'Вопросы к интервью
А.Черкизов: Добрый вечер. Московское время 21 час почти 7 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», с вами Андрей Черкизов, «Кухня» начинает свою работу. Я сразу хочу представить дорогого гостя, одного из тех людей, которые как Горбачев, как Ельцин, которому я и многие люди из моего поколения, мы считаем себя их должниками, потому что они, эти люди если угодно, приучили и приручили нас к демократии, в том смысле, который мы вкладываем в эти слова. Мой гость сегодня – Гавриил Харитонович Попов, здравствуйте!

Г.Попов: Добрый день.

А.Черкизов: Доктор экономических наук, президент Международного университета, президент Вольного экономического общества, первый мэр Москвы 1991 — 92 года, сам ушедший в отставку и приведший к мэрству Юрия Михайловича Лужкова. О чем мы сегодня с вами будем толковать, я надеюсь, вам понятно по календарю – сегодня 19 августа 2006 года, 15 лет проигранному коммунистами путчу, который, с моей точки зрения, среди прочих косвенных, а то и прямых своих итогов, развалил Советский Союз. У меня, естественно, первый к вам вопрос, Гавриил Харитонович, такой – как вы про все про это узнали? Вот 18, в воскресенье, наверное, вы были такой же выходной, как и все граждане Советского Союза, а как вот вы вообще узнали, что беда в стране?

Г.Попов: Я не только был выходной в воскресенье, я в это время был на Иссык-Куле, я отдыхал, а там разница во времени примерно 4 часа, поэтому обо всех этих событиях я узнал из передачи на радио, меня позвал кто-то из товарищей, это было, по-моему, часов в 10 утра.

А.Черкизов: Девятнадцатого уже, в понедельник?

Г.Попов: Да, в понедельник утром, ну и прослушав все эти сообщения, я понял, что события полностью меняются, сейчас уже об этом всем можно говорить, был у меня телефон прямой связи с Борисом Николаевичем, который никто не знал вообще. И ни охрана…

А.Черкизов: Кстати, ну номер сам вы не зазывайте, но это был какой телефон? Просто городской или правительственный?

Г.Попов: Нет-нет, это нормальный городской телефон, подозреваю, какой-нибудь бабушки.

А.Черкизов: Но ведь Борис Николаевич только что прилетел из Казахстана.

Г.Попов: Борис Николаевич был в это время на своей даче, я не был, конечно, уверен, что и этот телефон не перехвачен, это все могло быть возможно, в этом случае я должен был звонить третьему лицу, но я дозвонился, к своему удивлению, и это был первый для меня сигнал, что те, кто начали этот путч, большой квалификации даже в своей области не обладают.

А.Черкизов: Я хочу вас перебить, не забудьте свою мысль. Я 19 августа был в Армении. Меня ранним утром девятнадцатого забрали из Гюлистана, это Азербайджан, где тогда был Шумяновский район, который провозгласил автономию от Баку, армянский район, и мы неделю ждали вертолета назад. И вот 19, в пять утра, по местному времени, вертолет прилетел, мы приземлились в Камо, это город на берегу Селана, город промежуточной посадки, нас начальник аэропорта посадил и сказал: «Ребят, не знаю, поздравлять вас или выражать соболезнования, но Горбачев тяжело болен, отставлен от власти, президент Янаев». Я тогда спросил, а медицинское заключение опубликовали? Нет. Ну ладно, самозванцы. Когда я уже прилетел в Ереван, я, в отличие, например, от господина Камчатова, который тоже со мной же летел из тех же мест в Москву, я не разговаривал по вертушкам, я звонил по городским телефонам, в том числе и том, что я на самолете вылетаю, поэтому их арестовали, а они говорили только по вертушкам и ВЧ, их арестовали, меня нет.

Г.Попов: Можно представить, Андрей, ход мысли тех людей, которые считали, что если вертушку отключил, то жизнь кончилась.

А.Черкизов: Ну да, так вот, я среди прочего позвонил Адаму Михнеку в Варшаву со словами «у нас переворот». Он говорит: «Подожди, ты мне откуда звонишь?» «Из Еревана» «По какому?» «По телефону» «Слушай, переворотов, которые оставляют рабочими все телефоны, не существует, успокойся». Это я говорю в поддержку того, о чем говорите вы.

Г.Попов: Да, и Борис Николаевич сказал, что сейчас принимаем очень важное решение, нам надо создать резервный центр вне Москвы, скорее всего, на Урале, и, наверное, мне целесообразнее и ближе туда добраться и заняться этим центром. Я обещал выполнить любое поручение в создавшейся ситуации, но мне надо быть все-таки в Москве, здесь мои избиратели, здесь все, и что с ними будет, будет и со мной. По-моему, он даже обрадовался, потому что, как потом выяснилось, было немало людей, которые за эти дни до Москвы добраться так и не смогли, всеми способами. Значит, я позвонил сразу тогдашнему президенту Киргизии, Акаеву, и сказал, что вот, просьба от Бориса Николаевича, что меня надо в Москву. Он немедленно послал машину, меня на машине забрали, привезли туда. Ситуация в тогдашнем Фрунзе была очень сложной, в том смысле, что там как раз было все наоборот – председатель КГБ Киргизии полностью поддерживал Акаева, а МВД и воинские части естественно нет. Меня с сыном посадили в самолет, и этим самолетом я летел и все думал, все-таки что-то они делают, контролируют или нет. Они могут самолет посадить, где угодно, они могут меня высадить в аэропорту Домодедово. Я долетел до Домодедова спокойно, возле самолета стояло уже 6 машин, я уже увидел свою охрану, и машин 5 в стороне. Меня мои ребята встретили, сразу подвели к этим машинам. Машины стояли вплотную друг к другу, я смог через дверь перейти из машину в другую и третью. Короче говоря, засечь, в какую из машин я сел, не смогли.

А.Черкизов: А машины были волги, да?

Г.Попов: Да, волги с номерами мэрии, а те были с неизвестными номерами. Те машины шли за нами, дальше был применен уже, — те, кто меня встречал, тоже люди опытные, — на каждой крупной развилке одна из наших волг сворачивала в сторону, и они вынуждены были одну из своих машин посылать за ней. В какой машине я ехал, они не знали, естественно. В конечном счете осталась у них одна машина, а наших две, в этом самом сопровождении я и доехал до мэрии.

А.Черкизов: Т.е. до Тверской, 13.

Г.Попов: Да. Я тут же позвонил Борису Николаевичу. Он уже был в Белом доме, я поехал к нему, состоялась беседа, после которой я снова вернулся в мэрию и потом уже все время был здесь. Главное, чего я больше всего боялся и на чем категорически настаивал, я боялся всяких наших левых, которые требовали забастовки, остановить заводы, пресекать подачу воды, электричества. Я сказал, что единственное, что может разрушить план ГКЧП, это если все будет нормально работать, люди будут нормально жить и не будет никаких поводов и объяснений, для чего здесь нужны танки на улицах.

А.Черкизов: А мы, я и мои коллеги, что что-то с путчем не так, часов в 12 дня по ереванскому времени, когда ребята, по моему предложению, склеили из ватмана большой лист, слева были столицы союзных республик и крупные областные центры, а справа наверху время через каждый полчаса. И мы отмечали, что происходит в каждом городе, и увидели, что ничего не происходит. Кроме Москвы, нигде ничего не происходит, и тогда я сказал – ребят, это на три дня. А вечером, когда прилетел в Москву во Внуково, в аэропорту не было никакой охраны. кроме обычной милиции, которая стояла и делала свое дело. Хорошо, тем не менее, это, между прочим, попытка государственного переворота. Информация 19 числа, например, о том, жив ли Горбачев, не жив ли Горбачев, была такая, относительная. До вечера девятнадцатого такой информации не было. А вам, между прочим, как мэру Москвы, — за вами стоит самый большой европейский город, и нужно его кормить, поить, бороться с этой рвущейся к власти, с этими путчистами. Вот вы мэр, вы прилетели, что вы делали?

Г.Попов: Я прежде всего провел заседание правительства, я должен сказать, что в мое отсутствие Юрий Михайлович Лужков на требование Горкома партии — ему звонили из Горкома партии и требовали присоединиться к ГКЧП в силу своих прошлых дел – он ответил категорически, что он свой выбор уже сделал. Тогда они позвонили Никольскому, его первому заму.

А.Черкизов: Хочу напомнить слушателям, что Никольский имел отношение к событиям в Тбилиси 89 года, он был вторым секретарем Грузии, и эти тбилисские события сыграли свою роль в перемене в душе и сознании господина Никольского, он после этого вообще в политику не лез просто.

Г.Попов: Тем не менее я его знал по прежним годам как очень крупного руководителя, хорошо знающего хозяйство, и я тогда по договоренности с Юрием Михайловичем ввел его в правительство как первого зама Лужкова. Никольский сделал такое же заявление, сослался на Тбилиси, сказал, что он все продумал и что он свой выбор уже сделал. Я не знаю, сколько таких людей было из бывшего советского партийного аппарата, но думаю, что их было большинство, потому что это была первая линия отпора, который они получили по всем каналам, где они предполагали, что все сработает, все выполнится и так далее.

А.Черкизов: Я хочу вам рассказать свое впечатление. В тот же понедельник, девятнадцатого, я еще в Ереване, где-то часа в три, может, в полтретьего, появилась команда, что всех зовет к себе, Тер Петросян, тогдашний президент Армении. Все пришли, и меня зачем-то позвали, я сижу в уголке, выясняется, что все ждут командующего армии…

Г.Попов: …округа…

А.Черкизов: …округа, который должен предъявить ультиматум. Входит этот генерал-лейтенант, по-моему, и только он входит, у Тера звонит ВЧ-телефон, тот снимает трубку, говорит «да, здесь», и передает трубку этому генералу, тот докладывает, что он у телефона, молча выслушивает то, что ему говорят, и отвечает «Как жив!?», кладет трубку, разворачивается, уходит. Тер ему кричит «Варпет! Подожди, объясни, что делать» «Горбачев жив, я с самозванцами дела не имею!» и ушел, все. На этом для меня закончилась ереванская, закавказская история, но не только для меня, естественно. Извините, я вас перебил.

Г.Попов: Я вам хочу сказать. конечно, вся эта фактическая история всех этих дней представляет огромный интерес, она будет когда-нибудь написана, она будет пополняться из разных мемуаров, и так далее. Но для меня, конечно, наиболее важными являются другие аспекты и стороны всей этой истории. Во-первых, я знал о подготовке путча значительно раньше.

А.Черкизов: А вот откуда? Я, естественно, не жду от вас, что вы мне назовете все ваши источники, но мне в принципе интересно, откуда и что вы знали.

Г.Попов: Я знал все, практически еще в июне. О том, что заготовлен этот план, что он одобрен Михаилом Сергеевичем. Ну это логично должно быть, они не могли не иметь такого плана, это было бы совсем уж полным идиотизмом. Значит, они должны были иметь план силового решения вопроса, план этот заготовлен был, и они попытались первый раз реализовать его в июне, когда Павлов попросил…

А.Черкизов: Закрытое заседание Верховного совета.

Г.Попов: Да. Я тогда получил дополнительные сведения, которые окончательно подтвердили все. Бориса Николаевича не было в Москве. Я понял, что момент выбран крайне удачно, он в Америке. Я поехал к послу США Метлоку, сославшись на то, что мы должны обсудить ход строительства посольства США. Пока мы обсуждали ход строительства, я ему на листочке написал «Немедленно сообщить Ельцину о подготовленном введении чрезвычайного положения, немедленно пусть приезжает в Москву». У меня просто никаких других каналов не было что-то передать Борису Николаевичу. Метлок написал «Кто?» Я назвал фамилии. Разница моего списка и того, что они публиковали, касалась только Лукьянова, он в моем списке стоял, а они его придержали для резерва, чтобы он был неким компромиссом попозже. А может, он и возражал против чего-то, Лукьянов достаточно умный человек, чтобы на такие вещи клевать. Короче говоря, после этого я забираю оба листочка у Метлока и их уничтожаю, кладу себе в карман и уезжаю. Дальнейшую историю я знаю только по книге Метлока и по последующим событиям. Метлок немедленно позвонил в США, разбудил Бейкера, разбудили Буша, дальше Буш позвонил в Москву Горбачеву и сообщил ему, что у вас там творится и так далее. Горбачев понял, что история с тем, что они задумали, без него не пройдет и ему придется быть соучастником, а он очень не хотел им быть, видимо. Короче, он сказал, что этого ничего нету, и отправился в Верховный совет, и предложение Павлова было снято с обсуждения. Но в ходе всей этой истории был один нюанс, который остался у меня и от которого я не могу отделаться. Горбачев спросил Буша, откуда у него такие сведения, и он ответил – от мэра Попова. Это бывший начальник ЦРУ США, чтобы такие вещи сказать, это равносильно тому, чтобы отправить человека на расстрел, немедленный и без всяких разговоров. Это мне потом сам Михаил Сергеевич сказал, он встретил меня и спрашивает, что ты Бушу сказал. Я говорю, я с Бушем вообще не разговаривал. А Бейкеру? А я и с Бейкером не разговаривал. А что ты? Я говорю, я хотел, чтоб мой президент, Ельцин, вернулся сюда в Москву по стечению обстоятельств, которые… Он больше ничего не стал говорить, но он подтвердил, что это было. После этого, когда Метлок написал свою книгу, она сейчас есть, Метлок тоже не мог понять, как это могло произойти, как могли разгласить источники информации. Поэтому когда меня сейчас спрашивают, кто вам из руководителей КГБ сообщил об этом заговоре, я говорю, что я не Буш, этой фамилии я никогда не назову.

А.Черкизов: И тем не менее, вот… Ну, это события июня, а вот меня интересуют события августа. Как вы считаете, в августе Горбачев был с ними заодно или уже отдельно от них?

Г.Попов: Это было, думаю, что и так и так. Я вообще думаю, что там существовало несколько отдельных заговоров. Был план Горбачева, он состоял из двух частей. Первая часть – это заменить руководство КГБ, министерств…

А.Черкизов: Да, силовых министерств.

Г.Попов: И этой ценой добиться подписания союзного договора.

А.Черкизов: Который уже был согласован в Новоогареве.

Г.Попов: Да. Когда эти пришли к нему и фактически сообщили ему, что они полностью имеют записи его разговоров с Ельциным и Назарбаевым по поводу вот этого в Новоогареве, то тогда, это только предположение, конечно, я думаю, что Михаил Сергеевич им сказал так (причем они сослались, что это план, одобренный у вас или доложенный вам, я не знаю формулировок), что я в этом деле участвовать не буду. Думаю, что так примерно он сказал. Т.е. фактически после этого у них возникло несколько вариантов, и, видимо, они раскололись, и это привело к полному параличу всего. Одна группировка считала, что нужно отстранить Горбачева от власти.

А.Черкизов: А кто был лидером этой группировки?

Г.Попов: Думаю, что это были эти молодые…

А.Черкизов: Бакланов, Шенин?

Г.Попов: Да-да-да. Вторая группировка считала, что нужно осуществить два этапа, Первый этап – взять контроль над Горбачевым. т.е. вернуть его к образу жизни Брежнева и других руководителей, т.е. к коллективному руководству вернуться, а если не пройдет, то был бы иной план, это был план Владимира Александровича, он там наиболее дальновидный был человек.

А.Черкизов: Крючкова.

Г.Попов: Да. Это был план заменить Горбачева Ельциным во главе президентства.

А.Черкизов: Ельциным?!

Г.Попов: Ельциным. На ближайшей же сессии Верховного совета, президента же избирает Верховный совет.

А.Черкизов: Нет, ну это только, в Конституции было написано, только первого президента Верховный совет.

Г.Попов: Они могли принять это решение. У меня есть серьезные и соображения и предположения и некоторые вещи, о которых я, может быть, когда-нибудь расскажу. Сводятся они к тому, что была группировка…

А.Черкизов: Кстати, в последних «Московских новостях» Коржаков об этом пишет в сослагательном наклонении, что если бы назначили президентом Ельцина. то Союз бы сохранился.

Г.Попов: Я могу сказать, что когда мы сидели с Борисом Николаевичем в этом бункере Белого дома, я стал свидетелем единственного его телефонного разговора. Этот разговор был с Крючковым. Тон этого разговора был отнюдь не разговор людей, которые абсолютно враждебны друг другу. Я думаю, что мыслящая часть политбюро должна была искать человека, которым заменить Горбачева, и единственным таким человеком был только Ельцин, других вариантов в стране не было. Надо было решиться на этот вариант, другое дело, что на этот вариант не хотел идти сам Борис Николаевич.

А.Черкизов: Кстати сказать, ведь Борис Николаевич, и в его воспоминаниях это время от времени проскальзывает, был противником Союзного договора, это Горбачев пытался сохранить Союз путем заключения договора, а Ельцин был против.

Г.Попов: Борис Николаевич проработал уже 4, даже больше, года, и я думаю, у него окончательно сложилось убеждение, которое давно сложилось у всей мыслящей части партийной бюрократии, что России в одиночку легче будет выходить из социализма, нежели в составе СССР. Т.е., другими словами, баба с возу, кобыле легче, если это на обычный язык перевести, то нам бы с Россией управиться. Номенклатура партии не хотела терять руководство страной. Если бы она оставляла за собой еще груз в виде Советского Союза. то трудно сказать, вытянула бы она этот груз. Как мы с вами видим, ей и с Россией пришлось тяжело. Не по Сеньке была шапка.

А.Черкизов: Какой у меня в связи с этим вопрос. Я сказал, что путчисты рвались к власти. Тут человек на пейджере говорит, а куда им рваться, они и так имели все высшие посты в государстве. Кроме того, я помню свою, и не только мою, реакцию на решение Генпрокуратуры России, которая вела это судебное дело, когда их обвиняли в том, что они изменили Конституции СССР, я говорю, ребят, прочитайте конституцию СССР, они ее защищали на самом деле.

Г.Попов: Обязаны были защищать.

А.Черкизов: Конечно, и они, путчисты, согласно советской конституции, поступали абсолютно законно. Тем не менее скажите, мне до сих пор интересно, путчисты все-таки рвались к власти или нет?

Г.Попов: Путчисты хотели сохранить за собой посты, которые они уже имели.

А.Черкизов: Т.е. они пытались сохранить власть?

Г.Попов: Это были очень высокие посты в государстве, выше этих постов не было, поэтому они хотели остаться на своих местах. Центральным вопросом в мотиве действия какой-то группы путчистов, я думаю, была именно информация и запись разговора Горбачева с Назарбаевым и Ельциным о том, что произойдут персональные перемены.

А.Черкизов: Я хочу напомнить радиослушателям. что они слушают А – «Эхо Москвы», Б – у микрофона Андрей Черкизов, В – «Кухня» продолжается, Г – в гостях Гавриил Харитонович Попов, первый мэр Москвы. Мы продолжаем обсуждать события 19 августа 91 года, которым сегодня как раз 15 лет. Скажите, а вы видели пресс-конференцию наших друзей путчистов или нет?

Г.Попов: Конечно.

А.Черкизов: Уже видели в Москве запись?

Г.Попов: В самолете я не мог видеть, 6 часов летел.

А.Черкизов: А, вы в это время летели. Вот скажите мне, пожалуйста, и тогда и сейчас у меня ощущение, что это люди после хорошего перепоя, ну хотя бы товарищ Янаев с его руками, и второе – что люди скорее напуганы собственными действиями, чем рады, чем горды, чем властны, и так далее. А какое у вас было впечатление? Вы ж не только видели эту запись, но и видели что-то изнутри?

Г.Попов: Я думаю, что во-первых Янаева нельзя брать в качестве лидера путчистов. Янаев в советском руководстве был человек во многом случайный, вытащенный Горбачевым во время дискуссии на съезде, это было на наших глазах, на пост вице-президента, а остальные люди были взращенные советской системой. прошедшие через все ее бури и все прочее.

А.Черкизов: Ну Крючков, например, был правой рукой Андропова во время будапештских событий.

Г.Попов: Ну почему? Это настоящие серьезные люди, я их сам никогда не считал ни глупыми, ни несерьезными, поэтому не надо акцентировать внимание на Янаеве и его дрожащих руках. Главными действующими лицами были, несомненно, Владимир Александрович Крючков. Язов и другие руководители, не входившие в состав руководителей этой группы, Лукьянов, Павлов Валентин Серегеевич, в определенном смысле мой друг, мы долгие годы с ним дружны, и так далее.

А.Черкизов: Он кстати, по-моему, умер. да?

Г.Попов: Умер, да. Вот, поэтому я думаю, это были серьезные люди. И если они все-таки решились на форсирование событий, то я думаю, причиной был этот субъективный момент.

А.Черкизов: Итак, Гавриил Харитонович, я принимаю вашу точку зрения, это серьезные, знающие, грамотные, профессиональные политики и руководители. Но скажите, почему свои первые шаги они делали столь глупыми, столь несообразными, начиная от декрета № 1 ГКЧП, на много-много страниц сплошной демагогии, от которой у людей сводило скулу, — я просто видел, я разговаривал с моей мамой – кончая их действиями. Тут кто-то на пейджере спросил, какой же путч, если нет ночных арестов. В самом деле, какой же путч, если кроме нескольких людей, в частности, вот господин Камчатов, тогдашний представитель Ельцина в Москве, был арестован, когда прилетел из Еревана в Москву, почти никаких арестов не было. Ну не считая семьи Горбачева.

Г.Попов: Я думаю, что и семьи Горбачева арест надо считать весьма условным, это скорее изоляция, нежели арест, потому что телефонная связь у него была какая-то.

А.Черкизов: Знаете, извините опять, что я вас перебиваю, но две вещи не позволяют мне быть с вами полностью согласным. Первое – это судьба Раисы Максимовны и отношение к ней Михаила Сергеевича, а в общем с ней тогда и началась та беда, которая потом привела к смерти, для меня это совершенно очевидно и для многих врачей. И во-вторых, я не знаю. были ли вы на суде над Варенниковым, где Михаил Сергеевич выступал одним из свидетелей, а я там был, как раз на его допросе. И когда кто-то, по-моему, из защиты Варенникова, кто-то из адвокатов, стал ему говорить, ну у вас же там внизу, в другом здании, но тоже где-то на берегу Фароса, был телефон прямой связи, который не был отключен, и, во-вторых (там нарисован был план Фароса), вот, вот и вот места, где не было охраны. На что Михаил Сергеевич, с моей точки зрения, не знаю, как вы сейчас сочтете, он ответил абсолютно равно тогдашнему своему посту, он сказал: «Я президент, не мое дело прыгать через заборы или искать телефоны по гаражам и подворотням, я президент». Можно спорить, прав он или нет, но когда ты президент, кроме колоссального количества возможностей, это налагает и огромное количество запретов, ограничений.

Г.Попов: Я с вами согласен, в данном случае полностью согласен. И что касается главного вопроса, относительно вот этих самых людей, я бы хотел различить одну вещь. Задолго до всех этих путчей и вы, наверное, и я, мы все обратили внимание на одну самую характерную вещь последнего этапа жизни коммунистической системы – отдельные люди, с которыми встречаешься, говоришь, обсуждаешь, были вполне нормальными людьми, умными, озабоченными, но стоило им собраться под флагом бюро, комитета, коллегии, редакции, чего-то еще, в итоге – полный паралич всего остального. Поэтому то, что они ничего не могли сделать, это совершенно логичное следствие того, что эта система уже умерла. И эти отдельные процветающие, умные люди, они конечно составить какую-то работающую схему не могли, у них не было никаких планов и идей, что сделать дальше. Если бы такие планы у них были, они бы их сделали, им ничего не мешало раньше.

А.Черкизов: На самом деле, в общем-то да. Хорошо, вот до 19 августа вы руководство политбюро, что вам мешало скинуть Горбачева?

Г.Попов: Тогда уж не скинуть, а принять решение и обязать его выполнять.

А.Черкизов: Да, и все. Он же до 19 августа партию не разрушал.

Г.Попов: У меня сложилось впечатление, что он ее и боялся все время.

А.Черкизов: Да. Хорошо, вот скажите, этот путч, и тогда и сегодня, ваша оценка, это манипулирование народом или действительно попытка одних сохранить имеющееся положение и может быть его менять, но с другими скоростями, в другом направлении, с другими инструментами, и теми, кто рвался уйти прочь от социализма, от коммунистической партии, из советского прошлого. Это была манипуляция или это действительно была борьба?

Г.Попов: Нет, элемент манипуляции есть во всякой политике, но генеральным в данном случае все-таки был главный вопрос, а главным вопросом был вопрос о том, что надо официально, формально завершать коммунистический эксперимент в нашей стране. И чем скорее это сделать. тем лучше, но реформаторская часть руководства партии была в меньшинстве и очень слаба и плохо связана друг с другом, и она совершенно е была готова к тому, чтобы сделать то, что сделала реформаторская часть китайской компартии, взять на себя ответственность. Они не могли сделать даже того, что сделало когда-то руководство Ленина-Троцкого-Сталина, когда нэп вводили в Советском Союзе. Поэтому, на мой взгляд, в данном деле главный вопрос, вернее, два вопроса. Первый – это выход из социализма, этот вопрос был решен в ходе всех этих событий, это является историческим фактом. На всю жизнь я запомню звонок Шахновского, когда уже шло заседание Верховного совета и Ельцин сидит в президиуме, я послал людей взять здание Центрального комитета партии, я категорически отказался от того, куда меня толкали, т.е. брать здание КГБ и начать бойню.

А.Черкизов: Кстати, вы думаете, кгбисты бы сопротивлялись?

Г.Попов: Там была группа, которой пришлось бы сопротивляться. Не все, вот, а когда Шахновский позвонил и сказал, что находится в кабинете генерального секретаря партии, КГБ ушло из здания ЦК. После этого я понял, что в России одна эпоха закончилась, началась другая. В России есть правило, назад покойников не носят, и это полностью относится к ЦК, это, как и Зимний дворец, пережить нельзя.

А.Черкизов: А я помню нашу радийную реакцию, мы ж тогда были практически рядом, мы были на Никольской. Мы очень не хотели и боялись и пытались всячески этому помешать – расправам людей над сотрудниками, над теми, кто входил в здание со Старой площади.

Г.Попов: Через некоторое время позвонил мне тот же Шахновский и сказал, что мое задание выполнено, Прокофьева и всех остальных деятелей они оттуда вывели живыми и целыми.

А.Черкизов: кстати, как выводили?

Г.Попов: Думаю, что через ту секретную линию метро, которая ведет к зданию ЦК.

А.Черкизов: Есть эта линия метро?

Г.Попов: Конечно есть. Это по всей логике событий.

А.Черкизов: Но там та же колея, что по всей линии московского метро?

Г.Попов: Никогда не интересовался деталями работы спецслужб, но думаю. что там сидели профессионалы. Эта линия, безусловно, имела выход к аэропорту Внуково.

А.Черкизов: К Внуково-2, естественно?

Г.Попов: Ну туда, да. Значит, вот эта первая задача, задача подведения итогов, была решена, дальше возникла вторая задача – относительно путей дальнейшего развития, и вот здесь, среди трех вариантов развития, лучше отвечавший интересам народа – народно-демократический вариант реформ, либеральный вариант реформ, отвечавший интересам нарождающейся российской буржуазии и номенклатурный вариант реформ, мы оказались в третьем варианте.

А.Черкизов: Это был сознательный выбор Бориса Николаевича?

Г.Попов: В определенной мере да.

А.Черкизов: А чем он был вызван?

Г.Попов: А он просто не знал никаких других методов, людей.

А.Черкизов: Ну хорошо, но были же Гайдар, Чубайс.

Г.Попов: Он реально доверял только работникам аппарата и своего окружения. Всех остальных он рассматривал как… Даже не в этом дело, главное – вся наша эпоха после 91 года распадается на два периода. Первый – когда он попытался действовать с помощью союзников, реформаторская номенклатура, Ельцин призвал на помощь часть либералов, Гайдара, и призвал на помощь часть капитала, олигархов. После того как аппаратная часть новой России окрепла. он стала избавляться от союзников. Сначала избавились от либералов, сейчас завершают избавление от олигархов. Они считают, что дальше они могут вести страну сами.

А.Черкизов: Вы сами сделали этот переход. Вот у меня такой вопрос. События 19-21 августа 91 года (в ночь на 22 в Москву прилетел Михаил Сергеевич Горбачев из Фароса). А что мы имеем сегодня? Если 19 августа мы подавили путч. то сейчас мы имеем возврат к допутчевым временам, к постсоветским временам, мы имеем все-таки трудное. с завихрениями, по переулкам блуждая, движение к нормальной рыночной экономике? Вот что в итоге, через 15 лет мы можем сказать о тех событиях? Мы победили или мы проиграли?

Г.Попов: Ну я для себя решил так, что я победил лично как человек в том. что удалось устранить самую главную опасность для страны. коммунистическое ее руководство, потому что мы шли по, я называю ее «дорогой Чернобыля», мы шли по этой дороге и никаких перспектив не было, и полностью я считаю проигравшим себя в борьбе за более или менее нормальные формы дальнейших реформ, потому что все, что потом было. это самый худший их всех возможных вариантов проведения реформ в нашей стране.

А.Черкизов: А были, кстати, у нас возможности избрать лучший вариант? Простой вопрос: у нас были грамотные экономисты?

Г.Попов: Вот здесь я должен ответить однозначно. Какого-либо реального альтернативного номенклатурному варианту у нас не было. В этом я абсолютно убежден. Если бы я сохранял какие-то другие Я с этим столкнулся, еще когда в Москве стал мэром, мне стало очевидно уже через 2-3 месяца – или я беру этих людей, которые знают, где доставать подсолнечное масло, картофель, как организовывать работу строительного комплекса, или все развалится. Причем этот развал будет гораздо грандиознее, чем тот, что был в 1917 году, ПОТОМУ ЧТО ТОГДА 90% страны было крестьянство, оно жило своим хозяйством и особо в руководстве не нуждалось ни в каком. Поэтому я думаю, что у нас были варианты развития с элементами народно-демократическими, т.е. с благодарностью народу, который привел тебя, коммунистическую реформаторскую номенклатуру, к власти. Вот этой благодарности не было. Было какое-то жестокое желание переложить все, начиная с гайдаровского уничтожения вкладов миллионов наших пенсионеров, была внутренняя ненависть к народу, который сверг эту систему.

А.Черкизов: А вот вы всерьез считаете, что можно было вот тогда, с пылу с жару, вести реформы с благодарностью к народу?

Г.Попов: Конечно. Мы в Москве их и начали. Это мы в Москве приняли решение о бесплатной приватизации жилья вопреки российским законам, которые предусматривали совершенно другие схемы, это потом Россия была вынуждена принять наши решения, которые были. Это мы в Москве подготовили вариант приватизации только сферы обслуживания, магазинов, и не трогать никакую тяжелую промышленность, уж не говоря о добыче нефти, газа, всего остального, на чем потом грели руки.

А.Черкизов: Не трогать вообще?

Г.Попов: Вообще оставить как государственную, конечно. Взять под контроль государства. Дело в том, что существуют же исследованные великими экономистами и потом разработанные варианты, при которых может возникать конкуренция. Для того, чтобы возникла конкуренция, у вас вокруг должно быть четыре аптеки, а не одна аптека на весь район, а дальше вы ее хоть приватизируйте, хоть нет, если она одна, она будет монополистом, если она монополист, то частная аптека опаснее государственной, потому что над государственной существуют формы контроля – вы выбираете депутатов и так далее, а в частной хозяин – частник. Вот он не захотел привозить какое-то лекарство, и все. А он не захотел по одной-единственной причине, я вам реальную историю рассказываю, потому что фирма, которая производит лекарства, взятку не заплатила. Я считаю, что у нас была серьезная возможность осуществить много нужного, прежде всего, земля. Земельная реформа до сих пор не проведена, земля до сих пор в руках бюрократии, и никто в стране даже отдаленно не ставит вопрос, что каждый из нас с вами имеет право на часть этой земли. Это наша земля, мы ее хозяева. Если б мы с землей разумно распорядились, мы могли бы рассчитаться с вкладами пенсионеров и частично обеспечить им трудности перехода, потому что получили какие-то свои участки бесплатно для обработки рядом, посильно кормили бы себя. В России землей российские государи 400 лет расплачивались каждый раз, когда надо было расплатиться с дворянством и со всеми остальными. Значит, это первый фактор. Второй фактор, который конечно, можно и нужно было учесть, связан с сохранением полного контроля над природной рентой. С какой стати природную ренту передали в частные руки? Природная рента по всем анализам всех мировых экономистов возникает не в результате частного хозяйства, вообще не в результате хозяйствования, она природой задана, а раз так, надо было соответствующим образом к ней и подходить. И вот то, что мы два главных элемента, то, что мы природную ренту пустили в частные руки и в частные карманы, мы до сих пор не можем из этой истории выйти. Ну и последнее, это конечно, не последний, но существеннейший элемент, нам надо было найти правильное решение реорганизации армии и военно-промышленного комплекса. До сих пор этих решений нет. То мы ими пренебрегаем, то наоборот начинаем бряцать оружием, где нужно и где не нужно.

А.Черкизов: Кстати, вот, если вы помните, после подавления путча, после съезда народных депутатов, когда Ельцин подписал при Горбачеве указ о запрете деятельности компартии РФ, он уехал в отпуск, он исчез с политической арены России и Советского Союза до ноября, до Верховного совета РСФСР. Скажите, за это время что в России произошло? Контрреволюция относительно подавления путча? Революция пошла дальше или это была пауза перед тем, как на что-то решиться? Вообще что происходило после внеочередного съезда народных депутатов?

Г.Попов: Я думаю, что Борису Николаевичу и всему российскому руководству позарез была необходима западная помощь, в огромных масштабах, а для того, чтобы ее получить, надо было подвести черту под Советским Союзом. Пока они не подписали Беловежские соглашения, этой помощи не было. Т.е. у меня такое ощущение глубокое осталось от всей этой истории, нам помогали тогда, я ж тогда тоже отчаянно нуждался во всякой помощи в городе, нам помогали отдельные фирмы, а государства западные ждали, как и Ельцин ждал, как и все ждали, а центральный вопрос для них был вовсе не наши реформы и проблемы, центральный вопрос для них был, что будет с Советским Союзом. И это решение тоже было абсолютно номенклатурным. Вот вы спросили, что можно было сделать для народа, разве нельзя было подписать документ о двойном гражданстве русских людей во всех республиках? Да безропотно бы подписали и Белоруссия, и Украина, и любая другая республика. Разве нельзя было подписать решение, что граждане других республик, которые у нас будут, в России, жить, тоже будут иметь двойное гражданство?

А.Черкизов: Я вам скажу. вот очень интересно, был тогда посол Польши в Советском Союзе, а потом в России, Станислав Чосек,..

Г.Попов: Да, я хорошо его знаю, бывший член политбюро, очень умный человек.

А.Черкизов: Совершенно верно, очень умный человек, и когда случилось Беловежье, то я в одном из своих комментариев сказал «Вот и родилось государство по имени Снег» — Содружество независимых государств, и с этим пришел к Чосеку, который так подумал-подумал и сказал «Хорошее сокращение, только ведь быстро растает». У меня не хватило чутья на это, а он сразу, вот что значит, человек знает иностранный язык как свой, почувствовал. Я-то понимаю, что тогда никто не думал о двойном гражданстве, потому что вообще мало понимал, зачем это все надо.

Г.Попов: А что, тогда нельзя было решить вопрос с Кравчуком относительно Крыма? Одним росчерком пера.

А.Черкизов: Отдал бы как миленький!

Г.Попов: Безо всяких этих разговоров.

А.Черкизов: В Беловежье отдал бы, это наше, ок? Ок… Все!

Г.Попов: Вообще форма распада Советского Союза была уступкой России в пользу коммунистов, руководивших республиками.

А.Черкизов: Она вообще, как ни странно, с точки зрения руководства России, по-моему, совсем непродуманной. На мой взгляд, это уже на коленке в Беловежье писалось. Поэтому какие-то очень важные моменты, которые мы сегодня расхлебываем и понимаем, что нет обратного хода, что Крым мы уже не заберем никогда у Украины, если не пойдем на них войной, надеюсь, что не пойдем…

Г.Попов: Да и не надо, зачем нам ссориться с Украиной?

А.Черкизов: Ну вот это делание на коленке и привело к…

Г.Попов: Вы знаете, во главе страны, я говорю, к власти в стране после путча пришла реформаторская часть номенклатуры, и это правда, но надо добавить, что реформаторской частью номенклатуры была наименее квалифицированная часть партийной бюрократии, это реальный факт, они очень плохо знали страну и очень плохо знали ее проблемы. Лучшие из них знали свои области, региональные, то есть. Что такое страна, в масштабе, среди реформаторской части номенклатуры не было ни одного человека, кто бы знал.

А.Черкизов: Да, и к великому сожалению, даже единственная школа по кадровому воспитанию, которая была у советских людей, — ЦК КПСС – единственная школа, к великому сожалению, уже в 80-е годы совсем не понимала, какая страна у них под ногами, и загубили. Значит, друзья. спасибо, в эфире был Гавриил Харитонович Попов. Я вас поздравляю с 15-летним юбилеем нашей победы 19 августа, какой-никакой праздник, и по моим ощущениям, праздник все-таки очень важный, потому что Россия сделала серьезный шаг вперед. А дальше, как мы эту квартирку обживем, это уже наше дело, что называется.

Г.Попов: Как говорил Гегель, прусаки имеют то правительство, которое они заслуживают.

А.Черкизов: Да, спасибо, всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире