'Вопросы к интервью
29 октября 2006 года.

21.06 – 22.00

Передача «Кухня»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Сергей Грызунов, главный редактор еженедельника «Новое русское слово», сопредседатель российско-грузинского «круглого стола»; Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины».

Эфир ведет Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. Меня зовут Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Стало быть, «Кухня» начинает свою работу. Сегодня в гостях два журналиста, таких весомых, которых я сегодня буду пытать. Один, это Виктор Тимошенко, собственный корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины». Добрый вечер.

В. ТИМОШЕНКО: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Второй, это главный редактор еженедельника «Новое русское слово», прошу не путать с ежедневной газетой «Новое русское слово», которая выходит в Соединенных Штатах Америки, а «Новое русское слово», еженедельная газета, выходит в городе Москве с Сергеем Грызуновым.

С. ГРЫЗУНОВ: Добрый вечер. Я, Андрей, только добавлю, что эта газеты выходит еще в Киеве и в Берлине.

А. ЧЕРКИЗОВ: Очень хорошо, а я добавлю, что собственник обоих «Русских слов» господин Рабинович, короткое время бывший собственником «Московских новостей». Но мне важнее, что Сергей Грызунов – сопредседатель российско-грузинского «круглого стола». Вот о чем мы поговорим. В среду выступал два, почти три часа президент России господин Путин и сказал две вещи, которые меня заставили провести сегодняшнюю «Кухню». Применительно к грузинам, о Грузии он сказал, что ему не нравится милитаризация Грузии, которую новый президент господин Саакашвили всячески усиливает, а господин Иванов, министр обороны российский, на следующий день, в четверг, сказал, что он и слышит, и чувствует про эту милитаризацию всеми кожами своих фибр. И второе, что сказал господин Путин, он сказал, что Россия будет готова помочь Украине в ее борьбе с внешними силами, которые стремятся влезать в ее внутренние дела. Вот об этих двух проблемах, за которыми на самом деле стоит одна проблема, проблема отношения России к Содружеству независимых государств, я и хочу сегодня поговорить. С этим и позваны оба моих собеседника сегодня. Первый вопрос у меня к господину Грызунову. Сергей, скажите мне на милость, что такое президент Саакашвили, какова его внутренняя, внешняя политика, вообще, что он за фигура? Хорошую паузу взял Сергей Грызунов. Хорошая пауза.

С. ГРЫЗУНОВ: Я никогда не встречался лично с президентом Саакашвили. Я попросил его об интервью, зная, что получил предварительное согласие и, вероятно, через какое-то время полечу в Тбилиси для того, чтобы встретиться и задать вопросы, которые меня волнуют. Президент Саакашвили, как вы помните, пришел к власти совсем недавно, в 2004 году, после так называемой «революции роз», мы все были свидетелями этого события. Если кто-то забыл, то напомню, как в здание грузинского парламента, где выступал предыдущий президент Эдуард Шеварднадзе, ворвалась толпа, которая поддерживала нынешнего президента и охрана Эдуарда Шеварднадзе увела его куда-то за кулисы, так закончилась его эпоха у власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Прошу прощения, Сергей, но вообще-то вся история была связана с выборами, с тем, что Центральная избирательная комиссия Грузии неправильно посчитала победителей.

С. ГРЫЗУНОВ: Так считает партия господина Саакашвили, которая пришла к власти. Так не все считают в Грузии. По крайней мере есть две разные точки зрения на этот счет. Что касается российско-грузинских отношений, то они начались с того, что наши два президента, я имею в виду российский и грузинский, встретились, были улыбки, были какие-то слова навстречу сказанные, а за эти два года эти улыбки превратились в такую, ну, я не знаю, как выглядит на лице выражение холодной войны, но это холодная война практически сегодня между Россией и Грузией.

А. ЧЕРКИЗОВ: А кто является лидером этой холодной войны? Кто, так сказать, ее инициатор?

С. ГРЫЗУНОВ: В войне не бывает лидеров.

А. ЧЕРКИЗОВ: Бывает тот, кто начинает первым.

С. ГРЫЗУНОВ: Всегда есть две стороны. Сегодня, с моей точки зрения, уже поздно говорить о том, кто начинает первым, мне кажется, Андрей, что сегодня, если наша передача служит не только для того, чтобы информировать наших слушателей, а и для того, чтобы попытаться нам на нашем уровне найти какой-то выход, нам нужно не копаться в прошлом, а думать о том, как можно изменить эту ситуацию, потому что я убежден, как гражданин России, что для меня, я не буду говорить обо всей стране, нынешние отношения с Грузией являются недопустимыми.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тем не менее я повторяю свой вопрос, кто с твоей точки зрения был инициатором этой войны, кто ее начал, кто был первым, кто раскрутил всю эту песню? Для меня, например, для меня, для журналиста, который ежедневно занимается внутренними проблемами России и ее ближайшим окружением, для меня до сих пор загадка, кто первый. Я подозреваю в первости Владимира Владимировича Путина, которому не понравился новый президент Грузии Михаил Николаевич Саакашвили.

С. ГРЫЗУНОВ: Это не так или не совсем так.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда дай мне аргументы.

С. ГРЫЗУНОВ: Понимаешь, ведь президенты это такие люди, которые рассуждают и ведут себя с такой позиции, когда они должны свои личные пристрастия открыто не высказывать, потому что они не говорят от своего имени, они говорят от имени страны, поэтому, повторюсь, вначале все было хорошо, затем достаточно экспансивно начал себя вести, безусловно, грузинский президент, которому не понравилось присутствие российских вооруженных баз на территории Грузии, хотя было подписано соглашение о выводе этих баз…

А. ЧЕРКИЗОВ: Которое мы не выполняли.

С. ГРЫЗУНОВ: Мы выполняем это соглашение.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы только начали выполнять с 2004 года. А до этого ни один российский солдат не покидал территорию Грузии, кстати, а речь идет о Стамбульских договоренностях между Ельциным и странами Евросоюза, странами НАТО, это конец 90-х годов, я хочу просто напомнить тебе и слушателям.

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, так или иначе процесс этот идет и выполняется на сегодняшний день, что, безусловно, служит плюсом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей, скажи мне, пожалуйста, если президент Саакашвили берет за дупу четверых, практически прозрачных разведчиков ГРУ, которым нечего делать в Грузии, и вначале их арестовывает, а потом через посредство ОБСЕ выдает на родину, это что, гнев Саакашвили несправедлив?

С. ГРЫЗУНОВ: Андрей, я не соглашусь с тем, что разведчикам нечего делать на территории сопредельных государств. Это их работа. В данном случае офицеры ГРУ, если это были офицеры ГРУ, занимались на территории Грузии тем, что собирали информацию о новых вооружениях, которые поступают в страну, которые граничат с Россией. Это их работа, повторяю. Другое дело, что всему этому была придана такая огласка, которая обычно решается дипломатическим путем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот почему она была придана? Вот почему эта история вся приобрела такой, ты знаешь, полуфашистский характер с нашей, российской стороны?

С. ГРЫЗУНОВ: Андрей, ну, мы же с вами взрослые люди, прекрасно понимаем, что грузины это южные, темпераментные люди, иногда слишком экспансивно выражают свое какое-то неудовольствие.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но речь идет о российской реакции, не о грузинской.

С. ГРЫЗУНОВ: Я сейчас говорю вообще о той атмосфере, которая, как видится нам отсюда, складывается в грузинском руководстве. Там, вероятно, есть какие-то разные течения, которые по-разному смотрят на способ как вывода российских войск с территории Грузии, так и на то, чтобы вернуть в лоно матери-Грузии два анклава – южноосетинский и абхазский, имеется в виду разными путями, один мирный, другой не очень.

А. ЧЕРКИЗОВ: Виктор Тимошенко, вы что-то хотели сказать? Милости прошу к нашему шалашу.

В. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, мне странно слышать от своего коллеги следующую фразу, что офицеры ГРУ, российской армии, выполняли там некую функцию, информировали свое руководство…

А. ЧЕРКИЗОВ: Мне тоже много чего странно слышать из того, что говорит Сергей, но я предпочитаю, чтобы об этом говорили другие.

С. ГРЫЗУНОВ: Я напоминаю слушателям и участникам нашей беседы о том, что существует в рамках СНГ межгосударственное соглашение, которое накладывает запрет на какую-либо разведывательную деятельность в странах СНГ…

А. ЧЕРКИЗОВ: Извините, Бога ради, я хочу напомнить недавнее высказывание премьер-министра Литвы, который про аналогичную ситуацию сказал: «Литва не работает против России и на территории России». Не работает, хотя и не являются членом Содружества независимых государств, являются членом Евросоюза уже и членом НАТО, но не работает. Да, пожалуйста, Виктор.

В. ТИМОШЕНКО: Работает, но в рамках, так сказать, легитимных каких-то прав. В посольстве Российской Федерации в Грузии есть военный атташе, и военно-морской, и сухопутный, и ВВС, он вправе информировать свое руководство о том, какие процессы, в том числе и в военно-политической области происходят в Грузии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо. Вернемся, Сергей, к вам. Так что же такое президент Саакашвили? Что он делает для экономики Грузии? Для ее внешней политики? Что сегодня происходит в Грузии?

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, в Грузии идет достаточно широкий процесс приватизации. Этим, кстати, занимается наш с вами соотечественник, талантливый бизнесмен Каха Бендукидзе, который по договоренности, кстати, взаимной между нашим президентом и грузинским уже достаточное время находится в Тбилиси и, судя по его собственному заявлению, продает все, кроме совести.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это хорошо? Это плохо? Это разумно?

С. ГРЫЗУНОВ: Это разумно, безусловно. Процесс приватизации бывшей госсобственности логичный, законный, экономический процесс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я последний раз был в Грузии осенью 2003 года за неделю, наверное, до начала «революции алых роз», и то, как жила Грузия, 2003 год был на дворе, подчеркиваю, производило на меня удручающее впечатление. Грузия была практически… Она не была уже такая нищая, как она была в 90-х годах, но она была совсем слабым государством. А что сейчас? К чему приводит эта приватизация?

С. ГРЫЗУНОВ: Я бываю ежегодно в Грузии. Иногда даже по несколько раз в году. И, ну, не могу сказать о всей стране, потому что мне не удается бывать, скажем, от Кахетии до Имеретии, но судя по тбилисским картинкам ситуация изменяется. Я разговариваю со своими друзьями, знакомыми и коллегами, и когда мне говорят, что выпускники тбилисских экономических вузов начинают получать зарплату от 500 долларов в месяц, это позитивное сообщение, потому что еще, скажем, когда вы были последний раз, в 2003 году, зарплата профессора Тбилисского университета составляла 50 долларов в месяц.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, вот, тут слушатели пишут на пейджер, что чего это мы – «мы», это имеется в виду прежде всего я, ведущий передачи – почему это я делаю вид, что ничего страшного нету в наличии американских войск в Грузии, а российские войска, которые там находятся на легальных основаниях, потому что прежде всего они миротворцы, вызывают такой гнев у господина Саакашвили. Но я что-то не знаю про то, чтобы в Грузии было какое-то количество американских войск. Я не ошибаюсь, Сергей?

С. ГРЫЗУНОВ: В Грузии есть американские инструкторы, которые занимаются переподготовкой и перевооружением грузинской армии. Но моя точка зрения, что нам не следует этого как-то сильно опасаться, потому что мы с НАТО являемся стратегическими партнерами и я не думаю, что Грузия будет использована как плацдарм для атаки на наши южные границы со стороны американских вооруженных сил.

А. ЧЕРКИЗОВ: Потом, инструкторы и войска это разные вещи. Ну. Хорошо. Давайте с вами, господин Тимошенко, разберемся сейчас с другой проблемой, это тоже проблема российского поведения со странами СНГ. Вот объясните мне, человеку иногда искренне наивному, о каком внешнем вмешательстве во внутренние дела Украины говорил наш президент? Кто к вам внешне вмешивается в ваши внутренности, можете мне объяснить?

В. ТИМОШЕНКО: Ну, по большому счету, конечно, такие инциденты и прецеденты были. Я хочу напомнить слушателям тему Тузлы, когда почему-то остров Тузла стал российский и туда начали прокладывать дамбу, затем, я знаю, с островом Рыбачий в Черноморье территориальные претензии имеет Румыния, но что бы говорить о том, что это проблема не решаемая – она вполне решаемая в рамках цивилизованных каких-то норм. Я думаю, когда президент Российской Федерации говорил о том, что Россия может вмешаться, я так понял сразу, что это, вероятно, в рамках того трехстороннего соглашения от 1993 года «О гарантиях безопасности», оно было подписано США, Россией, Украиной, когда Украина рассталась с ракетно-ядерным оружием. Я напоминаю слушателям, на территории Украины после развала СССР было 178 ракет тяжелых, оснащенных ядерными боеголовками, Украина добровольно отказалась от этого, а взамен США и Россия дали гарантии от ненападения на Украину. Вот если об этом говорил Владимир Путин, он еще лишний раз напомнил, может быть, кому-то о том, что да, Россия свои обязательства выполняет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но почему-то он об этом говорил применительно, между прочим, к Крыму, к Севастополю, к российскому Черноморскому флоту, к переговорам 2017 года, ну, о проблеме срока пребывания Черноморского Флота России на территории Украины, хотя как будто бы знать не знает, что украинская Конституция запрещает присутствие любых иностранных войск на своей территории. Вот объясните мне, я знаю, что одна страна, которая вмешивается во внутренние дела Украины, есть, она состоит из шести букв, первая «Р», последняя «я», в середине два «с», Россия называется. Но кто еще вмешивается? Вот я хочу понять, откуда «наше все» сделало такой далеко идущий и, между прочим, не оставивший равнодушным серьезных украинских лидеров на последующие дни. Вспомните заявление господина Ющенко в Финляндии, вспомните заявление министра обороны вашего, во Львове, он, по-моему, тогда находился, так что тут для меня загадка, этого я не могу понять.

В. ТИМОШЕНКО: Ну, вы знаете, если говорить об ответе Ющенко на слова президента Российской Федерации, на мой взгляд, они были взвешенные. Что касаясь министра обороны Гриценко, и особенно ряд депутатов националистического крыла Верховной Рады, они были очень жесткие и потребовали официально на уровне МИДа обратиться к России с тем, чтобы подобные фразы не произносились вслух. Прискорбно, но, вероятно, каждое слово, сказанное президентом, трактуется очень многозначно. То, что он связывает, вероятно, с теми проблемами, о которых вы говорите – Крыма, Севастополя, вероятно, для российской ментальности, особенно политической, наверное, это очень болезненно – думать о том, что в Севастополе не будет российского флота.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей, к вам вопрос. Вот тоже меня он достаточно давно занимает. Значит, Грузия, было две постконфликтных истории – история с Абхазией и история с Южной Осетией. Этим историям уже много лет, уже за десять лет перевалило. Грузия многократно устами разных своих политиков – и спикера парламента госпожи Бурджанадзе, президента господина Саакашвили, премьер-министра господина Нагаидели, прежнего министра иностранных дел госпожи Саломеи Зурабишвили – так или иначе говорили: «Мы бы хотели изменить состав миротворческих сил. Доминирующая роль России в этих силах нас не устраивает». В принципе, я знаю, что если возникает такая проблема, люди говорят «окей, давай сядем за стол переговоров, начнем разговаривать, обсуждать, только не мы с тобой вдвоем сядем, а еще сядет представитель Абхазской, как будто независимой республики, представитель Южной Осетии и начнем говорить, пусть в разных форматах, но начнем это обсуждать». Россия занимает абсолютно другую политику: никаких разговоров, никаких переговоров, никакого обсуждения даже в малейшем приближении этих сюжетов. Почему такая бескомпромиссность?

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, к сожалению, приходится констатировать, что внутри российского политического истеблишмента не существует какого-то единого согласованного подхода по этому поводу. Что я имею в виду? Вот совсем недавно, буквально на прошлой неделе, нам стало известно, что из Москвы в Сухуми рейсами, обычными рейсами, полетели несколько профессиональных военных, которые полетели туда как бы по собственной инициативе. Это были офицеры, которые прошли Афганистан, другие «горячие точки», практически мы можем назвать их, наверное, добровольцами, которые по-своему оценили высказывания политического руководства, свои возможности и, я предполагаю, что где-то собрались и решили «давай-ка мы полетим туда на всякий случай», почувствовав, угадав, что, может быть, они окажутся ко времени в нужном месте. Вот это очень опасно. То же самое и в нашем политическом руководстве, существуют подобные, я не готов их назвать, но разные видения, решения этой проблемы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что меня еще очень тревожит? Слушатели наши, наверное, хорошо помнят, да и вы, наверное, хорошо помните историю, как подавляющее большинство жителей Абхазии, нынешних жителей Абхазии, я не говорю о беженцах-грузинах, которые уже свыше десяти лет живут в том числе и в тбилисских гостиницах…

С. ГРЫЗУНОВ: Триста тысяч.

А. ЧЕРКИЗОВ: Триста тысяч. Так вот, как нынешнее абхазское население и нынешнее население Южной Осетии вдруг, враз получило гражданство России? Вы помните эту историю? До принятия нового закона Российской Федерации «О гражданстве» в самом начале 2000-х годов. Вот, скажите мне, значит, с одной стороны, Россия не желает вести никаких переговоров о своем присутствии в качестве миротворцев, с другой стороны, Россия практически превращает граждан Грузии в граждан России, то есть жителей Абхазии и жителей Южной Осетии в граждан России, в-третьих, Путин говорит, обсуждая проблему Косово, о независимости Косово, говорит о том, что в таком случае мы будем вынуждены и Южную Осетию, и Абхазию признать независимыми. Вот это, мне кажется, что это какая-то откровенно силовая политика России с одной из стран СНГ – Содружества независимых государств, с Грузией. Я прав или это у меня глюки?

С. ГРЫЗУНОВ: Отчасти вы правы, Андрей. Возвращаясь к своему тезису о несогласованности. В упомянутом вами недавнем выступлении, общении российского президента с народом, он заявил буквально: «Мы не стремимся к тому, чтобы расширять свои территории». Он отвечал на вопрос о возможности вхождения Абхазии в состав Грузии. Это говорит президент России. Однако, параллельно с этим, российские паспорта выдаются, это действительно так. Значит, кто-то не выполняет мнение президента России и с этим надо разбираться. Вот для меня вопрос предельно ясен. Что касается схожести вот этих ситуаций с Косово, безусловно, там точно так же, вы знаете прекрасно, что я этим занимался достаточно длительное время, меня это волнует очень серьезно, но вот мы свидетели тому, что сегодня практически провалился референдум в Сербии по поводу новой Конституции только из-за того, что в обществе нет единого мнения по статусу Косово. Это такая же запутанная история, как с двумя грузинскими, фактически принадлежащими Грузии, анклавами.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, мы не забудем всей этой темы. Сейчас, господин Тимошенко, секундочку. Я хочу адресовать вопрос моего тезки Андрея, который пришел по пейджеру: «Андрей, вы не ищете правду, а ищете причины и поводы для обвинения России и ее руководства в «геноциде» грузинского народа, которого нет и не может быть, а есть планомерное политическое действие, направленное против руководства враждебной нам страны, то есть Грузии». В этой связи, Сереж, ты давеча прилетел из города Петербурга, который ты предпочитаешь называть городом Ленинградом.

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, меньше трех часов назад.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ты что-то там увидел, вот, поделись с нашими слушателями, как мы себя ведем по отношению к руководству «враждебной нам страны»? Вы бы видели реакцию сейчас, которая была на лице Сергея Грызунова.

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, хорошо, постольку поскольку я не делаю из этого тайны, ради Бога, я этим поделился с тобой в частном разговоре, могу сказать об этом и всем. Я летал в Санкт-Петербург на свадьбу. Мы праздновали эту свадьбу моего старого товарища, не первая, но, надеюсь, последняя и счастливая свадьба. Сидели грузины в соседнем зале, ну, во-первых, мне вот это уже понравилось, что они сидели там. Я спрашивал у своих петербургских друзей и коллег, как у вас ситуация с так называемым «некоренным населением»? Они сказали, что сегодня у нас в городе будет шествие против ксенофобии, то есть часть питерского общества демонстрирует свое несогласие с существующими настроениями в нашем обществе. Ну вот, я живой свидетель, я сидел, в соседнем зале были грузины, нормально, по крайней мере в этом ресторане это было нормально. Вы знаете, Андрей…

А. ЧЕРКИЗОВ: И когда вы вернулись в Москву…

С. ГРЫЗУНОВ: Я вернулся в Москву, это внутренний рейс, из одного российского города в другой российский город…

А. ЧЕРКИЗОВ: При этом самолет не пересекает никакой госграницы.

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, Московская область.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это не госграница, это административная граница.

С. ГРЫЗУНОВ: К сожалению, в зале прилета милиционеры отделяли…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это аэропорт «Шереметьево-1».

С. ГРЫЗУНОВ: …отделяли от потока пассажиров, которые вышли из питерского рейса, людей неславянской национальности для того, чтобы проверять у них паспорта.

А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите, у вас, у представителя славянской национальности, тоже паспорт проверили?

С. ГРЫЗУНОВ: У меня не спрашивали.

А. ЧЕРКИЗОВ: На прилете разве не спрашивают?

С. ГРЫЗУНОВ: Нет, нет, внутри страны не спрашивают. А у тех людей, которые отличаются от меня цветом волос…

А. ЧЕРКИЗОВ: Качеством носа, карих глаз…

С. ГРЫЗУНОВ: Да, качеством носа, у них это благороднее, вероятно, вот их начали отсеивать из толпы и на меня это произвело очень тягостное впечатление. Мне вообще кажется, что, понимаете, если мы начнем дальше, потому что дальше может быть только хуже, следовать этому правилу, то пострадает прежде всего Россия, наша родина. Почему? Мой любимый ученый российский, русский ученый Дмитрий Менделеев, автор периодической системы элементов и также рецепта водки, в одной из своих философских работ, не химических…

А. ЧЕРКИЗОВ: И зять Александра Александровича Блока.

С. ГРЫЗУНОВ: …сказал, что если в России в XXI веке население не будет составлять 500 миллионов человек, государство не удержать от распада. Великий химик никогда не ошибался. По крайней мере его система действует и будет действовать на века, а, значит, могут быть точными и его предсказания. О чем я хочу сказать? Что если из России вытеснить так называемых «инородцев – сначала грузин, а потом всех остальных – то тогда, опять же так называемой «титульной нации» вряд ли удержать по силам будет огромные территории, несмотря на то, что нас призывают и светские, и духовные наши чиновники высокие повышать рождаемость.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, то, как они нам в этом помогают, странно будет, если мы будем-таки ее действительно повышать. Вот, Виктор, к вам вопрос, присылает его Иван из города Москвы: «Вы, видимо, не в курсе, что крымские татары собираются использовать прецедент Косово, чтобы провести референдум о присоединении Крымского полуострова к Турции, именно об этом говорил Путин в своем обращении». Ну-ка объясните нам, пожалуйста, про незаконные попытки татарского населения Украины проводить всякие там референдумы?

В. ТИМОШЕНКО: Уважаемые слушатели, я не думаю, что они незаконны. Татары живут в Крыму, они имеют право инициировать любой референдум, в том числе и этот. Другое дело, как крымское население, большинство населения отнесется к этому, Украина – демократическое государство и право любого меньшинства проводить референдумы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу при этом напомнить нашим слушателям, что применительно ко всем этим вопросам о праве нации на самоопределение вплоть до самоотделения, есть несколько очень тонких, с моей точки зрения, очень тонких и очень важных моментов. Во-первых, равные усилия представителей самых различных сил по агитации и по работе с людьми, чтобы люди слушали разные точки зрения, но, во-вторых, все дело в том, как эта территория оказалась ихней, а не других? Если мы возьмем территорию, например, Косово, искони сербскую, где албанское население, ну, тем не менее там было большинство населения сербов и оно практически веками принадлежало Сербии, куда позвал албанцев уже Иосиф Броз Тито, не согласных и не желающих жить в Албании времен тоталитарного коммунизма Мехмеда Шеху и Энвера Хаджу. Вот тогда, собственно, началась албанизация Косово. Что касается, предположим, Крымского полуострова, то исконным населением Крымского полуострова были крымские татары, которых потом правительство товарища Сталина изогнало. Поэтому не все так просто, и я совершенно согласен с тем, что сказал господин Тимошенко – право на референдум есть у всех – но только оно должно быть равным у всех. Почему, кстати, грузинское правительство, вот вы об этом, Сергей, не сказали, возражает против правомочности и референдумов и в Абхазии, и в Южной Осетии, потому что где голосуют триста тысяч грузинских беженцев из Абхазии? А нигде. Тогда какой это может быть референдум, который бы имел силу закона? Где голосуют беженцы из Южной Осетии, грузины? А нигде. Какое это может быть нормальное решение южноосетинского вопроса? Или я не прав?

С. ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что основа проблемы, существующей и в Крыму, и в Косово, и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Грузии – это не политическая, это экономическая проблема. Население Южной Осетии и Абхазии выбирает сторону сильного, более, как им представляется, благополучного в экономическом отношении соседа, потому что ситуация экономическая и в Южной Осетии, повторю, и в Абхазии, и в Косово, это самые неразвитый край бывшей Югославии, катастрофическая. Понимаете, нам нужно вообще думать, очень серьезно думать после того, как 15 лет существует Содружество так называемое, Союз независимых государств, ведь сейчас был отложен юбилей, который намечали широко очень отмечать в городе Минске, юбилей этот не состоялся, он перенесен, как мы знаем, на сентябрь и, вероятно, он будет уже не в Минске, а в Казахстане. Мы пришли к тому, что вместо того, чтобы за 15 лет выработать какой-то механизм решения проблем, существующий безусловно, никто не скрывает проблем между нашими независимыми государствами, мы пришли к росту разногласий между, скажем, Москвой и Киевом, Киевом и Кишиневым и так далее. Вот о чем нам сейчас нужно думать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы что-то хотели сказать, господин Ющенко… Тимошенко. По Фрейду, да.

В. ТИМОШЕНКО: Я хотел сказать следующее, что я вот в пятницу прочитал интервью господина со звучной фамилией Москаль, это представитель президента Ющенко в Крыму, и он говорит, что с крымскими парламентариями можно говорить только по понятиям. И вот когда мой коллега говорил о том, что экономические причины лежат во многих регионах нестабильности, с ним можно согласиться. Действительно, Крым – это великолепный полуостров, и давайте вспомним знаменитую повесть Аксенова «Остров Крым», из него за эти 15 лет уже можно было сделать цветущий край, и не в бровь, а в глаз, я хочу сказать, что, например, российский капитал из Крыма выталкивают, вытесняют, даже обычные гуманитарные программы вытесняют из Киева. Я, например, знаю по музею Чехова, по театру Чехова, когда просто не разрешают его российским меценатам что-либо там сделать. Я думаю, что если в Крыму были бы какие-то цивилизованные отношения, в том числе экономические, было там жесткое управление, может быть, не было бы того, что сейчас в Крыму делается, а это один из инструментов управления – создай хаос и в этой неразберихе можно, так сказать, руки греть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, скажите мне, пожалуйста, Виктор, вы прекрасно знаете, что после парламентских выборов на Украине довольно долго не создавалось коалиционное правительство, потому что его было трудно создать и сейчас, кстати сказать, «Наша Украина», министры «нашиукраинцы» выходят из коалиции антикризисной, оставляют ее такой, какая она была. Вот скажите мне, пожалуйста, отношения – для меня этот вопрос, может быть, один из принципиальных – отношения двух ваших лидеров, господина Ющенко и господина Януковича, это какие отношения? Двух врагов? Двух украинцев, думающих об одном, но пытающихся разными путями это одно осуществить, реализовать? Или действительно, как говорили во время событий 2004 года на Крещатике, раскол Украины на два флага – на трезубец, на жевто-блакитный флаг и на, так сказать, бывший советский флаг, то есть раскол Украины напополам – на восточную и на западную? Что вообще происходит в политике Украины?

В. ТИМОШЕНКО: Андрей, ну, во-первых, я хочу не согласиться с тем мнением, которое ходит по коридорам российской политической власти. Весь этот раздел Украины на восточную и на западную, он, конечно, был подкинут местными политологами. Что же говорить о позиции Ющенко и позиции Януковича, это оба очень жесткие, очень прагматичные, проукраинские политики. Да, действительно, наверное, у них разное представление о том, по каким путям идти Украине. Я хочу сказать, что с приходом Януковича маятник вновь качнулся в ту сторону, где более тесные связи, по всей видимости, будут налаживаться с Российской Федерацией, и в правительстве у Януковича огромное количество есть друзей Российской Федерации, начиная от первого вице-премьера и всех людей, которые курируют экономический блок.

А. ЧЕРКИЗОВ: А Ющенко, это что, враг России, что ли?

В. ТИМОШЕНКО: Нет, Ющенко не враг России, но если говорить с московской точки зрения, конечно, у него больше превалируют идеи вхождения в европейские и какие-то другие ценности в отличие от Януковича, который более прагматик и мыслит, наверное, более какими-то тактическими намерениями, а не так, как Ющенко, наверное, думает на уровне стратегии. Я так вот думаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, Сергей, а вот вам как кажутся события Украины? Вот со стороны, как журналисту, как политологу?

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, нам всем очень интересно было наблюдать, мы, конечно, с пристрастием смотрели на то, что происходило на Майдане, такой свежий воздух оттуда. Некоторые назвали это «оранжевой опасностью» какой-то. Для меня это была не «оранжевая опасность», для меня это был какой-то свежий воздух, вот лично для меня, как для журналиста Сергея Грызунова, как для гражданина. Мне очень жаль, что в схватках чиновниках высшего эшелона украинской власти вот этот дух свободы, он исчез с площади, жаль, что какие-то личные амбиции не привели к какому-то позитивному результату, к более стабильной, повторяю, я люблю это понятие, стабильной экономической ситуации в стране. По крайней мере сегодня эта политическая борьба не выходит за рамки демократического ринга, и слава Богу. Вот пока радует это. Я думаю, что перипетии украинские еще впереди.

В. ТИМОШЕНКО: Я просто думаю о том, что «оранжевая революция» действительно привела к огромным изменениям в Украине. Я хочу сказать слушателям, что сегодня в Украине формируется не российская модель политического режима, сегодня…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы имеете в виду президентскую республику, президентскую власть?

В. ТИМОШЕНКО: Нет, я имею в виду гораздо шире. В принципе, то, что мы называем российской политической традицией, может, за сто, за двести лет, и в результате «оранжевой революции» в Украине действительно возникли независимые ветви власти, и сегодня что-либо президент не в состоянии сделать без одобрения Верховной Рады, а Верховная Рада очень четко прислушивается к тому, что делается в кабинете министров. Я думаю, что сегодня в Украине реально существуют ветви власти независимые. Да, это очень хрупко, да, это очень нестабильно, хотелось бы, может быть, чего-то предсказуемого, но через это необходимо пройти. И я, в принципе, очень позитивно отношусь к тому, что сегодня происходит в моей Украине.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, я должен сказать, что когда начался правительственный, скажем мягко, кризис, последний в Украине, перед созданием коалиции, меня очень радовало искренне, как себя ведет президент Украины, как себя ведут партийные лидеры, ну, кроме Юлии Тимошенко, которая себя никак не вела, а просто вставала в позу, непонятно зачем, непонятно в какую, но вставала. И я все время думаю, что, ну, вот, идет осень 93-го года российская для Украины, кто начнет играть войсками? Никто. Шаг за шагом тот же президент, тот же господин Янукович сутками сидели за столом переговоров – стуками! – сидели за столом переговоров, сутки тратили на то, чтобы согласовать свою позицию, то есть чтобы пойти на компромиссы. Вот, скажите, в итоге они пошли на компромиссы? Эти компромиссы сегодня работают? Эти компромиссы сегодня действуют?

В. ТИМОШЕНКО: Вы знаете, я вряд ли думаю, что власть, как суть, как философское понятие, в Украине не такое же, как в России, но люди идут к власти, добиваются власти, удерживают власть, на мой взгляд, гораздо цивилизованнее, чем в других странах СНГ.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вам, Сергей, как кажется?

С. ГРЫЗУНОВ: Я все время, когда рассуждаю об этом, смотрю на пример Чехословакии – существовала такая страна в Центральной Европе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Существовала.

С. ГРЫЗУНОВ: И эта страна распалась на два независимых государства – Чехию и Словаки, и вначале было все очень плохо.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но распались они очень красиво.

С. ГРЫЗУНОВ: Распалась красиво, без единого выстрела…

А. ЧЕРКИЗОВ: При помощи одного дерева.

С. ГРЫЗУНОВ: Одного дерева по обоюдному согласию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Извините, я просто хочу напомнить слушателям, что в этот момент два лидера, лидер Чехии и лидер Словакии, собрались под деревом, действительно, под физическим деревом, провели переговоры, ударили по рукам и две республики разошлись.

С. ГРЫЗУНОВ: И сегодня в чешском обществе можно практически говорить о том, что антисловацких настроений нет, то же самое можно утверждать о том, что в словацком обществе почти нет античешских настроений. Сегодня оба этих государства входят в единую систему – Евросоюз.

А. ЧЕРКИЗОВ: Евросоюз и НАТО, да.

С. ГРЫЗУНОВ: И я надеюсь, очень надеюсь, что Украина, выбрав собственный путь, вступит, вероятно, в Евросоюз, вступит в НАТО, это дело украинцев, не мое дело рассуждать об этом, но мое дело думать о том, какова будет реакция моей страны, моего политического руководства и российских «ястребов» и «голубей» по отношению к будущей судьбе Украины. Я очень хочу, чтобы эти отношения пошли бы по чешско-словацкому сценарию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот для меня в этом тоже одна из загадок, Виктор и Сергей, почему… значит, минуточку, Украина независимое государство? Независимое. Европейское? Европейское. Президент легальный? Легальный. Премьер легальный? Легальный. Парламент легальный? Легальный. Ну, тогда спрашивается, почему вдруг Россию начинает пугать возможная – возможная! – связь Украины с НАТО, возможный приход Украины в Евросоюз? Почему? Объясните мне.

В. ТИМОШЕНКО: Андрюша, вот вы, я гипотетически рассуждаю, развелись с женой, жена от вас ушла, ваша бывшая практически, вот бывает, мужики рассматривают жену как свою собственность, а она от вас взяла и ушла к другому, а другой – сильный, красивый, стабильный, богатый – вот мой такой бытовой ответ на ваш вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну так это ее право, она такой же человек, как и я.

В.ТИМОШЕНКО: Вот нужно, вероятно, стиснуть зубы, пожалеть об этом, что таким не стал для нее мужем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вспоминаю очень интересную историю, ее год назад многие электронные интернетовские газеты рассказывали, психологи, она давнишняя. Спрашивают родителей и детей стран Восточной Европы, как они себя чувствуют, если их родители развелись, образовали новые семьи, там новые дети – сложно себя чувствуют, плохо себя чувствуют, в основном, такие ответы. Спрашивают шведских родителей и детей – как вы себя чувствуете? — Очень хорошо, у меня лишний брат, у меня еще одна сестренка, у меня еще одна мама, у меня еще один папа. То есть абсолютно другая ментальность. Тут человек счастлив, что у него кого-то больше, а здесь человек несчастлив, потому что у него разрушили дом.

С. ГРЫЗУНОВ: Ну, я думаю, что сегодня, когда мы рассуждаем о будущем, думаем с надеждой, я по крайней мере, с надеждой, с каким-то оптимизмом, может быть, нереальным, смотрю в будущее, я испытываю, безусловно, неловкость и какой-то стыд. Если говорить о российско-грузинских отношениях, я был на могиле Александра Грибоедова недавно, я думаю, что его тесть, грузинский князь Александр Чавчавадзе, кстати, крестник Екатерины II, оба они – и русский поэт, и грузинский политический и духовный деятель – сегодня переворачиваются в гробах, глядя оттуда на то, что мы, их потомки, делаем.

В. ТИМОШЕНКО: Андрей, на мой взгляд, когда мы говорим о межгосударственных или международных отношениях, здесь важно вспомнить ту самую формулу, которая говорит о праве силы или силы права в межгосударственных отношениях. Когда вы говорите о каких-то рациональных началах, да, с этим можно согласиться, но согласитесь со мной, что в области нерационального, иррационального, эмоционального очень много есть в отношениях России и Украины, в том числе и в области политики, политической идеологии. Вот я думаю, что нужно пережить это все.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так вот я и пытаюсь ответить как бы глобально на один, для меня очень важный вопрос. Ведь вроде как население моей страны совсем неглупое, вроде как иногда весьма умное, но что бы им не перестать отдаваться эмоциям, а начать смотреть рационально на то, что происходит на территории бывшего Советского Союза – как устроена жизнь в Туркмении, например, которая член СНГ, как устроена жизнь в Грузии, какую собачью, подчеркиваю, собачью работу мы ведем в Молдавии вместо того, чтобы заниматься нормальными делами и, как минимум, выводить оружие из Приднестровья, наше оружие, российское оружие, то, чем еще генерал Лебедь пытался заниматься? Вот что меня мучает, раздражает, волнует. Надеюсь, и вас тоже. Потому что мы все хотим жить в нормальных, человеческих отношениях друг с другом. Нет, я не прав?

В. ТИМОШЕНКО: Нет, наверное, не правы в том плане, что Россия еще, на мой взгляд, очень неустойчивая от каких-то политических пиар-акций. Вот я вспоминаю этот несчастный фильм Рогозина, когда он говорил «вымести из Москвы», я не могу представить, чтобы, в принципе, в нормальном обществе такой ролик бы появился, крутился бы неделями, и он такое одобрение, с одной стороны, вызвал, такое нетерпение, с другой стороны, то есть, наверное, нет еще тех механизмов, которые бы формировали гражданское общество и не позволяли таким выбросам национализма происходить в российском обществе.

С. ГРЫЗУНОВ: Я вам напомню, Виктор, что когда появился этот фильм, это вызвало такую негативную реакцию, что Рогозин практически был отстранен от власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: От московских выборов.

С. ГРЫЗУНОВ: Если бы этот фильм показали бы сегодня, думаю, что Рогозин получил бы гигантский рост своего рейтинга, к сожалению, когда я на все это смотрю, я вспоминаю немецкую документальную хронику 30-х годов, когда сопляки из «Гитлер-Югенда» рисовали звезды шестиконечные на берлинских и мюнхенских домах и жгли книги Цвейга и Фейхтвангера. Я очень боюсь, чтобы экстремисты наши, везде, во всех наших странах, не довели бы дело до того, что мы смотрели в этой немецкой хронике и о чем Михаил Ромм говорил в своем фильме «Обыкновенный фашизм».

А. ЧЕРКИЗОВ: Заканчивая сегодняшнюю «Кухню», я хочу сказать следующее. Две вещи для меня очевидны. Содружество независимых государств – хороший механизм для развода, но очень неплохой, если правильно в нем работать, механизм для укрепления дружеских отношений. К сожалению, я не вижу, чтобы господин Путин занимался всерьез развитием стран СНГ. Второе. Мне кажется принципиально важным, как для каждого гражданина Российской Федерации, когда он видит, что власть начинает заклинивать на выяснении отношений с коренным населением и не с коренным, говорить власти «стоп, вы не о том говорите, вы не так говорите, давайте-ка, заканчивайте, не скатывайтесь к фашизму». Спасибо, всего доброго, до следующего воскресенья.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире