'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, московское время 21 час 7 минут, почти 8, у микрофона Андрей Черкизов, стало быть вы слушаете «Эхо Москвы», «Кухня Андрея Черкизова» начинает свою работу. Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Беслане два года спустя после той, не поддающейся человеческому разумению трагедии, которая там произошла. В гостях в студии, со мной рядом Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы от фракции КПРФ, генерал-майор госбезопасности России. Здравствуйте.

А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.

А.ЧЕРКИЗОВ: По телефону Юрий Петрович Савельев, депутат Госдумы от фракции «Родина», член парламентской комиссии по Беслану, автор особого мнения, которое опубликовала в прошлый понедельник «Новая газета». Здравствуйте. Юрий Петрович, здравствуйте. Чего-то он меня не слышит, ну ладно, сейчас проверим. И по телефону из Беслана Алескандр Колмановский, детский психолог, работающий в Беслане. Добрый вечер. Господин Колмановский. Так, тоже пока не слышит. Ладно, значит, у меня к вам, Алексей Петрович, такой вопрос – как говорится, бывших чекистов не бывает, даже если они депутаты Госдумы, они все равно чекисты. Чекист, среди прочего, это и борьба с террором, стало быть, Беслан вам профессионально близок, хотя раз вы в запасе, вы непосредственно не принимали участия в ликвидации теракта.

А.КАНДАУРОВ: Конечно.

А.ЧЕРКИЗОВ: И вот мой к вам вопрос – как вы полагаете, ну вот был суд над единственным, по версии генпрокуратуры, оставшимся в живых, захватчиком. Есть особое мнение господина Савельева, бумаги комиссии Торшина не опубликованы, еще не приданы гласности. Как вы считаете, два года прошло, что-то в нашей жизни изменилось? Чему-то мы научились? Или как были дураками, так дураками и помрем?

А.КАНДАУРОВ: Ну, в нашей жизни много что за два года изменилось. Во-первых, после Беслана мы все помним, что произошли некоторые институциональные изменения, которые несколько сузили демократические преобразования, произошедшие в стране с 91-го года. Кроме того, это все как бы на виду и на слуху, научились ли мы чему-либо? Я думаю, что научились. И свидетельство того, что главные организаторы теракта и руководители чеченского подполья, Басаев и Масхадов, уничтожены, уничтожен целый ряд полевых командиров, на чьих руках кровь и которые несут ответственность за многие жизни. Создана межведомственная комиссия, которая заседает, и нам показывают эти заседания по телевизору. Возглавляющий эту антитеррористическую комиссию господин Патрушев периодически докладывает президенту об успешной борьбе с терроризмом, и я думаю, что это не только пиар, что на самом деле успехи некоторые есть в этой борьбе, но можно ли быть благодушным по этому поводу? Я считаю, что нет. Я считаю, что угроза терактов, в том числе масштабных, остается, и не дай бог если это случится, тогда, в таких случаях спецслужбы, и не только они, но и политическое руководство, должны проявлять волю, желание и профессионализм, поэтому уроки, я думаю, извлечены, а насколько серьезно извлечены, мне это неведомо, поскольку я сегодня не являюсь действующим сотрудником спецслужб.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Тут на пейджер пришло послание от Марины из Москвы о том, что с самого утра объявлялось, что после 21 часа на радио будет «Плавленый сырок» Шендеровича, однако на своем месте «Кухня» Черкизова. Так вот, все изменения – с понедельника, начала нового нашего сезона. Говорят, что на телефоне подсоединился к нам Александр Колмановский, детский психолог, работающий в Беслане. Добрый вечер.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ: Здравствуйте, спасибо, что вы с нами в этот траурный день с нами работаете. Сейчас я задам вам один вопрос, еще я хотел, да, и вот мне показывают, что Юрий Петрович Савельев тоже на связи. Здравствуйте.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Добрый день.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо, что вы тоже с нами работаете. Теперь я хотел сказать Алексею Петровичу, что-то свистит в эфире, сейчас. Вы назвали среди прочих фамилию Масхадова, но Масхадов был, как известно, человеком, протестующим против террора.

А.КАНДАУРОВ: Ну, понимаете, тем не менее, он возглавлял все это движение сопротивления, и я думаю, наверное, он, может быть, протестовал. Я не берусь утверждать ни прямое ни противоположное, но я думаю, что многие акции проводились согласованно, в том числе и Беслан. Знаете, вот как есть злой исследователь и бодрый исследователь, понятно же, что теракт в Беслане – это серьезно спланированная операция, и, я не хочу показаться циничным, но первейшая цель их была не убивать детей. Если бы это было их первейшей целью, а я думаю, что захватом школы в Беслане они, прежде всего, преследовали политические цели. Если бы просто нужно было совершить теракт, то это сделать гораздо проще так – подъехать, бросить три гранаты в толпу и уехать. Я думаю, что политическая цель, которая была за кадром, — это введение в переговорный процесс Масхадова, и тем самым изменение коренным образом ситуации в Чечне. Вот на секундочку представьте, если бы Масхадов вошел в этот переговорный процесс, а он уже входил, и он разрешил бы этот конфликт, ситуация в Чечне менялась бы кардинальным образом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Юрий Петрович, к вам у меня вопрос – скажите, пожалуйста, вы единственный из комиссии Паршина, который выступает с несогласием с материалами комиссии?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Ну, тот чек доклада, который называется итоговый, не подписали два члена комиссии из двадцати, 18 человек подписали, не подписали я и Юрий Павлович Иванов.

А.ЧЕРКИЗОВ: Мнение Юрия Павловича Иванова совпадает с вашим?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Он прослушал мое сообщение по особому мнению, он присутствовал на заседании комиссии, но у него свое мнение есть, связанное с действиями властей, а так он высказался, что это заслуживает внимания и дальнейшего расследования, особенно это будет полезно прокуратуре, как он сказал.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите пожалуйста, наш Торшин, нас – не «Эхо Москвы», а граждан России – по моему ощущению, как-то они ловко водят за нос, он уже несколько раз обещал опубликовать мнение своей комиссии, предать его гласности, но его вес нет и нет. Вы как полагаете, чем это вызвано? Он не может этого сделать, потому что ему не дают или не может, потому что не хочет?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, комиссия работала два года, и целью комиссии было тщательное расследование всех обстоятельств теракта в Беслане. Первый год действительно прошел под этим знаком. Вот второй год и продление работы комиссии связано с тем, что следствие неоднократно продлевало свою работу, и сейчас, по-моему, тоже продлило.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, до января.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Поэтому члены комиссии волей-неволей все равно оглядывались на работу следственной группы Генпрокуратуры, особенно после поручения, которое Владимир Путин дал следственной группе углубиться в эту проблему после визита Комитета «Матерей Беслана» к нему, т.е. это было связано с желанием более тщательно разобраться в проблеме.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну и сейчас вот идут разговоры о том, что в конце сентября, во второй половине сентября текст комиссии уже наконец будет предан гласности, вы в это верите?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Во всяком случае, на последнем заседании, которое было в середине июля, зачитали уже итоговую версию доклада, встала речь о подписании этого доклада, 18 человек подписали, 2 нет, и было принято решение, что эти доклады будут направлены в обе палаты, а председатели палат должны будут принять решение, в какой форме донести этот доклад до общества, ну во-первых, до своих палат, и, во-вторых, до граждан.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну текст доклада еще не направлен председателям обеих палат или направлен?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Я этого не могу сказать. Этого я просто не знаю. Это было дело председателя комиссии, а такую возможность мы ему дали, когда этот вопрос рассматривался на последнем заседании.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Господин Колмановский.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, я слушаю вас.

А.ЧЕРКИЗОВ: Мой прямой вопрос к вам, т.к. вы находитесь в Беслане – скажите, во-первых, почему матери Беслана, в данном случае я не имею в виду организацию, а матери как сообщество, — почему они возражали против присутствия людей из центра, против присутствия президента Ингушетии на траурных днях, и дали волю приехать только Дмитрию Козаку? Почему они считают себя вправе управлять людьми – вот вы можете приезжать выражать соболезнования, а вот вы не можете и не должны приезжать? Как вы думаете, почему?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Мне кажется, потому что они боялись…

А.ЧЕРКИЗОВ: Сейчас вот мне показывают, что вам перезвонят, что-то у нас с телефонной связью. Тогда у меня вопрос еще один к Юрию Петровичу Савельеву – а вы как полагаете, почему… Вы меня слышите? Нет, тоже меня не слышит. Тогда я вас хочу спросить, Алексей Петрович, тот же самый вопрос – почему, как вы думаете, матери Беслана позволили себе быть цензорами присутствия? Вот вам дорога открыта, господин Козак, а вас господа Дзасохов, президент Ингушетии, мы видеть не хотим.

А.КАНДАУРОВ: Я думаю, по одной простой причине, морально им в этом не откажешь, они пережили страшную трагедию, и до сих пор ее переживают, и я хотел бы, пользуясь случаем, принести им глубокие соболезнования, и второе, что я хотел сказать, — они просто не доверяют этим представителям власти, не доверяют их информации, их компетенции, их правдивости.

А.ЧЕРКИЗОВ: Значит, первая причина, которую вы считаете, это недоверие. Господин Колмановский, вы нас слышите?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Я вас хорошо слышу.

А.ЧЕРКИЗОВ: И я вас теперь очень хорошо слышу. Тот же вопрос, который я первому вам задавал, а теперь я прошу вас на него ответить вторым – как вы полагаете, почему матери Беслана играют роль цензоров в проявлении эмоций, в проявлении сострадания?.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, я понял ваш вопрос, я хочу еще раз подчеркнуть, что я говорю как психолог, а не как представитель матерей.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну естественно, вы как бы представитель отцов, на самом деле, если уж так продолжать.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Мне кажется, это продиктовано вовсе не желанием какой-то цензуры, а опасением казенной официальности, которая бывает очень драматична в таких обстоятельствах. У них есть уже грустный опыт выступления официальных властей на таких мероприятиях, наверное, они не хотели переживать что-то подобное еще раз.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но ведь тем не менее они как бы пытаются не позволить людям приехать и выразить свои соболезнования.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Я не знаю об их попытках кому-то что-то не позволить.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так, Юрий Петрович Савельев, вам тот же самый вопрос – почему матери пытаются играть роль цензоров?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Об этом можно судить на основании судебного процесса над Нурпашой Кулаевым, когда в ходе судебных заседаний там неоднократно звучали реплики, особенно когда выступали представители официальной власти, что вот они, генералы, ничего не знают, и что они сюда пришли, они ничего не говорят, уходят от ответов, это действительно, я все это прочитал, и не только прочитал, а изучил все стенограммы, такой инцидент был, и у них сложилось такое впечатление, что официальная власть не хочет углубляться в детали того, что произошло в дни этой трагедии в Беслане. И индекс недоверия, безусловно, у них сегодня существует. Я присутствовал на пресс-конференции в «Аргументах и фактах», одна из представительниц, по-моему, Плиева Людмила Михайловна, зачитала текст этого обращения, где говорилось, что они против присутствия, там были перечислены определенные конкретные лица, которых бы они не хотели видеть на траурной церемонии.

А.ЧЕРКИЗОВ: Господин Колмановский, скажите мне, а как вы относитесь к этой истории с «Матерями Беслана», уже как организацией, и этим, как бы мне его так помягче назвать, и этим «оживителем душ», господином Грабовым? Это что, у людей просто поехала крыша от беды или это какая-то другая игра?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: У части людей действительно, бытовым языком выражаясь, отключилось сознание от горя и травмы, другая часть этим воспользовалась, это сюжет, старый, как мир.

А.ЧЕРКИЗОВ: А те, кто воспользовался, зачем им это? Зачем Грабовой, боже свят, он-то тут вообще при чем?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Извините, я невольно слышу и ваш вопрос и эфир, поэтому так не сразу отвечаю. Знаете, в этом случае я буду комментировать не как психолог, а как частное лицо.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Не знаю, насколько это интересно слушателям, но это какая-то игра политтехнологов, которым важно с одной стороны канализировать активность пострадавших, с другой стороны, иметь возможность их вовремя дискредитировать, когда это понадобится. Это что-то из этой области.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, вот вы сейчас в Беслане – какова вообще там сейчас обстановка? Как люди держатся эти двое суток? Как они вообще держатся, это более широкий вопрос, но мы его сузим, как они держатся вот эти двое суток? Как они себя ведут? Как они общаются друг с другом? Что вообще они делают? Как себя дети ведут?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Тут несколько разных категорий людей, и мне легче описывать каждую их них по отдельности.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну давайте так, да.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Это более эффективно. Что касается детей, их состояние вполне закономерно и прогнозируемо обостряется в эти дни, они делаются гораздо более невротизированными. У кого-то это выражается в форме повышенной агрессии, у кого-то в том, что они начинают больше конфликтовать с родителями, другие, наоборот, больше липнут к родителям, делаются как бы еще больше детьми, у них обостряются всякие психосоматические проявления, нарушается сон. Что касается учителей, это такая особенная категория, то они испытывают многократный гнет этих дней. Во-первых, они заново переживают то, что им пришлось пережить два года назад, во-вторых, они до сих пор остаются таким объектом негласного, можно даже сказать, преследования.

А.ЧЕРКИЗОВ: Со стороны кого?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Со стороны как отдельных групп населения, так и властей, которые этому преследованию попустительствуют. Они не только не окружены, казалось бы, заслуженным ореолом мучеников, как люди, прошедшие этот ад, но они до сих пор являются объектами таких косых взглядов, высказываний.

А.ЧЕРКИЗОВ: А в чем их могут обвинять-то власти?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Власти напрямую их не обвиняют уже ни в чем, хотя два года назад звучало обвинение, что, к сожалению, не все учителя в этой ситуации выполнили свой профессиональный и человеческий долг. Такие фразы звучали, и до сих пор их никто не отозвал так же внятно, как тогда произнес. Из районо пришла разнарядка, скажем, чтобы на траурный митинг, траурные мероприятия первого числа все школы Беслана явились организованными колоннами и привели туда детей, набранных по разнарядке и одинаково одетых – белый верх, черный низ. И учителям это крайне болезненно, они все это пережили, быть вынужденным выполнять указания тех людей, кто этого не переживал, а если и переживал, то снаружи, и несет за это до сих пор нереализованную ответственность.

А.ЧЕРКИЗОВ: Можно спросить, а почему они были вынуждены подчиняться этому бреду? Мало ли, что мне говорят. Знаете, как говорится, в допросе самый большой начальник – это следователь, так вот, в отношении с учениками самый большой начальник – это их классный руководитель. Как классный руководитель счел нужным, так дети и пошли. Почему надо следовать тупым указаниям тупых властей?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Надо следовать, потому что, к сожалению, подчиненные в этой вертикали власти оценивают указания не по степени их остроумия или тупости, а по факту того, что это указания свыше. Хотя, надо сказать, что учителя, большинство из них, и большинство школ, насколько я знаю, не пошли по этому распоряжению и отнеслись к нему достаточно вольно.

А.ЧЕРКИЗОВ: Слава тебе господи. Так.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Тем не менее они были очень травмированы.

А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Это важно не только потому что их жаль, но и потому что от их состояния впрямую зависит состояние их многочисленных учеников.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так, хорошо. Ну и, это вторая категория – учителя. Третья категория? Или у вас только две?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Это две фокусных группы, о которых я могу говорить ответственно.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, а вот вы, наверное, так же как мы все, ну или основная масса граждан России, видели эти события, по крайней мере по телевизору, да? Вот у вас нет ощущения, что и первого, и второго, и даже третьего числа там, у вас, в Беслане, возле этой самой Первой школы, было то, что на нормальном языке называется словом «бардак»?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Это опять вопрос не как к психологу, а как к обывателю, и как обыватель я на него отвечаю, конечно, утвердительно. Но я думаю, что так же на него ответят и десятки миллионов других людей.

А.ЧЕРКИЗОВ: Юрий Петрович Савельев, скажите мне, а вы понимаете, почему там происходил этот бардак?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Что касается первого числа, я могу сказать свое субъективное мнение. Я все первое число провел в Беслане, и, конечно, был свидетелем того, что вы называете бардаком первых минут, первого часа, если конкретно говорить. Мы в 9.45 были уже около школы, четыре депутата, которые ездили в Южную Осетию во главе с Рогозиным. Мы прямо из аэропорта поехали, нам сказали, что захватили школу, и мы рванули туда и были там. Я просто сейчас вот слушаю вашего коллегу из Беслана и вспомнил эпизод – мы там все стоим на улице Октябрьской, школа 20 метров от этого места, и нас решили повести в место, где собирались организовать штаб, решили выбрать банк, никто не знал куда идти, а в банке вроде и средства связи есть. И мы пошли через улицу, и вот там перпендикулярно улице прямо видна эта школа, где сидели боевики. Мы остановились, а я, как житель блокадного Ленинграда, говорю «Слушайте, мы же на линии прямого обстрела», командир тогда скомандовал «Солдаты, на колено», они встали на колено, наставили неизвестно куда автоматы и предлагают идти. Во-первых, конечно, не знали, куда идти, пошли какой-то банк стали искать, потом вернулись в это ПТУ-8, это действительно была растерянность, но я хочу сказать о другом, о третьем дне. Вот то, что вы называете бардак, вы знаете, наверное, что я опубликовал шесть частей из семи своего доклада, я очень долго колебался, делать это или нет, потому что хочешь-не хочешь, а брошен вызов могущественной системе ФСБ России, где есть конкретные вещи, за которые они несут ответственность, но чашу весов для меня лично переломило то, что когда заложников из взорванного зала боевики в количестве примерно трехсот человек перегнали в другой флигель школы, в частности, в столовую, то боевики ставили людей на окна и говорили «Машите, иначе вас тут всех поубивают», и когда они вставали на окна, там шесть окон в столовой, снаружи, а значит с первого кольца оцепления, которое занимала федеральная служба безопасности, пошли выстрелы, и люди, в том числе и дети и женщины, падали внутрь, убитые снаружи. Одна из женщин сказала, что то, что там творилось, это был ад, но это было ничто по сравнению с тем, что они испытали во взорванном спортивном зале, где погибло около двухсот человек. Это, конечно, бардак – как можно стрелять, когда ты видишь, что в окне не террористка стоит, а стоит женщина в какой-то цветной одежде, машет занавеской, ребенка ты что, не видишь, с расстояния 50 метров? Вот это, конечно, я называю бардаком.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, я кстати имею в виду под бардаком еще и то обстоятельство, когда третьего, вы помните, люди стали просто выхватывать детей, тащить по разным машинам, потом еще многих искали. Почему официальные службы позволили людям, которые не все способны работать в такой ситуации, вмешиваться, вот это для меня тоже бардак.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, ну во-первых, там не хватало машин скорой помощи, это раз.

А.ЧЕРКИЗОВ: А почему, господин Колмоновский, их не хватало? Кто-то дал указание, чтобы их было меньше? Или просто не понимали, сколько там народу на третий день, как и врали на второй, что там триста человек, когда потом оказалось, что там было под тысячу?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Андрей, про скорую помощь сказал не я, но я могу вклиниться.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно, извините.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: С моим чисто психологическим комментарием по поводу сегодняшнего дня. Знаете, одно из наиболее тяжелых последствий, которое интенсивно развивается все эти два года, — это то, как действует на детей безответственность власти. У них от этого развивается ощущение полной непредсказуемости. В нашем доме случилось страшное несчастье, и никто не взял на себя никакой ответственности, никто внятно не объяснил, как это произошло. Значит, в любой другой момент в нашем доме может произойти что-то подобное, мы ни от чего не защищены. В личностном плане это очень подавляет и развивает в людях чувство какой-т обреченности, заставляет и их самих избегать ответственности. А в социальном плане это разрушает доверие людей к властям любого уровня и резко снижает возможность власти призывать людей к взаимодействию. И поэтому такой материал, как доклад господина Савельева и публикация великолепная журналистки в «Новой газете» имеют большую психологическую роль – они показывают людям, что кто-то все-таки ответственно занимается бесланской трагедией, кому-то это не все равно, особенно ценно в этой ситуации то, что Савельев сам не является пострадавшим, ему там самому ничего не надо.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Так, Юрий Петрович, я вас случайно перепутал с господином Колмоновским, примите извинения и ответьте на мой вопрос, который я ему задал.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Извините, я не осознал, какой вы ему вопрос задали?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я спросил, почему, по какому праву, что ли, по чьему закону, вот тот бардак, который там случился, почему он был и второго, и почему врали, сколько людей находится в школе, хотя городок небольшой, очень просто можно узнать, кто учится в Первой школе, кто пришел с родителями. Откуда эта эпидемия вранья?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что это было чувство растерянности официальных структур перед масштабом…

А.ЧЕРКИЗОВ: Сколько уж можно растериваться-то? Первого растерялись, второго растерялись и третьего растерялись.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Ну, не знали, что делать, был запрет на переговоры с террористами, и это парализовало все официальные структуры, потому что были один мысли, а что делать? Ведь нельзя же там сидеть вечно. Они же понимали, что там уже начались катаклизмы в спортивном зале, что люди уже стали неуправляемы, в любой момент там все что угодно произойдет – третий день, они же имели обратную связь, многие уходили, кто-то убежал из школы, второго числа уже там вывели женщин, они подробно все рассказали, т.е. обстановка была ясна. Я думаю, что просто думали, как выходит из ситуации, а связи как таково между ФСБ, центром специального назначения, между МВД и между армией практически не было связи, даже не было единых источников связи, он на разных частотах работали, только на примере штаб какое-то взаимодействие было, и то, как мы знаем, не пускали официальных лиц, может, это правильно, может, они специалисты и им виднее, кого пускать, а кого нет, чтоб утечки информации не было, но факт налицо, что это, к сожалению, продолжалось все дни.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, кстати, почему, вы наверное тоже этим занимались в комиссии, почему категорические запреты на переговоры получили и господин Дзасохов и господин Зязиков, т.е. президенты и Осетии и Ингушетии? Почему вообще этот штаб по борьбе с захватом детей отрицал само вероятие переговоров?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Потому что была доктрина такая, что никаких переговоров с этими террористами, которые выдвигают политические требования, не проводить. И вот этот закон молчания был наложен на уста всех, кто там был, и на оперативный штаб, и на всех, и даже управленцы из Москвы, которые там находились, Анисимов и Проничев, я думаю, что они тоже были под давлением этого. А там 2-3 человека просто снимали время, затягивая переговоры, не говоря ни о чем конкретном, что бесило и боевиков и сказывалось на заложниках.

А.ЧЕРКИЗОВ: Алексей Петрович, к вам тот же самый вопрос. Почему власти, штаб запретили довольно высоким чиновникам, руководителям двух субъектов федерации, вести любые переговоры, встречаться в любом виде, и Зязикову и Дзасохову, с террористами? Почему они себя, с моей точки зрения, странно повели?

А.КАНДАУРОВ: Понимаете, любые переговоры это переговоры вокруг чего-то. Понятно было, какие условия выдвигали боевики. Ведь когда боевики планировали эту операцию, они понимали прекрасно, там неглупые люди сидят, во-первых, они вот по опыту «Норд-Оста», я все думал, почему они не дают воды, они просто умышленно сокращали возможности подготовки захвата, сокращали этот вот, жара стояла, и без воды много не проживешь, сокращали для власти возможность подготовки каких-то действий. И я думаю, когда они готовили операцию, они не рассчитывали на то, что власти пойдут на вывод российских войск из Чечни. Ведь там примерно условия тех, кто захватил школу, звучало так – вывод российских войск из Чечни. Я понимаю, что и господин Масхадов, и господин Басаев они в здравом уме и многоопытные люди, они на это не рассчитывали. Я думаю, расчет был на введение в переговорный процесс господина Масхадова, и он эту ситуацию разрешит. Это в корне меняло ситуацию. Ни на те, ни на другие условия наше политическое руководство не было готово пойти. Я думаю, жертвы в Беслане были неизбежны в этой ситуации, другой вопрос – масштаб этих жертв, потому что политического решения руководства… Вот в чем проблема комиссии, не знаю, доклада я еще не видел, посмотрим, но в5дь главный вопрос, на который должна ответить комиссия – как политическое руководство реагировало на то, что в переговорный процесс входит Масхадов. Я не думаю, что не доложили там, на самом верху, что Масхадов может войти в политический процесс. Я сам, когда услышал эту информацию по радио рано утром, что Масхадов как бы выразил желание, я для себя решил, что штурм неизбежен. На само деле интересно, а как отреагировали, что сказал на это? Ведите дальше переговоры или не ведите? Это ж принципиальный вопрос. Поэтому я думаю, что политическое руководство, я сейчас это безоценочно говорю, ни хорошо, ни плохо, политическое руководство не было готово к тем условиям, которые выдвигали боевики и к тому, что Масхадов входит в переговорный процесс.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот у меня вопрос к господину Колмановскому. Вы психолог. Скажите, пожалуйста, хоть вы и детский психолог, но давайте поговорим об аудитории более взрослой, об этих самых начальниках. Для меня понятны две вещи: первая – переговоры с террористами вести можно и должно, имея перед своими внутренними глазами совершенно разные цели, цель номер один – спасти заложников, потом уже разберемся с террористами, но вначале спасти заложников, в «Норд-Осте», как вы знаете, после блистательной операции с газами было очень много погибших людей, которых складировали в автобусах, неприспособленных для перевозки людей в таком состоянии, от чего люди умирали просто от веса на них погруженных людей, очень много людей, свыше трехсот, погибло и в Беслане. Так вот, как вы думаете, почему вообще не ставилась речь спасти заложников, а для этого вести переговоры. Господин Колмановский.

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, я вас слышал, вы знаете, это вопрос опять же больше политтехнологический, чем психологический. Моя частная точка зрения состоит в том, что люди, от которых зависело принятие решения о характере содержания переговоров, ставили перед собой какие-то совсем-совсем другие цели.

А.ЧЕРКИЗОВ: Т.е. цели, не касающиеся заложников?

А.КОЛМАНОВСКИЙ: Видимо да.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы, Юрий Петрович, как предполагаете, почему не ставили свои цели начальники и власти для освобождения заложников, почему так, простите, это не первый теракт в мире, к сожалению, но почему так бездарно прошел и «Норд-Ост», и, еще бездарнее, Беслан?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Вы знаете, хотел бы по двум моментам высказаться. Первый – я уже неоднократно, выступая в открытой печати, по телевидению, высказывал свою точку зрения, какой метод избран сегодня силовыми структурами России в борьбе с терроризмом. Они говорят, если вы террористы и захватили заложников, то сколько бы вы заложников не захватили, но лично вы будете все убиты и уничтожены там, ну а что будет с заложниками, это уже второй вопрос, но вы все будете убиты, у вас нет никаких шансов спастись. Вот это метод, российский метод, борьбы с терроризмом. А что касается…

А.ЧЕРКИЗОВ: Извините, Юрий Петрович, я вас на секунду перебью, а просто людей арестовать и потом предать суду, это не метод борьбы с террористами?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Нет, это считается, что нет. Эмпирически доказано, из всех предыдущих случаев борьбы с терроризмом, в таких и не в таких масштабных, это установившаяся аксиома, с ней трудно согласиться, потому что оказывается, что заложники вроде бы и «ни при как» получаются. Я еще хотел бы сказать о переговорах, мне кажется стратегической ошибкой властей, на первом этапе особенно, в первый день, когда отказались от переговоров с этой четверкой, которую обозначили террористы. Мне кажется, что должны были все эти люди собраться, на нейтральной территории, ну например, там было здание начальных классов, где боевиков не было, пригласить туда террористов, тем более что в первый день они в числе требований они выдвигали освобождение тех, кто принимал участие в теракте в Назрани и кто бы арестован там, по-моему, около двух десятков человек, их привезли во Владикавказ, и по, может быть, не очень достоверной информации, несколько человек даже находились даже в этом правобережном РОВД. Они просили отпустить этих людей, а второе уже связано с Чечней – вывести войска из Чечни. Надо было вступить в переговорный процесс на нейтральной территории, с боевиками и начинать раскручивать эту ситуацию, они требовали, чтобы пришли – пришли, но вести переговоры надо было начинать с освобождения, а с выводом войск вы правильно все говорите, эти умные люди понимают, что нескоро Москва строится, так все быстро не сделаешь, но надо было вести переговоры по освобождению, и ценой этих вот террористов из Назрани можно было освободить хотя бы часть людей.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. На самом деле, я-то, грешный человек, думаю, что, как вы помните, во второй половине 80-х годов, после серии угонов самолетов стали раздаваться довольно часто стали раздаваться голоса о том, что хватит устраивать из Советского Союза невыездную тюрьму, а давайте открывать двери и пускать людей в мир. Был принят закон о свободе выезда, люди поехали, между прочим, самолеты перестали угонять. Так вот к тому, что, а по большей части их угоняли те, кто не хотел дышать воздухом развитого социализма, сейчас самолеты практически в РФ не угоняются, если не считать Каракуб.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Это опасно для жизни, угнать самолет, потому что он может рухнуть.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну да, тем не менее, даже если ты знаешь, что он не рухнет, все равно как-то не хочется его угонять – взял билет, получил визу, сел в поезд или в самолет и спокойно уехал туда, куда тебе хочется. Так вот, у меня такое ощущение, что время вернулось назад, опять стали вместо того, чтобы с людьми нормально разговаривать, с ними постоянно борются. Как вы полагаете, кто вообще инициатор такого бескомпромиссного подхода к человеку? Не президент ли наш Путин, кстати сказать, один из авторов этой идеи?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Если вопрос ко мне адресован, как и к тем, кто принимает участие в передаче, мне кажется, что этот порочный сигнал идет со стороны спецслужб Израиля, которые борются с терроризмом и которые поставили во главу угла – вообще никаких переговоров с террористами не вести. Мне кажется, что это заводит в тупик и ситуацию там.

А.ЧЕРКИЗОВ: Юрий Петрович, извините, тут я не могу не вмешаться, господин Хосни Мубарак, президент Египта, ведет по поручению израильского правительства переговоры с Хамасом об обмене этого несчастного капрала израильского, так что тут не надо уж совсем-то виноватить израильтян.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Но вы взяли на вооружение вот эти вот их принципы не вести переговоры с террористами. Это неправильно, надо вести переговоры, но пусть у каждого будет своя площадка, и какой-то компромисс всегда может быть достигнут. Может, он бы ограничился отпущением тех людей, которые были арестованы, они бы вернулись героями в своих рядах, что вот они отбили своих товарищей, как в фильме «Место встречи изменить нельзя». Примерно ситуация очень схожа, вполне можно было бы попробовать эту ситуацию прокачать, а потом в конце концов сказать «Вы требовали на переговоры – мы пришли, мы с вами переговаривались, но вы выдвигаете совершенно невероятные требования, мы их не можем выполнить, а вот эти пожалуйста, мы можем удовлетворить, давайте», все-таки тысяча человек заложников, восемьсот с лишним детей – это же не шутки.

А.ЧЕРКИЗОВ: У нас тут пару дней назад был господин Баскаев, ваш коллега по государевой думе, который говорил, поймите, если вести переговоры, то дети и в следующих школах могли быть захвачены, нельзя соглашаться на переговоры, надо давить, давить, давить. Это я не цитирую дословно, я пересказываю его мысль. Может быть, вот эта точка зрения доминировала в умах тех, кто отказывался от каких бы то ни было разговоров.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Ну вот я еще слово скажу, мне кажется, это неправильная точка зрения. Ну что, раз свершилось, прохлопали школу, влезли туда террористы, причем несколькими группами, даже не одна машина захватывала школу, я в седьмой части своего доклада об этом довольно подробно говорю, ну прохлопали…

А.ЧЕРКИЗОВ: А почему, кстати, вашу седьмую часть еще не опубликовали?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Потому что много времени она отнимает, я два месяца, вот сейчас, летом, работал над ней и только сейчас собрал необходимый вариант, выработал для себя твердую убежденность, что там произошло, на основании показаний заложников и систематизации материала.

А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, помните в первые дни Беслана наши первые разговоры о том, что там оружие было припасено еще со времен ремонта школы. Так это или нет?

Ю.САВЕЛЬЕВ: Я эту тему не исследовал, я ее не рассматриваю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Понятно, теперь скажите мне, пожалуйста, вот ваша главная идея, что обстрел школы послужил поводом для возникшего пожара. Это главная ваша позиция. Тот же господин Баскаев говорит о том, что невозможно было попасть, потому что одно окно, другое окно, там какая-то проблема была с окнами, поэтому он не верит, а те эксперименты, которые они заказывали, показывают, что этого быть не могло.

Ю.САВЕЛЬЕВ: Я не слышал, но если на расстоянии два метра гранатометчик не может попасть в крышу… У меня комментариев нет на этот счет, я ничего не могу сказать, а то, что это место действительно было, об этом свыше сорока заложников показали, и это бесспорный факт, и минеры 58-й армии, которые пришли, и другие люди, со стороны тренажерного зала в спортивный зал они выглянули, посмотрели направо – там из этой дыры все сыпется, горит, и пожар на чердаке уже бушевал, и он уже переходил вниз, на плоскость пола. В результате пробития крыши и взрыва гранаты между крышей и потолком был разнесен потолок, образовалась дыра порядка метра, они, огромное число заложников говорит, достаточно подробно и уверенно рассказывают об этой дыре, как оттуда угли падали на тех, кто там лежал внизу, и пожар постепенно развивался вот оттуда, тем более что стекла в зале были выбиты, и из них возник сквозняк, а площадь там большая, окна три на три, а таких окон восемь было, за счет этого сквозняка развился пожар на чердаке, а потом это все рухнуло, два часа 25 минут никто не тушил пожар.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо вам, Юрий Петрович. Спасибо вам, Александр Колмановский. Спасибо вам, Алексей Петрович Кандауров. Вы слушали передачу «Кухня Андрея Черкизова. Беслан спустя два года». Мой основной вывод из всей той истории, которую мы постарались восстановить, заключается в одном – врут нам начальники, врут так, что даже очень страшно об этом всерьез думать, врут безнаказанно, врут, ни за что ни перед кем не отвечая. На этой грустной ноте я с вами прощаюсь, я ухожу в отпуск, меня месяц не будет. Когда я приду из отпуска, моя передача будет идти по воскресеньям, тоже в 21 час. Спасибо вам, всего доброго, до свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире