они должны, как граждане России, имея в виду и свой опыт жизненный, посмотреть на содержание… Это свежий, незамыленный взгляд на то, что происходит на каналах, это первое. Потом, они должны…

А. ЧЕРКИЗОВ: Доэфирный или послеэфирный?

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, что послеэфирный все же, то есть они должны… Иначе это будет какая-то такая цензура.

А. ЧЕРКИЗОВ: Цензура.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Послеэфирный, и второе, какие-то щекотливые программы и нововведения, где есть какое-то сомнение с этической точки зрения, руководители каналов могли представить заранее, сказать «вот, скажите, это как, не будет ли это…»…

А. ЧЕРКИЗОВ: У кого деньги должны быть?

А. МИТРОФАНОВ: В смысле?

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, деньги на содержание того или иного телеканала?

А. МИТРОФАНОВ: Ну, я думаю, что в данном случае деньги должны быть, если это частный канал, деньги акционеров…

А. ЧЕРКИЗОВ: А кто утверждает главного редактора?

А. МИТРОФАНОВ: Вряд ли все-таки нужно, это, конечно, обсуждаемый вопрос, вряд ли нужно, чтобы эти советы утверждали, советы все-таки должны больше касаться содержания.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я неслучайно задаю этот вопрос, потому что в ФРГ, там два основных канала, АРД и ЦДФ, два общественных совета, по каждому существует федеративный закон. Они две вещи делают только – они назначают суперинтенданта, главного редактора по-нашему или генерального директора, точнее даже, генерального директора, и утверждают бюджет на год. Все. Дальше они смотрят прошедшие эфирные программы, если у них есть вопросы, они задают суперинтенданту, во-первых, полагая, что дальше он начнет спрашивать сам уже. Если начинается конфликт, то они могут снять суперинтенданта с его должности. Я помню, как нас в первой половине 90-х годов возили в ФРГ показывать, рассказывать, как делается это общественное телевидение, так вот они сказали, что крайне мало суперинтендантов они вообще снимали, что это такая как бы чрезвычайная мера, которой они почти не пользуются, их и так понимают, они спорят, с ними соглашаются, сразу, не сразу, но тем не менее этот процесс происходит. Вот такой общественный совет у меня не вызывает вопросов, например.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Но это звучит очень академически. Представить себе в практическом выражении в нынешних условиях совершенно невозможно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, я уже только что вам сказала, я уверена, что если будут собраны вот такие люди, уважаемые люди, депутаты, сенаторы, может быть, или люди, не имеющие отношения, например, учителя или врачи, никто из тех, кто, собственно говоря, делает телевидение, не будет считаться с их мнением.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, минуточку, будет считаться, не будет считаться – если принимается закон по общественному совету для 1-го канала, у него две обязанности – давать вам каждый год бюджет и назначать генерального директора – будешь ты меня слушаться, не будешь ты меня слушаться, я тебе денег не дам и тебя, как гендиректора, не назначу, и все.

А. МИТРОФАНОВ: Но это, наверное, с 1-м каналом сложнее, потому что он же акционерное общество, там же есть акционеры частные и с бюджетом, собственно говоря, а вот государственный канал полностью.

А. ЧЕРКИЗОВ: Пожалуйста, РТР, Бога ради.

А. МИТРОФАНОВ: РТР, «Раша тудей»…

А. ЧЕРКИЗОВ: ТВ-Центр, ну, 3-й канал.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Собственно, и все. Остальное – частные каналы. Кто может распоряжаться их деньгами?

А. ЧЕРКИЗОВ: И даже на частных каналах можно создать некий общественный совет с учетом мнения акционеров, который тоже будет заниматься и бюджетом и назначением генерального директора.

А. МИТРОФАНОВ: Акционеры никогда не дадут заниматься, это святое, и назначением кадров тоже. Это на государевом канале можно.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Что тогда остается, если нет влияния на деньги и на назначения? Просто высказывание своего мнения?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, допустим, есть оценка тех или иных программ, это тоже нужно. Понимаете, я считаю, что если эти советы полезут в бюджет и, так сказать, увлекутся этим, а это увлекательный процесс, это деньги, и назначение, интриги и так далее, в наших условиях, не немецких условиях, я думаю, что это будет хуже. Пусть они занимаются действительно содержанием. Вот, например, вчера прошел фильм по Сталину. У меня был бы вопрос к создателям фильма и тем, кто показал. В первых кадрах первой части этого фильма показаны взаимоотношения Сталина и Аллилуевой Надежды, когда она была малолеткой, я извиняюсь, ей было 14-15 лет. Там были такие околопостельные сцены с ней.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, как известно, любовницей Сталина она стала в 16 лет.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, в 16, но познакомились они в 15, в 14, это она уже женой практически в 16 лет стала.

А. ЧЕРКИЗОВ: Познакомились еще раньше.

А. МИТРОФАНОВ: Раньше, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сталин с семьей Аллилуевых знаком был, когда она совсем-совсем девочкой была.

А. МИТРОФАНОВ: Ну вот там не показано совсем, 5-6 лет, но уже ей было лет 14-15. Ну как вот тут? От того, что это Сталин, а она Аллилуева, что, можно показывать постельные сцены с малолетками? Ну так, вообще. Вот я грубо задаю вопрос авторам. Авторы, вы…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но 16 лет – это уже не малолетка.

А. МИТРОФАНОВ: А не 16, там было ей лет 15, 14. Там точные даты были. До революции, в 16-м году ей было 14 лет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы меня простите, значит, ситуация очень простая: менархия случилась – все, она уже не малолетка, до менархии она малолетка, менархия случилась – она не малолетка, все, баста. Поэтому когда я вдруг читаю в современных нынешних изданиях «педофил с 16-летним…» я говорю «стоп, если 16 лет, то он уже не педофил». Педофил до пубертата.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, это да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Пубертат начался…

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы увлеклись, господа.

А. МИТРОФАНОВ: Ну да, нет, я к примеру говорю. Вот как раз это дискуссия для общественного совета. Я, как член общественного совета, высказал бы такой вопрос. Вы бы, как член общественного совета, сказали бы нет, это все можно, и так далее.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, мы с вами сейчас сидим и высказываем эти мнения и мы…

А. МИТРОФАНОВ: Ну, кто-то же должен критически смотреть на содержание, потому что сейчас это «Гэллоп», какой-то «Гэллоп».

А. ЧЕРКИЗОВ: Кто-то должен сказать тому же Кулистикову, тому же Добродееву, тому же Эрнсту – ребята, невозможно смотреть ваш телевизор, дайте хотя бы одну-две прямоэфирные передачи в неделю, дайте возможность людям обсудить то, что их волнует, дайте возможность людям поговорить о том, о чем у них сердце болит, дайте вообще воздуха, невозможно, у нас сегодня телевидение хуже, чем в брежневские времена, хуже.

А. МИТРОФАНОВ: Согласен.

А. ЧЕРКИЗОВ: Потому что нету совсем свежего воздуха.

А. МИТРОФАНОВ: И у нас треть от пяти программ – криминал.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вопрос заключается не в том, что мы скажем, а каким образом то, что мы скажем, окажет влияние на то, что они будут делать, и в этом корень вопроса, понимаете?

А. ЧЕРКИЗОВ: Для этого нужен, по-моему, общественный совет. Но, увы, я должен заканчивать наш эфир. Время 21 час 58,5 минут.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А мы только разговорились.

А. ЧЕРКИЗОВ: А мы только разговорились. Спасибо вам огромное. В эфире были Елена Зелинская и Алексей Митрофанов.

А. МИТРОФАНОВ: До свидания.

А. ЧЕРКИЗОВ: Всего доброго.

Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Всего доброго.

А. ЧЕРКИЗОВ: До следующего воскресенья. Вел программу Андрей Черкизов. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире