'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, «Кухня» открывается, сегодня в гостях два военных запаса, два офицера запаса, Вячеслав Измайлов, майор запаса, военный обозреватель «Новой газеты», здравствуйте.

В.ИЗМАЙЛОВ: Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ: И Владимир Евсеев, подполковник запаса, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики международных отношений РАН, помощник депутата Госдумы Безбородова, здравствуйте.

В.ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ: А обсуждать мы сегодня будем тему, нужно ли нам посылать российских миротворцев в Ливан. Значит, наши телефоны: наш пейджер +7 495 7256633, телефон смс +7 495 9704545. Я прочитал хамское послание анонимное, смску по поводу темы и замялся. Ну ладно, так вот первый вопрос у меня к вам, друзья. Скажите мне на милость, зачем России посылать миротворцев в Ливан, господин Евсеев, пожалте вам.

В.ЕВСЕЕВ: На мой взгляд, существуют и плюсы и минусы отправки российских миротворцев в Ливан. В качестве плюса что я вижу – Россия хотела бы вернуть те позиции, которые занимал Советский Союз на Ближнем и Среднем Востоке.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так, стоп, сразу перебью, Россия хотела бы вернуть позиции Советского Союза, Советский Союз был, по большей части, проарабским и антиизраильским. Как вы помните, с 67-го года по 90-й год у нас не было никаких, подчеркиваю, никаких дипломатических отношений с Израилем. Мы хотим это вернуть?

В.ЕВСЕЕВ: Нет, я говорю не о тех взаимоотношениях, которые мы имели, ну например, Советского Союза с Египтом или с другими государствами, я говорю о том, что он имел сильные позиции на Ближнем и Среднем Востоке, и Россия хочет иметь такие же сильные позиции.

А.ЧЕРКИЗОВ: Володь, простите, опять перебью, если вы помните, президент Египта господин Саддат, выгнал всех офицеров советских вон из Египта, практически только-только придя к власти после смерти Гамаля Абд-эля Насера. Мы это хотим вернуть?

В.ЕВСЕЕВ: Советский Союз имел разные взаимоотношения с разными странами, которые имели различную динамику, тем не менее, Советский Союз имел сильные позиции на Ближнем и Среднем Востоке, и Россия хотела иметь сильные позиции. Другой вопрос, что конфигурация, с кем сотрудничать, уже изменилась, потому что мир изменился. Но это только одна сторона. Вторая сторона – Россия хотела бы показать всему миру и в первую очередь ближнему зарубежью, т.е. Молдавии и Грузии, то, что российские миротворцы справляются с функциями, которые они сейчас осуществляют в Приднестровье, в Абхазии и в Южной Осетии.

А.ЧЕРКИЗОВ: Какое хорошее заявление, а дальше начинаешь думать так – из Приднестровья не вывозят российское оружие, это кто мешает сделать? Молдаване, приднестровцы или мы сами, россияне, не хотим? Одна из сторон грузинского конфликта, грузины, не хотят видеть Россию в качестве миротворца, мы начинаем им грозить кулаком, но если вы миротворец, вы обязаны учитывать интересы обеих сторон в конфликте. Почему вы так отбрасываете от порога мнение Грузии, которая говорит, нас не устраивают российские войска, они ведут себя предвзято по отношению к Грузии.

В.ЕВСЕЕВ: Ну, я вам могу сказать другое.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну например?

В.ЕВСЕЕВ: 80% жителей Абхазии имеют российские паспорта.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну так это давнишнее, то же самое Южная Осетия, это давнишний разговор, то, что я назвал и в передаче «Кухня», и в своих комментариях «ползучей аннексией».

В.ЕВСЕЕВ: Но ведь отсюда можно поставить вопрос, должна Россия защищать российских граждан или нет? как вы считаете?

А.ЧЕРКИЗОВ: Вообще должна, в данном случае, нет, не должна, потому что это было абсолютно сделано, абсолютно придумано и незаконно. Как вы знаете, в Южной Осетии паспорта выдавали до последнего дня до вступления закона в действие. Только чтобы успеть, только чтобы потом иметь право говорить, что мы защищаем наших граждан. какие наши граждане жители Южной Осетии? какие наши граждане жители Приднестровья? какие наши граждане жители Абхазии?

В.ЕВСЕЕВ: Вы сознательно или, может быть, не совсем сознательно, учитываете только позицию одной стороны, однако в конфликте всегда есть две стороны. Если мы будем учитывать сторону Абхазии, например, а будем исходить из той позиции, которую занимает Грузия, мы можем получить очень серьезные проблемы.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так, ладно, продолжим. Вячеслав Измайлов, как вы считаете, надо нам посылать наших солдат-миротворцев в Ливан или не надо? и если надо, то зачем, почему, для чего?

В.ИЗМАЙЛОВ: Вы знаете, я, например, для себя не определился, надо или не надо, но мне кажется, Россия должна в этом конфликте сохранить добрые отношения и с Израилем и с арабским миром. И мне кажется, Россия стремится именно к этому, поэтому до сих пор, хотя на Россию оказывают определенное давление и ООН, чтобы она отправила своих миротворцев, и арабский мир, и израильтяне тоже не возражают против того, чтобы российские войска выступили в качестве миротворцев, но Россия пока осторожничает, почему осторожничает? Потому что, вы действительно правильно сказали, что есть интерес определенный Израиля, есть интерес определенный арабского мира. Израиль стремится к тому, чтобы миротворческие силы разделили не только Израиль и Ливан, но и Ливан и Сирию, а Сирия этого не хочет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Сирия не хочет, и Ливан не хочет.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, правильно, и Россия как бы идти против воли этих народов тоже не хочет. Кстати, не только Россия, другие страны тоже осторожничают в этом плане, как я понимаю, из 15 с половиной тысяч хотя бы 7 тысяч военнослужащих должно быть из Европы, а европейские страны, ну вот Италия уже решила 3 тысячи послать, но в том случае, если пошлют и другие. Франция вроде тоже посылает 2 тысячи, а другие страны где-то по сто и менее ста, Финляндия, Греция, другие страны очень осторожничают в этом вопросе, даже Турция, и то, из мусульманского мира. Есть такие государства, как Малайзия, Индонезия, которые очень рады были бы послать, но этого не хочет Израиль. Во-первых, у Израиля нет дипотношений с этими странами, и у них проарабская антиизраильская позиция.

А.ЧЕРКИЗОВ: А у России кстати какая позиция?

В.ИЗМАЙЛОВ: А вот Россия, мне кажется…

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот какая у России позиция, вот ответьте мне, пожалуйста.

В.ИЗМАЙЛОВ: За российскую власть очень трудно ответить, и арабский мир хочет считать, что у России по традиции скорее проарабская, но мне кажется, это не так. Россия все-таки хочет сохранить в этом конфликте добрые отношения и с Израилем и с арабским миром. Хотя не всегда получается.

А.ЧЕРКИЗОВ: вы знаете, что среди российских дипломатов до сих пор почти нет профессиональный гибраистов, что даже в Тель-Авиве, в нашем посольстве сидят арабисты?

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, потому что не учили.

А.ЧЕРКИЗОВ: Не учили, и сейчас практически не учат. И вот я вспоминаю историю, когда мы становились миротворцами в бывшей Югославии, и тогда, помните, был серьезный спор, серьезная претензия российского правительства, что мы не будем подчиняться натовскому генералу, потому что тогда миротворцами были натовские части. Они нам сказали хорошо, хорошо, хорошо, будет специальный генерал, которому будете подчиняться, т.е. если надо, то сделают все всё. Вопрос в другом, который меня мучает, — надо или не надо. На пейджере сплошные тексты, что нам Ливан не нужен, никаких миротворцев нам там не надо, и вообще, дескать, никто не собирается, вот министр Иванов сказал, что мы туда посылать не будем. Ну министр Иванов сказал одно, пресса, электронная и печатная говорит другое, предложить миротворцев может только один человек в стране, все знают его фамилию, он сейчас находится в городе Сочи.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да-да-да.

А.ЧЕРКИЗОВ: В Бочаровом Ручье на своей вилле. Решить это может только один орган – Совет Федерации. Поэтому я и пытаюсь понять, оно нам надо, оно вообще кому-нибудь надо? Ведь мы, например, Сирии поставляем оружие, потом приезжает израильский министр, показывает все документы и говорит «Ребята, Хезбалла воюет этим оружием». А министр Иванов, будучи на Дальнем Востоке на это говорит «чушь собачья». Так вот, нам нужно быть там миротворцами или нет? этот вопрос мучает меня до чрезвычайности. Тот же самый наш «чеченское все», господин Кадыров, тут на днях сказал, что конечно, мы пошлем чеченских военнослужащих, вслушайтесь, чеченских, т.е. они не российские, а чеченские. Кстати, нам все-таки если идти миротворцами туда, то кого посылать – мусульман российских, или не обращая внимания на их религиозные устремления и воззрения, и вообще как, кого, чего? Господин Евсеев, пожалуйста, вам слово.

В.ЕВСЕЕВ: Спасибо. Конечно, на мой взгляд, самый больной вопрос в том, что до сих пор не определен мандат, тех миротворческих сил, которые будут размещены в Ливане. Какие здесь самые больные вопросы? Первый – вопрос разоружения Хезбаллы. По-видимому, все сводится к тому, что Хезбаллу никто разоружать не будет, потому что Ливан этого делать не хочет и не может, а кто-либо другой не хочет, все понимают, что тот, кто будет разоружать Хезбаллу, получит гражданскую войну. Соответственно, в этих условиях никто туда своих солдат посылать не будет. Что же получается? Если Хезбаллу, например, не разоружать, а, например, разъединить израильтян и Хезбаллу, но Хезбалла сможет стрелять и через эту зону.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да собственно, они ведь и были разъединены, была государственная граница между Ливаном и Израилем.

В.ЕВСЕЕВ: Но сейчас-то разговор идет не о государственной границе, а о том, что будет буферная зона, и она может разъединить противоборствующие стороны, но для тех ракет, которые имеются у Хезбаллы, она не будет представлять преграды, т.е. они смогут ее простреливать. Это первый вопрос. Следующий вопрос – будут ли размещаться силы на границе с Сирией, на чем настаивает Израиль. Если такие силы будут там размещены, возникает следующий вопрос – Сирия является основным торговым партнером Ливана, если граница будет перекрыта, о чем было заявлено сирийским руководством, в этом случае значительный ущерб получат и местные жители, которые живут в Ливане. Израиль настаивает на этом, говоря о том, что это основной путь транспортировки оружия для Хезбаллы. Вопрос до сих пор не решен. Кроме этого, будут ли миротворцы выполнять милицейские функции? Они будут только разъединять, либо они будут проводить обыски, либо выполнять какие-то другие полицейские функции? В этом случае если говорить уже о существующей практике, то да, Россия участвует и в полицейских функциях, но этим занимается не Минобороны, а МВД. Для этого есть специальный центр подготовки и для этого нужны уже другие…

А.ЧЕРКИЗОВ: Где, скажите мне, пожалуйста, Россия как миротворец выполняет полицейские функции?

В.ЕВСЕЕВ: Я знаю, что такой персонал в России есть.

А.ЧЕРКИЗОВ: Где? назовите мне одну страну в мире, даже на территории бывшего СССР, где бы российские миротворцы занимались полицейскими функциями.

В.ЕВСЕЕВ: Навскидку я затрудняюсь ответить, но я знаю, что таких готовят, и имеются возможности для их подготовки.

А.ЧЕРКИЗОВ: Готовить это готовят, у нас кого хочешь приготовят. Дело не в этом, дело, с моей точки зрения, в другом. Вот, Слава, скажите мне на милость, кого посылать-то в качестве российских миротворцев?

В.ИЗМАЙЛОВ: То, о чем вы сказали, что Кадыров отозвался и сказал, что он готов отправить чеченских военнослужащих, фактически оно так и есть, хотя формально эти батальоны «Запад» и «Восток» относятся к 42-й дивизии, фактически они самостоятельны, они делают, что хотят. Потом ведь в этих батальонах много близких людей бывших полевых командиров, родственников. Здесь много таких моментов, могут зарплату не выдать, могут задержать зарплату самостоятельно, могут часть зарплаты выдать, часть сказать, что она на такие-то нужды пошла. Я боюсь, если они попадут туда, то же самое будет и там.

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, ну если они попадут туда, предположим на секундочку, что чеченские военнослужащие попадают миротворцами в Ливан, естественно, их финансирует российское правительство из российского бюджета, плюс их финансирует ООН, поэтому здесь как бы не будет разговоров о том, что мы зарплату не дадим, она нужна для другого, это-то для меня очевидно, деньги-то они будут получать, меньше, чем другие миротворцы, но будут получать свою зарплату, как они получали в той же бывшей Югославии. И кстати очень многие хотели служить миротворцами там, потому что это были реальные деньги, в России они таких денег в глаза не видели. Меня интересует другое. Хочу напомнить господам слушателям и вам, если кто забыл, что Ливан – многоконфессиональное государство, там живут, напоминаю, шииты, сунниты, друзы и католики, т.е. христиане-мараниты, четыре конфессии, при этом две из них не имеют к мусульманам вообще никакого отношения – друзы своя религия, католики-мараниты своя. Значит если туда мы посылаем, как в свое время предлагал и Ливан тоже, чтобы мы прислали к ним одних только мусульман, то получается, что мы усиливаем одну из сторон в этом конфликте. Католик или друз скажет «минуточку, а кто будет меня защищать? я ж в одной стране с вами живу», вот что меня тут смущает.

В.ЕВСЕЕВ: Да, но это не единственная проблема.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я не сказал, что это единственная проблема, Володь, что ж вы меня вдруг бьете ни с того ни с сего?

В.ЕВСЕЕВ: Потому что, как вы знаете, миротворческие силы, они отличаются вообще-то от обычных вооруженных сил, в них отсутствует тяжелое вооружение, они имеют батальонную структуру, т.е. достаточно мобильны, кроме этого, для них еще очень важный вопрос оперативной совместимости. И вот возникает вопрос – если мы берем батальоны «Запад» и «Восток» и отправляем их, например, в Ливан, какая у них будет оперативная совместимость и насколько она будет отлична от нуля? ведь если мы вспомним события в Косово, где были введены части НАТО, которые имеют достаточно высокую степень оперативной совместимости, так вот даже у них возникали серьезные проблемы в виде языкового барьера. А что же будет здесь? Если, например, миротворческие силы возглавит Италия, будут иметь различные части из различных стран, но они должны будут между собой говорить по-английски. Могут ли военнослужащие подразделений «Запад» и «Восток» говорить по-английски?

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну может и могут, я не знаю, потому что я, например, помню, когда я в 95-м году приехал в Польшу, в Кракове был большой чеченский антироссийский центр, то они так спокойно говорили, причем там молодые ребята среди прочего. Но тем не менее, господин Евсеев, вы поставили вопрос правильный, что перед тем как идти с кем-то сообща, надо вначале выработать правила совместной работы, иначе что мы там будем делать? Поэтому я еще раз пытаюсь услышать ответ на простой вопрос – посылать туда мусульман или посылать туда людей вне конфессий?

В.ИЗМАЙЛОВ: Безусловно, если посылать, то вне конфессии.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так, господин Измайлов сказал, что посылать вне конфессии. Что думает господин Евсеев?

В.ЕВСЕЕВ: Я согласен с господином Измайловым.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вау, я эту победу должен отметить.

В.ЕВСЕЕВ: Здесь у нас есть очень мощная база, потому что если говорить, например, о самарской миротворческой бригаде, она формировалась без учета религиозной принадлежности. Если мы будем использовать эту бригаду, а не будем наспех формировать какие-то другие подразделения из мусульман, с которыми естественно будут проблемы разные, и не только языковые, ведь чтобы осуществлять миротворческие функции, надо уметь это делать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну конечно, новичка туда посылать влом, на самом деле.

В.ЕВСЕЕВ: Надо знать хотя бы международные законы по миротворческой деятельности, уметь ими пользоваться.

А.ЧЕРКИЗОВ: Знать кому – каждому бойцу или офицерам, кстати?

В.ЕВСЕЕВ: В первую очередь должны знать офицеры и сержанты, а если они этого не знают, то возникает вопрос, а может нам вначале подготовить эти части для отправки? а сколько для этого потребуется времени? Если исходить из того, что заявляют, по неофициальным данным, представители Минобороны, для этого нужно несколько дней. На мой взгляд, они слишком оптимистично к этому относятся.

А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, а сколько примерно сейчас у российской армии подразделений, задача которых именно быть миротворцами? Есть у нас такое направление в воинской службе или нет?

В.ЕВСЕЕВ: У нас сейчас есть миротворческая бригада, размещенная под Самарой, численностью порядка двух с половиной тысяч военнослужащих. Кроме этого до последнего времени миротворческие функции достаточно успешно выполняли воздушно-десантные войска. Если уже говорить о них, их уже значительно больше.

А.ЧЕРКИЗОВ: А там с языками все нормально? там есть люди, которые говорят по-английски?

В.ЕВСЕЕВ: Там, во всяком случае, есть те, кто прошел Косово, прошел другие точки, кто имеет…

А.ЧЕРКИЗОВ: Это в основном контрактники?

В.ЕВСЕЕВ: Для этих функций отправлялись в основном контрактники, и можно было бы в воздушно-десантных войсках отобрать людей, которые имеют практический опыт. Очень трудно получить какое-то представление, за счет кого формировалась миротворческая бригада, так как изначально, когда она формировалась, речь шла о том, что она будет использоваться на территории СНГ, т.е. постсоветского пространства, а в исключительных случаях будет отправляться по решению Совета безопасности ООН. Если бы изначально не было этих «исключительных случаев», она для этого предназначена – работать по решению ООН, в этом случае наверное исходили бы из другого при формировании.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вообще, если я правильно понимаю, миротворческими войсками РФ занимается Верховный главнокомандующий, он принимает решение, посылает Россия какое-то количество солдат-миротворцев или нет, он решает, обращаться ему в Совет Федерации за этим решением или не обращаться. Или я не прав?

В.ИЗМАЙЛОВ: Все правильно, только он предлагает, а Совет Федерации принимает решение.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, но не может предложить Измайлов, Евсеев или Черкизов, нас никто слушать не будет, предлагает только один человек в стране – Верховный главнокомандующий, глава государства, президент, в данном случае В.В.Путин. Вот а он представляет себе, интересно, я понимаю, что вы не можете за него ответить, но может у вас есть какие-то догадки, как у нас обстоят дела с миротворцами? По моему глубочайшему убеждению, миротворцы, о которых мы говорим сейчас, и миротворцы, которые сидят в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, это совершенно разны люди.

В.ЕВСЕЕВ: Я с вами согласен, потому что те миротворцы, которые находятся в тех точках, о которых вы говорите, это в основном неспециальные части. У нас всего одна миротворческая бригада, под Самарой, и она в этих операциях не участвует.

А.ЧЕРКИЗОВ: Она как бы настоящая миротворческая бригада.

В.ЕВСЕЕВ: Она для этого была предназначена, она изначально должна была иметь соответствующую структуру, вооружение, но к сожалению, у нас достаточно высокая степень закрытости в отношении этой бригады, поэтому трудно сказать, насколько это все соответствует действительности.

А.ЧЕРКИЗОВ: А кстати она контрактная или срочная?

В.ЕВСЕЕВ: Изначально говорилось о том, что она будет полностью контрактной.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я должен напомнить нашим слушателям, что вы слушаете «Кухню Андрея Черкизова», радио «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов, московское время 21 час 32 минуты, у меня в гостях Вячеслав Измайлов, майор запаса, военный обозреватель «Новой газеты», и Владимир Евсеев, подполковник запаса, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики международных отношений РАН. Обсуждаем мы тему, нужны ли или не нужны наши миротворцы в Ливане. Я хочу вернуться, Слава и Володя, вот к какому сюжету, который вы, Володя, подняли. Это было несколько раньше, тем не менее. Вот известно, что Совет безопасности собирается принимать резолюцию по миротворцам. Вот первую резолюцию, 1701, он принял, которая остановила войну, а дальше известно, что он будет принимать резолюцию о миротворцах.

В.ЕВСЕЕВ: Ну здесь я немножко уточню – не в целом о миротворцах, а о введении миротворцев конкретно в Ливан, чтоб было понятно нашим слушателям.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да. И вот мой вопрос — как вы полагаете, Совет безопасности в этой второй резолюции, о которой мы сейчас говорим, включит в функции миротворцев полицейские функции или нет? А если не включит, то как тогда миротворцы должны будут себя вести в Ливане?

В.ЕВСЕЕВ: Насколько я знаю, в данный момент разговор идет только о разъединении противоборствующих сторон, никто не говорит о том, что они будут выполнять полицейские функции. Есть отдельно мнение о том, что частично они будут выполнять полицейские функции, но это можно сказать только после опубликования их мандата, а пока мандат не определен, я полностью согласен с Вячеславом, все страны ждут, потому что что будет за мандат – если в него будут включены полицейские функции, я думаю, что делающих их выполнять будет, наверное, меньше.

А.ЧЕРКИЗОВ: естественно.

В.ЕВСЕЕВ: Если же речь будет только о разведении, это будет другой подход, поэтому сейчас говорить о том, что Россия должна это сделать или нет, в ее интересах это или нет, сейчас крайне сложно, пока не определен мандат.

А.ЧЕРКИЗОВ: А скажите мне, пожалуйста, кстати, Володя, интересно, вы сейчас оговорились или это действительно ваше убеждение, — если я, предположим, начальник какой-то страны, принимаю решение посылать тысячу наших миротворцев, то вопрос, я это делаю по соображениям гуманистического плана – мне не нравится война, и я хочу ее остановить, — или потому что я ищу выгоду для своего государства. Потому что вы сказали фразу «выгодно это России или не выгодно», меня она зацепила, России вообще должно быть выгодно посылать миротворцев, или Франции, Италии должно быть выгодно посылать миротворцев? или это выгода отдельно, а желание установить мир отдельно? как вы думаете, Слава?

В.ИЗМАЙЛОВ: Тоже непростой вопрос.

А.ЧЕРКИЗОВ: А я и не обещал простых вопросов.

В.ИЗМАЙЛОВ: Если в отношении России, Россия неоднократно с 92-го года осуществляла миротворческие функции, в бывшей Югославии, но и не только там. Как известно, и по сей день, по-моему, российские войска находятся и в Судане, в Бурунди.

В.ЕВСЕЕВ: В Либерии, но там немного, порядка 200 человек.

В.ИЗМАЙЛОВ: Немного, да. но во всяком случае, видимо, в ООН видят, что Россия осуществляет эти функции успешно. Вот если взять Югославию, там особенно с 92-го года на территории, если я не ошибаюсь, Боснии и Герцеговины, одно время, а потом в Косово.

А.ЧЕРКИЗОВ: Мы ведь из Косово уже ушли.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, в 2003 году.

А.ЧЕРКИЗОВ: Мы ушли, войска есть, а мы ушли?

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, но там контингент достигал, по-моему, трех тысяч с лишним.

В.ЕВСЕЕВ: В Косово было 3600.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, и с 99-го мы находились в Косово по 2003-й год.

В.ЕВСЕЕВ: Да, в 2003-м году мы вывели, да.

В.ИЗМАЙЛОВ: Соответственно за 4 года у нас там погибло 14 военнослужащих, а на других территориях Югославии у нас, по-моему, один военнослужащий погиб.

В.ЕВСЕЕВ: В Боснии погибло два.

В.ИЗМАЙЛОВ: Или два, да. Т.е. довольно-таки успешно осуществляли эту функцию, и нами были довольны, и обе стороны, и ООН. Поэтому, наверное, неслучайно России предлагается тоже поучаствовать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Т.е. вы считаете, что главное – должен быть антивоенный мотив, а не мотив внутреннего интереса.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, и когда обсуждают этот внутренний интерес, наверное, у стран этот внутренний интерес есть. Я не знаю, но мне кажется, прежде всего должен быть антивоенный интерес. У ООН антивоенный интерес. И то, что например Франция, хотя она большое влияние имеет в Ливане, не очень-то стремилась и не очень-то стремится отправлять туда войска, тоже говорит об этом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну Ширак же сказал, что полторы тысячи пошлет туда.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да.

В.ЕВСЕЕВ: Вячеслав, я считаю, что здесь все же больше играют прагматические интересы, у каждой страны, в т.ч. и у России имеются свои интересы, и миротворческие функции в какой-то степени, не напрямую, конечно, должны работать на российские интересы. Если мы вспомним то, что происходило в Косово, ведь почему Россия вывела миротворцев из Косово, да потому что в этом практически отпала необходимость. Потом, оттуда сербы ушли, их осталось довольно мало в Косово, вопрос о том, что это будет de facto самостоятельное государство, стал достаточно сильно приближаться, особенно после того референдума, который прошел в Черногории. Поэтому все шло к тому, что наличие там миротворцев с интересами России перестало пересекаться, в этом стал пропадать смысл. Это моя личная точка зрения. Поэтому я считаю, что у России конечно имеются интересы в Ливане. Проблема, почему страны не хотят вводить туда своих миротворцев, все понимают, что это проблема на годы, что этот конфликт очень тяжелый и, я считаю, практически бесперспективный. Поэтому посылая туда миротворцев, страна должна понимать, во что это выльется. Хорошо, если не будет партизанской борьбы с миротворцами, а если она будет, что в этом случае делать? В этом случае, если у нас 14 погибло в Косово, то здесь их может быть больше, и Россия, конечно, не хочет терять своих военнослужащих там. Причем непонятна цель – зачем. Если говорить о Ливане конкретно, Ливан, в отличие от других стран, не обладает крупными ресурсами, это не та страна, ради которой Россия должна полностью выкладываться. Ливан да, имеет отношение в целом к урегулированию арабо-израильского конфликта, но если говорить конкретно о российских интересах в Ливане, ну наверное, они все-таки не настолько крупные, что Россия в любом случае туда пойдет. Поэтому Россия взвешивает очень много минусов ввода своих миротворцев в Ливан. Возможно, в этом случае, выгоднее не вводить миротворцев, а работать дипломатически, в других направлениях, ведь Россия имеет хорошие связи и с Сирией и с Ираном, может быть, с этой стороны Россия должна работать, но ввод миротворцев всегда Россию поставит под удар в любом случае, и, возможно, их туда лучше не вводить.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот я вас слушаю и я думаю, что когда российские миротворцы вот так вдруг были выведены из Косово, то люди, которые командовали миротворцами в Косово, должны были если не удивиться, то очень на хорошем местном языке выругаться – что ж вы такие миротворцы, что вы когда хотите вводите, когда хотите выводите, мы делаем общее дело или каждый играет свою партию на этих инструментах, тогда зачем, спрашивается. Вот я думаю, что если и сейчас Россия, да и любая другая страна, будет думать исходя из своих личных, а стало быть, в той или иной степени, обязательно корыстных интересов, о том, играть ей в миротворческую игру или нет, то сила поддержания мира просто откажется от помощи таких стран. Потому что дело не в том, как мне кажется, выгодно тебе это или не выгодно, а дело в том. можешь ты там оказать помощь в наведении порядка или не можешь, можешь ты участвовать в том, чтобы превратить войну в мир или нет. Неважно, сколько лет это продлиться, это может длиться и десятилетиями, как народ созреет для мира, так вот и будет. Вот я хочу другой пример, из другой области, вспомните выборы в Алжире, когда пришли радикалы, исламисты, что сделал президент Алжира? отменил выборы к чертовой матери, не пустил исламистов к власти и до сих пор не пускает, там уже обстановка изменилась, там уже ситуация изменилась, там уже нет у исламистов такой популярности, но он пошел наперекор конституции, чтобы сохранить в стране порядок. Между прочим, я ни разу не видел, чтобы Россия пошла наперекор своим собственным интересам во имя мира на какой-то другой земле, вот чего я никогда не видел. Я не прав?

В.ЕВСЕЕВ: Если говорить о том броске десантников в Причнину, то конечно мы здесь сделали больше именно в пику НАТО.

А.ЧЕРКИЗОВ: Конечно.

В.ЕВСЕЕВ: О том, что мы имели миротворцев в Боснии и могли в принципе пойти на это, тем более мы понимал, что миротворцы пройдут без ограничений и зайдут именно туда, потому что территория находилась под контролем Сербии. Поэтому это конечно было больше в пику, поэтому если расценивать миссию России в Косово, она, наверное, была предназначена не совсем для того, чтоб там воцарился мир. Хотя изначально было понятно, во что это выльется, выльется в то, что сербы оттуда уйдут, край станет практически полностью албанским, возникнет вопрос о его отделении, т.е. это было все изначально понятно, мы пошли в пику НАТО.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы подождите, Володя, вы говорите, что все изначально было понятно, а вот, например, Ахтисари, бывший президент Финляндии, который является спецпредставителем Кофи Аннана именно в Косово, говорит о том, что нет, о независимости Косово речи не идет, и что в сентябре должны быть две конференции, до которых должны быть обговорены, может быть, в Вене, будут обговорены между албанцами и сербами все основные вещи, только потом будут две конференции, после которых ООН выдвинет некое предложение об изменении места Косово в Европе, но речь не идет о независимости Косова, покамест, кстати сказать.

В.ЕВСЕЕВ: Ну вы сами понимаете, что говорить о том, что край, где сербов практически нет, будет в составе…

А.ЧЕРКИЗОВ: Сербы сейчас там беженцы, минуточку…

В.ЕВСЕЕВ: Но они проживают не на территории Косова.

А.ЧЕРКИЗОВ: Они проживают не на территории Косова и Митохии, они беженцы, это также, как, например, про грузин сказать, что они беженцы из Абхазии. Дома остались, квартиры остались, вещи остались.

В.ЕВСЕЕВ: Андрей, но кто там живет, в этих домах?

А.ЧЕРКИЗОВ: Это второй вопрос, который тоже, кстати сказать, надо будет разбирать, но я хочу вернуться в Ливан, извините, потому что тема сегодня Ливан. Значит, если вы помните, уважаемые слушатели и коллеги, один из вопросов, принципиально важный для Израиля и находящийся в плане решения ООН, 1701, т.е. вопрос о разоружении Хезбаллы, снят на сегодняшний день самой Хезбаллой и самими ливанцами. Хезбалла сказала, что она разоружаться не будете, Ливан сказал, что он разоружать Хезбаллу не собирается, потому что, дескать, сил нет. Израиль это не устраивает, Израиль устраивает только одна вещь – у Хезбаллы не должно быть никакого оружия, и Ципи Ливни, министр иностранных дел Израиля сказал, покуда вы этот вопрос не решите, мы будем продолжать блокировать Ливан с моря – аэропорт и порты, потому что а иначе как мы себя обезопасим от Хезбаллы, это же не Израиль начал войну против Хезбаллы, а это Хезбалла перешла на территорию Израиля, схватила двух солдат, устроила обстрел и ушла обратно.

В.ЕВСЕЕВ: Ну Андрей, я здесь вам немножко сам такую вот ремарку сделаю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да сделайте.

В.ЕВСЕЕВ: Было выступление премьер-министра Турции, на котором он заявил о том, что вообще-то начала не Хезбалла, о том, что было убийство детей на пляже, после этого ответила Хезбалла, поэтому я к чему хочу сказать, к тому, что кто начал, это еще предмет отдельного разбирательства. И так обвинять во всем Хезбаллу, наверное, это не совсем правильно, как то же самое, нельзя однозначно проводить связь между Хезбаллой и Ираном, о том, что Иран дал указание, Хезбалла похитила, это очень упрощенное понимание.

А.ЧЕРКИЗОВ: А я этого и не делаю, если вы обратили внимание, я ни в коем случае…

В.ЕВСЕЕВ: ну, это небольшая ремарка.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я ни в коем случае не ставлю знака равенства ни между Сирией и Хезбаллой, ни между Ираном и Хезбаллой, Хезбалла играет, как я понимаю, свою игру. Вот сегодня я прочитал на одном из русскоязычных сайтов в рунете заявление заместителя шейха Насралы, это главнокомандующий Хезбаллой.

В.ЕВСЕЕВ: Руководитель.

А.ЧЕРКИЗОВ: Руководитель Хезбаллы, который сказал, что они не ожидали такого быстрого и мощного ответа Израиля после похищения двух израильских солдат, что это будет в таком количестве и так.

В.ЕВСЕЕВ: Так Андрей, потому что это во многом был повод, Израилю нужен был повод, ведь позиции нынешнего руководства Израиля совсем не те, которые были у прошлого премьер-министра. Прошлый премьер-министр был национальный герой, он мог сделать то, на что другие не пошли бы, он мог уйти из Газы, а нынешнему надо укрепить свои позиции. А может быть, ему для этого понадобится повод, показать, что Израиль опять сильное государство, там ведется сильная политика.

А.ЧЕРКИЗОВ: Понимаете, ну Шарон тоже исходил из того, что Израиль сильное государство и что он, Шарон, сильный политик, иначе бы он ни минуты не был у власти в государстве Израиль. Я на самом деле вот что хочу сказать, когда Ольмерт пришел к власти, оказалось, что да, мы ушли из Газы, там нет ни одного израильтянина, даже ни одного поселенца, что мы получаем в ответ в Газе? К власти приходит Хамас, организация, у которой руки по локоть, если не по шею, в крови моих соотечественников, граждан Израиля, поэтому я не думаю, что когда заболел Шарон, когда началась предвыборная кампания, когда прошли выборы и сразу после выборов, что Ольмерт был готов идти засучив рукава бить хамасовцев или бить Хезбаллу.

В.ЕВСЕЕВ: Андрей, стала складываться так ситуация, но тем не менее Израиль, возможно, ситуацию использовал в своих интересах.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, а есть такое государство, которое такую ситуацию не пользует в своих интересах?

В.ЕВСЕЕВ: Ну, можно было не разрушать инфраструктуру в Ливане.

А.ЧЕРКИЗОВ: А как бороться с Хезбаллой, которая контролирует 20-30 км юга, т.е. все от реки Литани на юг до границы? вот эта территория, ее же называли государством в государстве, Хезбаллу. Там южнее Литании не было ни одного ливанского солдата, там были только войска Хезбаллы, хотя, между прочим, кто ушел из южного Ливана? Ушел Израиль.

В.ЕВСЕЕВ: Андрей, в чем я с вами не согласен. Если бы Израиль нанес бы удар только по южному Ливану, это был бы один разговор, ну например, нанес удар по южному Ливану, закрыл воздушную границу и морские границы, а это был один разговор.

А.ЧЕРКИЗОВ: Насрала живет на юге Бейрута, дом Насралы на юге Бейрута, который значительно севернее, чем река Литании.

В.ЕВСЕЕВ: Но в итоге-то пострадало в основном мирное население.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но это мирное-то население не мешало Насрале устраивать весь этот бардак.

В.ЕВСЕЕВ: А как оно могло мешать?

А.ЧЕРКИЗОВ: а как народ страны может мешать бандиту? Требовать от своих властей, чтобы они разоружали Хезбаллу, чтобы власти спускали свои войска на эту территорию.

В.ЕВСЕЕВ: Если бы Хезбалла была террористической организацией, которая законно действовала на территории Ливана, это был бы один разговор, а если исходить из реальности, что это организация, которая имеет своих депутатов

в парламенте, которая имеет свои органы власти, где их большинство, то получается, что к ней нужен какой-то другой подход. Наверное, надо пробовать как-то с ней договариваться.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну пробуйте, но ливанское же правительство ничего не делало, при этом Израиль все время говорил, что они не воюют с Ливаном.

В.ЕВСЕЕВ: Тем не менее миллион не только тех людей, кто поддерживал Хезбаллу, ушли из Ливана.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну так что вы хотите – война, я сразу хочу сказать, у меня очень много вопросов к израильскому правительству по поводу войны на территории Ливана, очень много. Нынешний политический кризис довольно сильный, который разгорается у Израиля в связи с этой войной, боюсь, приведет к отставке и правительства Ольмерта, и Халуца (Дан Халуц – это начальник генерального штаба армии Израиля). Я могу сказать, что если бы войдете в news.co.il, это как бы отделение newsru.com, но именно из Израиля, это вы найдете, сносок везде полно, то увидите, там в правом углу висит вопрос недели RTVI, это компания Гусинского, к которой и мы имеем отношение, вопрос – должен ли Дан Халуц уйти в отставку, начальник Генштаба. 81% ответил «да, должен», когда я там голосовал, было 79%, сейчас уже 81. Т.е. эта левоцентристская коалиция Ольмерта доживает последние дни в Израиле, плюс два дня тяжелейших допросов для Кацава, президента Израиля, плюс согласие Кацава быть не только на присяге, но и на детекторе лжи, на полиграфе. Его обвиняют в вещах, не связанных с Ливаном, но тем не менее. В стране кризис, поэтому они еще будут долго платить за эту войну и за то, как они ее вели. Кстати, когда Ольмерт сейчас был на севере Израиля, он в некоторых городах, в частности от властей, слышал очень много неприятных вещей в свой адрес, ему просто говорили «вы нас бросили», «вы нам не помогали», вот миллионер, который сделал палаточный городок на севере Израиля, он нам помог, а вы нет. Ну вот уже 21 час 55 минут, пора заканчивать нашу сегодняшнюю «Кухню». Я хочу подвести несколько итогов. Итог номер один – пусть решает наш Верховный главнокомандующий, посылать миротворцев в Ливан, не посылать, только он должен понимать, что если он будет посылать, то это должна быть честная игра, не как в Косово было – хотим взять аэропорт — взяли, хотим быть там – будем, не хотим быть там – уйдем. Должна быть игра честная. Это первое. Второе – должна быть игра вне конфессий, ни христиан, ни мусульман, ни иудеев, так как церковь у нас тем более по конституции отделен от государства, армия – элемент государства, церковь – элемент светской жизни, как ни странно, я понимаю, что сказал странную вещь, светская жизнь и религия это разные вещи, тем не менее, это не государство. Третье – мне представляется очень важным, что тот мандат, который миротворцы должны получить от Совета безопасности, включал бы в обязательном порядке, это мое личное мнение, и полицейские функции. Да, наверное, в этом случае стоит говорить о том, что миротворцы отдельно, полицейские силы отдельно, и водить кроме миротворцев и полицейские силы, но то, что эти восйка должны не только разъединять, но и не давать людям за спиной разъединителей как-то выяснять свои дела, кого по морде, кого ножом пырнуть, навести просто порядок. Это, по-моему, третья обязательная задача. Ваше мнение, только коротко. Слава.

В.ИЗМАЙЛОВ: Вот по поводу первых двух я согласен, а по поводу третьей мне трудно сказать, потому что мы имеем опыт Чечни, там мы тоже пытались разоружать, и в результате получилось очень плохо, получилось много погибших, а тут разоружать на чужой территории это вообще, мне кажется страшно. Поэтому Россия и думает, идти ли миротворцами туда или не идти, и все другие страны тоже об этом думают. Вот эта последняя функция, наверное, пугает всех.

В.ЕВСЕЕВ: Я согласен с Вячеславом, что действительно это осуществление полицейской функции очень неоднозначно, и России, на мой взгляд, желательно уклониться от выполнения этой функции, если будет такая возможность, но это моя личная точка зрения.

А.ЧЕРКИЗОВ: И последнее – Володя, вот Алла прислала нам на пейджер: «Не пропускайте ремарку о якобы убийстве на пляже детей, дети подорвались на территории Газы, расследование выяснило, что они именно подорвались». Это к вопросу о Хезбалле, а она все-таки севернее, Хезбалла – это Ливан. Спасибо, у микрофона был Андрей Черкизов, вы слушали «Кухню». До следующей недели, всего доброго.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире