'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, у микрофона Андрей Черкизов. Московское время 21.06, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», стало быть, «Кузня» начинает работать. На «Кухне» сегодня в гостях люди, с моей точки зрения, очень сведущие, энергетики, это Булат Искандерович Нигматуллин, бывший зам.министра атомной энергетики, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, добрый вечер.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Добрый вечер, Андрей.

А.ЧЕРКИЗОВ: И Владимир Исаакович Фегин, директор Института энергетики и финансов, добрый вечер.

В.ФЕГИН: Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ: Говорить мы будем о том, что такое «Энергетическая хартия» Европейского Союза – раз, что она значит для России – два, почему ни визит Путина в Германию недавний, ни его в конце этой недели встреча на неформальном саммите ЕС в Лаахти, в Финляндии, по сути дела, ничем не закончились. Более того, после визита в Германию Ангела Меркель была очень резко настроена против всех энергетических предложений Путина, ее смысл вначале – вы, ребята, вначале ратифицируйте Энергетическую Хартию, а потом поговорим. Наш пейджер 725-66-33, телефон для СМС +7-985-980-45-45. Но для начала, господа, у меня к вам просьба – мы начали работать, я прошу отвечать только на мои вопросы, все остальные разговоры оставили по ту сторону двери, благодарю вас. А то мешает шум. Давайте начнем вот, с чего — что такое эта самая Энергетическая Хартия. Я напомню, что Россия подписала ее в 1994 г., 12 лет тому назад, но до сих пор не ратифицировала, и насколько я знаю, пока не собирается ратифицировать. Значит, мой первый вопрос – что такое эта Энергетическая Хартия. И начнем мы с вас, Владимир Исаакович.

В.ФЕГИН: Поскольку у нас сегодня разговор такой, с одной стороны очень конкретный, давайте сразу придерживаться таких точных формулировок. Я у вас услышал «Энергетическая Хартия» Европейского Союза. Это не так. Есть два документа. Есть Энергетическая Хартия 1991 г., эту декларацию подписали многие страны, декларация не носит обязывающего характера. Есть документ, называемы «Договор Энергетической Хартии» — этот договор действительно в 1994 г. был подписан 51 страной, в том числе, Россией, в настоящее время он ратифицирован 46 странами, минус Россия, Норвегия, Белоруссия, еще две страны, и вот это и есть предмет. Это международный договор, он не договор ЕС. Среди этих стран, подписавших и ратифицировавших этот документ, все страны ЕС, поэтому как бы действительно, основные партнеры – сегодня их получается уже 25,завтра будут 27, и из 46 они уже там большинство. США, например, не подписали, из стран «Восьмерки» Канада не подписала. То есть, это не всемирный договор, но широкий договор 46 стран на сегодня, или 51. Россия приняла решение о применении этого договора — ДЭХа его часто называют, чтобы с Хартией не путать – на временной основе. То есть, она его применяет в той мере, в коей это не противоречит национальному законодательству, со всеми вытекающими и не вытекающими отсюда последствиями. О чем договор? Договор о некоторых правилах игры на энергетических рынках. Там три основных направления. Первое – это торговля. Второе – инвестиции, и третье – транзит. Есть еще и другие вещи, но грубо — эти три. Что касается торговли – все это было актуально в начале 90-х гг., потому что образовалось огромное количество стран, которые даже близко к ВТО не подходили, и законодательство у них не было развито, и была попытка как-то скрепить это все некоторыми едиными нормами. Чтобы просто обеспечить надежность поставок в тех условиях, инвестиций. Так вот торговые положения уже не очень актуальны, потому что уже многие уже в ВТО, Россия близка к ВТО — давайте о них более или менее забудем, ничего там особенного, сверх ВТО, нет. Инвестиционное положение – это отдельная тема, есть там плюсы, минусы, иногда говорят так — ДЭХ прямо все открывает, все ресурсы наши для иноземных инвесторов. Там сложнее ситуация. ДЭХ очень сильно защищает инвестора на постинвестиционной стадии. Если он внес инвестиции, то максимальная защита – как национального инвестора — нельзя национализировать, нельзя ущемлять, если что-то происходит, надо все компенсировать, и так далее. В принципе, эти положения есть и в российском законодательстве. Поэтому, раз не противоречат – значит, мы их и применяем. А вот на прединвестиционной стадии – то есть, кто-то из иностранцев захотел инвестировать в какие-то ресурсы. Ну, слова о том, что надо способствовать этому, благоприятствование оказывать, и так далее. Но такого жесткого требования, что ты у нас первый, захотел — сразу же – ничего этого нет. То есть, это национальные правила — какие привилегии могут быть, исключения. Например, сейчас Россия вносит в закон «О недрах» те или иные исключения — что не может быть предметом иностранных инвестиций – это ничему не противоречит в Хартии, это можно делать. Теперь третья группа большая, это транзит. Транзит стал очень актуальным тогда, в начале 90-х, потому что раньше было что? Мы доставляли свои энергоносители на западную границу Германии.

Б.НИГМАТУЛЛИН: На восточную границу.

В.ФЕГИН: На западную границу Восточной Германии, правильно. То есть, мы как бы по территориям, которые СЭВ, СССР контролировал, обеспечивали поставку. А дальше вступала уже сторона западная – никакого транзита, никаких проблем. Потом разделились, образовалось огромное количество промежуточных стран, республик бывшего СССР, и все прочее. И вот транзит по всем этим территориям оказался — вот правила транзита были введены в этом договоре. Ну, спорные – наверное, мы будем дальше это обсуждать – это третья сторона. Транзит — он же территория России тогда, в частности, для центральноазиатского газа, то есть, тут симметрия — мы транзитируем свой газ по другим территориям, кто-то транзитировать может свой газ по нашим территориям. Газ – я это говорю для примера, но это действительно самый основной энергоресурс. Вот вокруг транзита много споров, много проблем — мы, наверное, будем обсуждать дальше. Вот ситуация в общем.

А.ЧЕРКИЗОВ: Булат Искандерович, теперь вопрос к вам. Из того, что говорил Владимир Исаакович, ДЭХ, как бы почти не противоречит российскому законодательству. Спрашивается – почему бы его не ратифицировать? Что мы так уперлись — не скажу рогом, потому что мы уперлись и другими конечностями – в эту позицию – никакой ратификации ДЭХ. Почему?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Здесь как раз вопрос о транзите. Транзит – это значит, цена транзита. Цена по нашей территории, цена транзита центральноазиатского газа по нашей территории, ямальского газа, нашего газа, по нашей территории. Трубы одни, и проблема – надо жестко понять — декларации в Хартии такие, что должны быть нормализированы цены транзита, что внутренние цены соответствовали международным ценам по транзиту по нашей территории.

А.ЧЕРКИЗОВ: А это разве несправедливо?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Несправедливо. Сегодня у нас внутренняя цена газа 40 долларов за тысячу кубометров. А газ – это тепло. И уже сегодня при 40 долларах за тысячу кубометров за квартиру мы платим примерно 2 тысячи рублей — примерно. А внешняя цена газа, оптовая цена за границей, на Украине — 250 долларов, по Украине плюс-минус 20 — 230. Вот если мы 40-долларовый газ по своей территории – это одна цена. А если мы будем 250 долларовый тащить, по этой же, одинаковой цене, то в результате мы теряем свои конкурентные преимущества. Они очень просты. Какие простые? Тогда наш партнер на Западе говорит – давайте мы не будем покупать ямальский газ, а будем покупать среднеазиатский газ — потому что одинаковая цена, свобода доступа к нашим трубам, и при этом будет развиваться среднеазиатский газ. А цена среднеазиатского газа, добычи его, раза в три будет дешевле, чем на Ямале. Потому что там север, а тут достаточно простая суша. Это все проблемы. Наконец, еще одни проблемы — проблема в том, что есть рост потребления газа на Западе – примерно 2% в год. Мы сегодня составляем достаточно серьезную долю – это уже наша сторона, наша доля поставки газа в Европу около 40%. А наш экспорт газа в Европу – около 60, две трети. То есть, мы зависим тоже от того, чтобы наш газ покупался. Но при этом таким образом, чтобы покупался наш газ. Понимаете?

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, не понимаю. Если ты –транзитная контора, если ты транспортируешь разные газы по их местодобыванию, так ты себя и веди прилично, тогда исходи из расстояния, из объема газа – но больше не из чего другого ты исходить не можешь. Что за разговоры о том, какую выгоду мы потеряем? Я не очень понимаю. Мы жулики, или мы нормальные торговцы?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Хочу ответить на это так — любой нормальный торговец, не жулик, думает, в первую очередь, о своей прибыли. Если он о своей прибыли не думает, значит, он плохой торговец. Это есть действия на рынке.

А.ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. А знает ли, например, г-н Ниязов, глава Туркмении о том, что цена за транзит его газа по территории РФ будет определяться, исходя не из того, сколько газа, какие расстояния, а исходя из каких-то других, абсолютно других соображений?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Конечно, определяется из длины трубопроводов, объемов. Вопрос удельной цены, стоимость продвижки газа на 100 километров тысячи кубометров газа – сколько это будет стоить? Доллар, два, 5 – сколько? Вот эта цена должна устанавливаться. И она устанавливается такой, которая выгодна нашей стране. И только нашей стране. Если мы будем думать о том, что кому-то другому будет выгодно, мы будем терять свои деньги. При этом, конечно, мы должны думать о том, чтобы наш газ купили. Если наш газ не покупают, тогда не будет торговли. Поэтому здесь вопрос о собственной выгоде, и второй – чтобы нас купили. Вопрос – купят ли у нас газ? Купят. Сегодняшний газ за 250 долларов тысячу кубометров – покупают. Потому что мировая цена стала 250 долларов.

А.ЧЕРКИЗОВ: Это сейчас покупают. Но уже построен «Голубой Дунай», «Голубой поток», в смысле.

Б.НИГМАТУЛЛИН: «Голубой поток» — это наш трубопроводов, почти 16 млрд. кубометров газа, и североевропейский трубопровод будет строиться, даст бог – это все для того, чтобы газ шел в Европу, и его покупали. Будут ли в будущем покупать? Да конечно, будут. Потому что мы видим топливно-энергетический баланс Европы, мы видим, какую долю сегодня занимает газ, в частности, российский газ в балансе топлива и энергий ЕС, и мы очень точно можем спрогнозировать, какую долю будет занимать в будущем, через 10-15 лет. Потому что за 10-15 лет никаких выдающихся достижений в технике не представляется возможным, будет в основном газ и наши углеводороды. Поэтому весь вопрос в экономике.

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда скажите мне, почему так гневается г-жа Меркель?

В.ФЕГИН: Сейчас, еще немножко до г-жи Меркель. Я просто хотел добавить. Все оказалось не таким простым — все эти принципы, которые мы сейчас обсуждаем. И их даже по разному понимают. Я хотел сразу сделать одно такое замечание – работая экспертом российской стороны с ЕС конкретно по вопросам транзита, мы убедились в простой вещи — одни и те же слова в Договоре можно понимать совершенно по разному, и на этом построено непонимание тоже. И надо это уточнять. Я, по крайней мере, понял то, что сказал президент вчера, его выводы — о том, что надо работать. Теперь я приведу пример. В Договоре написано настолько не ясно, должны ли внутренние тарифы на транспорт соответствовать транзитным – одни понимают, что должны, а другие из этих же слов понимают – нет, не должны. И мы с экспертами ЕС бились и говорили – давайте признаем, что эта фраза неясна.

Б.НИГМАТУЛЛИН: И уточним.

В.ФЕГИН: А теперь – вторая вещь. Они говорят – да она не ясна, но должны совпадать, все равно. Было проведено исследование, секретариат Энергетической хартии провел такое исследование – совпадают они в разных странах, или нет. И выяснилось, что в 5 странах ЕС они не совпадают. Что они сами делают транзитные тарифы другими – как правило, выше, чем внутренние. Тогда мы им говорим — вы понимаете, что происходит – ваше понимание такое: должны совпадать. Наш газ транспортируется по вашим сетям, по неправильным тарифам. Вы пронимаете, что могут быть судебные иски? Причем, без всякого срока давности. Вы неправильно интерпретируете договор, которому обязаны следовать — должны совпадать. Берете разные с нас деньги, судебные иски. Давайте, чтобы не было судебных исков, давайте примем такое решение, по крайней мере, что из того, что сказано в Договоре, нет однозначного понимания.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Это не следует.

В.ФЕГИН: Тогда мы вас избавим от таких неприятностей, а дальше будем уточнять. Как уточнять? Это надо, чтобы были единые методики этого расчета, чтобы все согласились, это надо учитывать в тарифах – это впереди такая работа. В Договоре этого ничего не написано. Вот такой спор идет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, когда вы персонально поняли эти недостатки ДЭХа?

В.ФЕГИН: Я не старожил ДЭХа, в 2002 г. нам с этим пришлось столкнуться.

А.ЧЕРКИЗОВ: На дворе 2006. Мой вопрос — а чего г-н Путин столько времени говорил, что есть вопросы, вместо того, чтобы сесть и начать эти вопросы снимать? Почему такая дистанция колоссальных размеров между постановкой проблемы – я вполне допускаю, что есть эта проблема. И ее нужно решить. Но между постановкой и шагами по решению?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Потому что не было необходимости?

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Газ покупали и покупают. Цена нас устраивает, причем, сейчас еще больше устраивает. Сегодня, по сути дела, рынок не покупателя, а продавца.

А.ЧЕРКИЗОВ: А мы что, не понимали, что есть ДЭХ, что все ждут, чтобы Россия его ратифицировала?

Б.НИГМАТУЛЛИН: А зачем?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да из уважения к соратникам.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Андрей, уважение в бизнесе великое дело. Но в первую очередь в бизнесе есть собственные интересы.

А.ЧЕРКИЗОВ: Кто это вам сказал?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Ну а как же? Уважение – это элемент бизнеса. Но сначала интересы. А.ЧЕРКИЗОВ: Какой-то новый подход к бизнесу.

Б.НИГМАТУЛЛИН: А как по другому?

В.ФЕГИН: Андрей, я соглашаюсь с булатом Искандеровичем – бизнес это, конечно, интересы. Просто интересы можно широко понимать и узко. Отношения с партнером – это тоже часть интересов. В газе или энергоресурсах — это огромная часть интересов. Потому что мы принимаем свои решения, причем, это многомиллиардные решения, и они принимают свои решения. Или не принимают их, и тоже на миллиарды, на самом деле. И чтобы такие решения принимались, нужно…

Б.НИГМАТУЛЛИН: Договариваться.

В.ФЕГИН: Да. Нужно стремиться договариваться.

А.ЧЕРКИЗОВ: Почему так долго мы ставим вопрос, что надо договориться, почему наконец, не садимся, и не начинаем договариваться?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Вот время подошло.

В.ФЕГИН: Да.

А.ЧЕРКИЗОВ: 12 лет надо было ждать, чтобы время подходило?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Время сегодня подошло. Пример — вот Норвегия тоже не ратифицировала договор, она тоже импортер газа – нет у нее интереса ратифицировать – это пример другой, европейской страны.

В.ФЕГИН: Несколько ответов сразу получаются. Я оказался вовлеченным в этом дело с октября 2004 г., два года. Когда мы стали работать активно по протоколу по транзиту. Ведь Госдума рассматривала вопрос ратификации ДЭХа, по-моему, в 2001 г.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Да, я участвовал в слушаниях, у нас были свои замечания.

В.ФЕГИН: Это было очень острое обсуждение, и она решила так – договоримся мы по транзиту – вернемся к вопросу ратификации.

Б.НИГМАТУЛЛИН: И плюс еще по экспорту ядерных материалов.

А.ЧЕРКИЗОВ: Дайте договорить Владимиру Исааковичу хотя бы до точки, а потом я вам слово предоставляю.

В.ФЕГИН: Нет, я никак не обижен, потому что Булат Искандерович участник этот процессов. И это оказалось, как я сейчас смотрю – это, в принципе, было мудрое решение. Потому что транзит – сердцевина, хотя есть и другие вопросы, правильно. И, тем не менее, шли консультации по протоколу, по транзиту — они начались в 1999 г. Они оказались очень затяжными. Но вот в 2004 г., уже на какой-то завершающей фазе выяснилось, что в этом протоколе три ключевые статьи несогласованны. Причем, не согласованы РФ и ЕС. И было принято решение перейти на двусторонний уровень. И после этого начались очень интенсивные, очень тяжелые вот эти двусторонние обсуждения всего-навсего по трем статьям. Потому что вскрылось, что в этих трех статьях дьявол, как говорится, то есть, очень много всего. И второе выяснилось — ничего в международном праве не регулирует эти вопросы, важнейший – ничего. Больше того, выяснилось — нам европейцы все время говорили – ну, у вас-то правил нет, в РФ, но у нас-то такое законодательство. И мы им показали, что у вас в ЕС пока тоже ничего не регулируется серьезного. Поэтому, когда мы с вами это обсуждаем, мы важную вещь делаем — мы развиваем доверие через ясные формулировки. Но это сложно. У нас заняло это два года, и определенная фаза – мы очень много поняли, и эти вещи стали сейчас использоваться уже при развитии законодательства ЕС. И отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так — да, надо садиться, и работать. И я так понимаю то, что сказано было президентом. Причем, работать не по одной линии. Вот то, что говорит Булат Искандерович – ядерные материалы. Я знаю, что Россия считает — были такие высказывания — что договор страдает таким недостатком, что он только нефтегазовый. А высокие технологии, торговля ядерными материалами — почему он это не охватывает?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Потому что было изъятие.

В.ФЕГИН: Было изъятие в 1994 г., прошло уже 12 лет. Значит, надо ставить, наверное. Этот вопрос, и говорить – для нас крайне важно, чтобы здесь было равноправие. Чтобы здесь тоже были правила. Почему не ставить? Надо ставить. И надо садиться за стол переговоров, и доказывать что-то. ЕС – такой важный для нас партнер…

А.ЧЕРКИЗОВ: Как вы думаете, сколько лет мы еще будем ставить вопрос, и через сколько лет мы, наконец, сядем за стол переговоров?

В.ФЕГИН: Так мы сейчас сидим. По транзиту мы сидим за столом переговоров. Консультаций — называйте как угодно. Мы два года сидим за этим столом. Ну, сидим реально больше, но два года – с ЕС. Вот это хороший пример, по-моему. По всем остальным вопросам тоже надо сесть, наверное.

А.ЧЕРКИЗОВ: Хочу вернуться к вопросу, который я уже задавал. Если все так просто, почему г-жа Меркель настаивает на неукоснительной ратификацией России ДЭХа? Она тоже грамотный человек, она же видит, что есть переговоры — садитесь, переговаривайтесь. Когда придете к какому-то решению, подпишите то, что устраивает обе стороны. Тогда будет ратификация. Почему, тем не менее, г-жа Меркель говорит – нет, Россия обязана ратифицировать ДЭХ?

В.ФЕГИН: Во-первых, отношение к ДЭХу в ЕС тоже менялось. Сейчас все сконцентрировалось вокруг него. Что этот ДЭХ был для них год назад? Они его не очень любили год назад. По многим причинам – потому что он устарел для них. Потому что они с тех пор уже так развили свои рынки, что они считают уже — даже некоторые формулировки неудобны. Мы с чем столкнулись? Вот транзит – это же центральная вещь, а они говорят – мы теперь почти как единое государство. Не может быть по нашей территории внутри транзита. Идет, например, наш газ по Польше в Германию, или по Германии во Францию, говорят – это не транзит, мы единое образование. В России же нет транзита от одной области к другой, или в США нет. А 12 лет назад было. Вот теперь есть он, или нет – это один из очень острых вопросов, которыми мы сейчас занимаемся. Так вот год-два назад они смотрели и говорили – это очень устаревшая вещь, мы свое законодательство так разовьем, а потом все к нам присоединятся, к этому прогрессивному законодательству ЕС. Но в этом году все очень обострилось. Обострилось, возможно, из-за того, что вообще энергетическая безопасность оказалась в центре. Частично — из-за транзитных вопросов с Украиной возникших в начале года. И они как-то… ну, они, видимо, приняли единое решение, ЕС — что нам недостаточно деклараций в этой сфере. Нам нужны какие-то четкие обязательства. Вот договор – это четкое обязательство.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы все-таки не ответили по поводу Ангелы Меркель. ОПЕК не исходит напрямую из своих корыстных интересов.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Как – не исходит?

А.ЧЕРКИЗОВ: У него немножко другой интерес. У него интерес — это международная организация со штаб-квартирой в Вене, у него интерес такой, чтобы это было максимально выгодно всем.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Ну, всем – трудно. Это как-то сложно.

А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, большему количеству участников.

Б.НИГМАТУЛЛИН: ОПЕК сказал — 60 долларов за баррель, ниже нельзя опускать. А в результате, если опустится, мы сейчас сократим на миллион баррелей производство в день, а если еще опустится – на 2 млн. баррелей. И делает правильно — с точки зрения производителей.

А.ЧЕРКИЗОВ: Это международный орган.

Б.НИГМАТУЛЛИН: И они договариваются.

А.ЧЕРКИЗОВ: А почему же Россия ни с кем не может договориться?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Как – ни с кем?

А.ЧЕРКИЗОВ: Ни с кем.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Мы закупили весь туркменский газ, 50 млрд. – договорились – купили. Мы транспортируем казахстанский и узбекский газ – договорились. В чем проблема? Почему не договорились?

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда почему мы никак не можем решить проблему с ДЭХом? Я никак не могу понять, где ноги растут?

В.ФЕГИН: Во-первых, это все процесс. То есть, мы договорились с Туркменистаном и Казахстаном где-то два года назад, и все время выясняется – то ли договорились… как они еще понимают, как г-н Ниязов понимает договор. Он договорился с нами, потом договаривается с Украиной. Надо, чтобы он как-то ясно определился, и чтобы эти договоры были сертифицированы, что вот с нами – да, договорился. И на этот газ уже больше ни с кем не договаривается. Если это есть, то тогда вообще, на самом деле, проблема транзита, очень острая, она вообще становится второстепенной. Потому что да, мы закупаем газ в Туркменистане, занимаем этим трубы, которые ведут из Средней Азии – нет там больше места ни для чего, и конец вопроса. В других местах – та же Украина, Белоруссия, в ЕС — да, вопрос остается. И эта картина – она, в принципе, для нас благоприятная. Но это произошло совсем недавно, еще не остыли эти все дела. Я думаю, что, и Булат Искандерович согласится – это правильная линия, которую вели в последнее время российские представители. Но пять лет назад этого ничего не было, была вполне хаотичная ситуация, и та же Туркмения могла на этом как угодно играть. И опять все меняется. Вот цены на европейском рынке. Сейчас они 250, тогда они были 70, между прочим, и там была совсем другая экономика всего этого процесса. Сегодня 250, и сегодня Туркменистан поднимает цену – до 100 поднял, и выше. И в каком-то смысле это тоже снижает остроту этой транзитной проблемы, потому что происходит определенное сближение. Но это процесс. И все время надо выравнивать эти интересы, и в широком смысле. И если вопрос возник, как он сейчас возник — вот строим этот договор, немножко меняем Хартию, или что-то новое — и это очень остро, это уже становится каким-то критическим вопросом наших отношений. Но, наверное, надо признать – надо максимально серьезно к этому отнестись, учесть все это, активизировать работу по всем этим направлениям – да, для отстаивания своих интересов. Но таким, цивилизованным путем. Мы не можем идти по пути ОПЕК, как мне кажется. Потому что все-таки ОПЕК – это не рыночные страны. А мы – страна «Восьмерки», постоянный член Совбеза — на мне надо строить такие формы. Нам надо строить абсолютно цивилизованные формы. Да, с учетом своих интересов и своего положения. Допустили, может быть, затяжку с этими вопросами.

А.ЧЕРКИЗОВ: Наконец-то. Я услышал первое действительное признание, спасибо.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Я с этим не согласен.

А.ЧЕРКИЗОВ: О,кей, я не ставлю вопрос, кто согласен с г-ном Фегиным, я сказал – наконец я услышал первое признание собственной неправоты.

В.ФЕГИН: В каком смысле – собственной?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Владимир Исаакович как раз противоречит самому себе.

А.ЧЕРКИЗОВ: Можно он договорит?

В.ФЕГИН: Нет, в каком смысле – собственной? За Родину ответчик, вы хотите сказать? Это очень динамично развивающийся процесс. Я же вам говорю – год назад это вообще не было в центре. Полгода назад вдруг как-то стало активизироваться, и вдруг сейчас в центре – ну, трудно это все предсказать.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Давайте себе представим, что в 2001 г., на этих парламентских слушаниях в думе, решили бы ратифицировать ДЭХ. Совершенно по-другому себя вели бы и центральноазиатские республики, при гармонизированных одинаковых ценах на транзит — мы приняли закон, мы взяли на себя обязательства, мы, уверяю вас, достаточно много потеряли бы при этом скачке цен — много денег, . это можно просто оценить. Если бы приняли. Говоря о ядерных материалах – там около 400 млн. долларов в те годы, когда цены были небольшие, сейчас бы побольше потеряли бы. Это все потери. Поэтому, если мы не приняли этот договор, это благо. Сейчас, с позиции сегодняшних цен на газ, сегодняшних цен на энергоносители, с позиции совершенно другого уровня и масштаба влияния нашего государства — 5-7 лет тому назад и сегодняшнего — сегодня мы говорим как о энергической сверхдержаве, и так далее – сегодня по другому на нас смотрят. По другому. И это произошло последние 5 лет. И поэтому, когда Германия настаивает – давайте сначала ратифицируем ДЭХ, резонный вопрос – давайте вообще сделаем Договор о стратегическом партнерстве, где должны быть учтены взаимные интересы. В этой Хартии много неясного. По разному смотрится. Возникают бесконечные споры по той или иной позиции. Поэтому к этому Договору потребовались еще дополнительные договорные акты и договорные соглашения. Тем более, что они двусмысленно трактуются. Поэтому я считаю, что благо. Сегодня как раз подошли к тому вопросу, что нужно обсуждать. И будет обсуждено. Конечно, уверен, что будет подписан договор о партнерстве, или новый договор о ДЭХ, в котором будут более ясные формулировки и более ясно будет прописано.

А.ЧЕРКИЗОВ: А когда это произойдет, как вы полагаете?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Вопрос сложный. Нельзя гнать. Вообще – зачем нам гнать? Что изменится, от того, подписали мы Хартию, или не подписали? Не стоит сегодня вопрос – мы подпишем Хартию, и у нас будет развиваться, или остановится наш бизнес. Ничего этого не стоит. Сегодня, перед зимой 2006 г., у нас есть свои долговременные контракты поставки газа в ту же Германию и в ЕС. У нас есть долговременные контракты строительства североевропейского трубопровода. У нас ветка «Голубого потока», и так далее. Вопрос не стоит, что немедленно надо подписывать. Надо подписать такой документ, в котором было все ясно прописано.

А.ЧЕРКИЗОВ: Когда мы это подпишем?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Тогда, когда люди договорятся, когда выяснят все эти необходимые формулировки, и тогда, когда будет понятно, что без этого, без оного договора, будет ухудшаться ситуация с нашим бизнесом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Как вы думаете, когда все-таки реально будет подписан договор?

В.ФЕГИН: Как работать будем.

А.ЧЕРКИЗОВ: А как вы собираетесь работать?

В.ФЕГИН: Как заставят, так и будем работать. Как предложат, так и будем работать. Не по одному направлению надо работать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Предложит – кто?

В.ФЕГИН: Российское государство. Решить должно, интенсифицируем эту работу, или интенсифицируем работу по новому договору. Но решение надо принимать.

А.ЧЕРКИЗОВ: А сколько его будут принимать.

В.ФЕГИН: Этот вопрос к кому?

А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, но вы же внутри темы.

В.ФЕГИН: Я думаю, что сейчас это будет гораздо более интенсивно. Я понял из последней встречи, что в целом отношения с ЕС в энергетической сфере приобретут динамизм, я бы так сказал — политическим языком.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Политическое решение вроде высказано.

В.ФЕГИН: Да. Значит, садиться, и по всем этим аспектам надо параллельно.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Но опять – это должен быть взаимный компромисс и взаимный интерес. Здесь очень серьезный будет предмет торговли. Уступки в одной части, преимущества в другой. Только так. Никаких односторонних уступок, коих мы в своей российской истории наделали очень много.

А.ЧЕРКИЗОВ: А почему Россия вдруг захотела, чтобы ДЭХ включал все виды энергетики, в том числе, ядерной? Почему бы их не разделить.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Если взять договор 1994 г. — там прямо написано — свобода торговли энергетическими материалами – вот позиция. Килограмм ядерного топлива производит такой же киловатт-час, или такие же килокалории, что и соответствующие объемы нефти, газа и угля. Но тогда, в 1994 г., были у них собственные внутренние соглашения, был «Евроатом», и они сказали – давайте мы изымем ядерные материалы из договора. Тогда, в 1994 г., те, предыдущие руководители, так легко подписали – наши руководители.

А.ЧЕРКИЗОВ: А может, это разумно?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Абсолютно неразумно. В результате у нас были свои экспортные контракты со странами, которые тогда еще не вошли в ЕС — и с Чехией, и со Словакией, и с Болгарией, и с другими странами. В результате того, что свои объемы, плюс объемы, которые развиваются в Западную Европу, в результате, когда подсчитаешь, то получается, что возникают лимиты — если не вошли в договоры серьезные – нет свободной торговли. А у западной стороны есть лимиты, есть квоты на покупку ядерных носителей России — тогда были. Квотировали. Никаких свобод нет. Когда их интересы, интересы «Евроатома», затронулись — насмерть стояли — никаких послаблений в этом вопросе. Именно французы. Потому что свои интересы, своя промышленность должна развиваться. Это не есть такая тусовка – мы друг друга любим – это серьезный, жесткий, многомиллиардный бизнес. Это касается не только тех людей, которые ответственны подписать тот или иной документ, это ответственность перед своим населением, своим народом, своими рабочими местами. Это очень серьезная вещь.

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда объясните мне, что хочет Меркель, настаивая на необходимости ратификации Россией ДЭХа? Что она хочет для Германии?

В.ФЕГИН: Она хочет, чтобы были правила на этом огромном энергетическом рынке огромной энергетической торговли, которая ведется. Чтобы она предъявила своим избирателям, оппозиции, и сказала — вот я добилась, теперь ясные правила.

А.ЧЕРКИЗОВ: Есть закон, есть бумага.

В.ФЕГИН: да, есть бумага. И мы можем дальше развивать, потому что у нас есть бумага. Я думаю, что она политическую задачу решает, конечно, никакой экономической.

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда почему Россия не хочет в этом ей помочь? Да. Действительно – мы согласны ратифицировать ДЭХ, но при этом понимаем, что на следующий день после ратификации мы сызнова сядем за стол переговоров с тем, чтобы подписать и заключать новое соглашение. Почему так не сделать?

В.ФЕГИН: Что значит – ратифицировать? Если есть неясности, мне кажется, что надо на пути к ратификации снять неясности. Это могут быть какие-то параллельные понимания, это могут быть разные формы того, как стороны понимают. Но если нет понимания, зачем просто подписывать? Потому что на следующий день возникнет вопрос — мы-то подписали, но понимаем это совсем по-другому. Так? Надо быть в этом смысле честными, потому что это большой бизнес действительно. Ведь последствия могут быть тоже — арбитражные, любые на самом деле.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Бесконечные споры.

В.ФЕГИН: Но в этом ничего невозможного нет. Это все-таки ограниченный документ, там 150 страниц – давайте его и согласовывать, эти понимания.

А.ЧЕРКИЗОВ: А как вы думаете, тот комплекс проблем, который только сегодня, по прошествии 12 лет — до сих пор мне это непонятно — никто мне ответа не дал, но сегодня ясно, что проблемы, связанные на линии Россия и ДЭХ возникли совершенно определенные, практически довольно точно сформулированные – так, может быть, просто Россия ждет, когда г-н Путин станет газовым начальником в стране? Когда он построит себе резиденцию в Калининградской области, там сядет как бывший президент, и наконец, начнет заниматься тем, о чем он всю жизнь мечтал заниматься — «Газпромом».

Б.НИГМАТУЛЛИН: Я бы хотел ответить не так.

А.ЧЕРКИЗОВ: Отвечайте, как хотите, я же не требую, чтобы вы отвечали так, как я спрашиваю.

Б.НИГМАТУЛЛИН: 12 лет тому назад Россия была одна, 5 лет тому назад Россия была другая. А сегодня – третья. И сегодня Европа, ЕС, сегодня и пару-тройку лет назад серьезно осознала очень серьезную зависимость, геополитическую зависимость Европы от России. По сути дела, по-видимому, только газ, в меньшей степени нефть — газ – это единственное наше серьезное геополитическое влияние в Европе.

А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Естественное влияние. И, естественно, г-жа Меркель хочет это влияние, серьезное влияние от России, прояснить, более ясным сделать. Мы тоже хотим прояснить, чтобы было более ясно. Но в наших интересах. И вот предмет двух интересов должен быть связан с договоренностями. Поэтому это вопрос длинный. То, что был в 1994 г. подписан Договор – сегодня он устарел, он не ясен. Сегодня нужен новый документ. И правильно сказал президент – новый документ, договор о стратегическом партнерстве. Потому что, действительно, мы продаем, а не покупаем. Если они не покупают, мы не продаем. Но при этом нужно понять – способны они жить без нашего газа? Нет, не способны. Способны ли мы обойтись без продажи нашего газа в Европу? Будет плохо. Лучше продавать. Поэтому есть вопрос, есть интересы — у нас — продать, у них – купить. Общий стратегический баланс есть. Поэтому вопрос, как организовать эту продажу надолго – это проблема, которую надо решить.

А.ЧЕРКИЗОВ: А у меня вдруг возник вопрос — а у нас нет интереса помимо того, чтобы продавать газ — страну до конца собственную газифицировать? Между прочим, такая деталь – у нас до сих пор есть колоссальное количество территорий, где люди только по книжке знают, что такое газ.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Отвечаю. Очень интересный вопрос. Но надо ответить. Давайте смотреть – мы экспортируем примерно одну треть из нашего бытового газа — на экспорт за рубеж. Две трети – внутри страны. При этом из этих двух третей 40% потребляется электроэнергетиками — у нас доминанта газа в электроэнергетике, об этом, кстати, совсем недавно, пару дней назад, говорил президент, когда собрал энергетических начальников – о том, что это угроза национальной безопасности. Второе — ЖКХ, еще около 30%. Используем ли этот газ расточительно? Абсолютно нет. У нас по потреблению газа…

А.ЧЕРКИЗОВ: Я задал другой вопрос, обратили внимание?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Отвечаю. Есть ли у нас возможности газифицировать внутри страны, при сохранении того экспорта, который у нас сейчас? Есть.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так почему этого не делаем?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Ответ – есть возможность.

А.ЧЕРКИЗОВ: Почему мы этого не делаем?

Б.НИГМАТУЛЛИН: Теперь другой вопрос. Была у нас энергетическая стратегия России, в которой была расписана газификация, о том, чтобы уменьшить долю газа на производство электроэнергии, о том, чтобы сделать энергосбережения – как раз в 2003 г., в августе было принято. Но три года прошло – не принято ничего.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы мне про энергосбережение, а я — про нормальный газ в квартире чтобы был.

Б.НИГМАТУЛЛИН: А чтобы газ в квартире, надо этот газ иметь.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так у нас же он есть.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Если мы этот газ вместо того, чтобы эффективно использовать, топим атмосферу, то в результате никакого газа не хватит. Понимаете?

А.ЧЕРКИЗОВ: Не понимаю.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Чтобы иметь 10-20 дополнительных миллиардов для газификации, надо, чтобы 10-20 млрд. не сжигалось на электростанциях – потому что есть баланс, всего газа не хватит. Для того, чтобы электростанции не сжигали газ, нужно развивать угольные электростанции, или атомные, или гидро-. Для того, чтобы не сжигать этот газ впустую в неэффективных котельнях – это надо сделать энергосбережения. Это и есть энергетическая стратегия и политика, которую надо делать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Что вы думаете по этому поводу. Владимир Исаакович?

В.ФЕГИН: У нас, насколько я помню, примерно полвоина населения страны получает…

Б.НИГМАТУЛЛИН: 60%.

В.ФЕГИН: Да, то есть получает трубопроводный газ.

А.ЧЕРКИЗОВ: Только 60%? 40% этого не получают.

В.ФЕГИН: Да. Я за то, чтобы максимальной была газификация – нет вопроса. Но надо тоже некоторые вещи — вот 100% не будет.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Не будет.

В.ФЕГИН: Почему? Трубопровод нельзя провести к отдельному стойбищу. Ну, по деньгам, по осмысленности. У отдельного стойбища другие должны быть источники – цивилизованные, не дрова, конечно. У него может быть ветряная энергия, может быть сжиженный газ — вполне цивилизованный, экологически чистый. Вот надо сделать эту координацию. И этим разные страны занимаются. Мы, может быть, в меньшей степени. То есть, надо не так, чтобы человек где-то в сельской местности – чтобы он сам решал этот вопрос, ему надо помочь это сделать. Но не обязательно проводным газом. Тут должно быть сочетание. Вести трубу – дорого, надо это тоже ясно понимать. Я за то, чтобы это было сделано, но тут должен быть баланс. Где-то это должно быть электричество — и отопление на электричестве, и так далее. Ну, есть целая диверсификация источников – не может 100% населения получать газ. К сожалению. Но не 60, а, наверное, 70 — будут получать. Но сейчас осуществляется программа газификации, насколько я знаю — один миллиард рублей…

Б.НИГМАТУЛЛИН: 8 млрд. кубометров газа предполагается в ближайшее время дополнительно для газификации населенных пунктов. В европейской части России.

В.ФЕГИН: Это часть национального проекта.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Могу сказать, что, например, в Сибири есть зоны, где есть много угля – зачем там газ? Там есть угольная энергетика, малая энергетика, угольные котлы. Это предмет интенсивной…

А.ЧЕРКИЗОВ: Я говорю о газе, прежде всего, в квартире. Я сейчас не говорю о газе…

Б.НИГМАТУЛЛИН: Как тепло? А газ для производства пищи?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да.

В.ФЕГИН: Давайте так. Если взять большие регионы – на северо-западе у нас есть такие места, где не дошел газ — вот он дойдет со Штокмана, например. Алтай какой-нибудь, где не дошел? Ну, есть — Архангельская, Мурманская область. Но в целом газифицирована страна.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот на этой, как бы почти позитивной мысли, сегодняшнюю «Кухню» мы закончим. Я хочу сказать только об одном своем умозаключении, связанном с ДЭХом. По моему разумению, мы как монополисты или одни из очень небольшого количества стран, которые добывают в таком количестве газ, мы пытаемся сделать две, с моей точки зрения, мало реализуемые вещи – мы стремимся деньги заработать и себя не обидеть. А надо, как мне представляется, все-таки выбирать – либо себя не обидеть, либо деньги зарабатывать. Спасибо. На этом «Кухню» я сегодня заканчиваю. Спасибо вам. Напоминаю, что в студии сегодня со мной были Булат Искандерович Нигматуллин, первый зам.генерального директора Института проблем естественных монополий, Владимир Исаакович Фегин, директор Института энергетики и финансов. До следующей «Кухни» в следующую субботу.

Б.НИГМАТУЛЛИН: Лучше и себя не обидеть, и деньги заработать.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире