'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Андрей Черкизов. Стало быть, «Кухня» имени меня начинает свою работу. У меня сегодня в гостях два, я бы так сказал, очень солидных человека. Во-первых, это Борис Григорьевич Юдин – член-корреспондент Российской Академии Наук, руководитель отдела института философии этой же Академии, главный редактор журнала «Человек», представитель России в руководящем комитете по биоэтике Совета Европы, который находится в городе Страсбурге. Здравствуйте.

Б. ЮДИН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей Иванович Колесников – член президиума Российской Академии медицинских наук, академик Российской Академии медицинских наук, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке фракции «Единая Россия». Здравствуйте.

С. КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ждем юриста по медицинским проблемам Сергея Панкова. Подойдет, не подойдет, пока не знаю. А говорить мы будем с вами вот о чем, говорить мы будем… Почему-то, кстати сказать, я тему назову, но она, по моим ощущениям, должна была вызвать много вопросов на Интернете, но там вопросов оказалось мало, всего три. Но мы ими воспользуемся, я надеюсь. Так вот, тема такая: «Эвтаназия – это убийство или спасение?». Информационный повод к этой теме вызван тем, что на днях французский суд оправдал вдовца, который помог своей жене, тяжелобольной женщине отправиться к господу богу при помощи эвтаназии. Вот это оправдание, оно как бы и дало повод поговорить об эвтаназии вообще. Значит, наши телефоны такие. Наш пейджер – московский телефон. Значит, код Москвы 495, 725-66-33. Наш телефон для sms +7 (это код России) 495 (код Москвы) 970-45-45. Дальше видно будет. Я перед тем, как предоставлю вам слово, я хочу сказать вот такую штуку. Когда Николай Юрьевич Сенкевич был главным редактором, генеральным директором НТВ, как-то зашел у меня с ним разговор об эвтаназии. А он, я хочу напомнить нашим слушателям, он вообще медик по образованию – проктолог.

С. КОЛЕСНИКОВ: Как отец был медиком.

А. ЧЕРКИЗОВ: Помолчал, помолчал и сказал: «Я, наверное, не против эвтаназии, только этим ни в коей мере не должны заниматься врачи. Вот для врачей эта тема запрещенная. Нельзя врачам заниматься смертью. Хотите, обучайте людей эвтаназии, отдельная специальность, отдельная профессия, и вперед». И вот мой первый к вам вопрос. Ваше отношение к эвтаназии? Пожалуйста, Борис Григорьевич.

Б. ЮДИН: Я бы выступил, в общем и целом, как противник эвтаназии. Хотя я должен сказать, что я этим самым оказываюсь не в русле современных тенденций, поскольку по всему миру происходят изменения мнений общества и происходят изменения мнений медиков тоже. И это движение в сторону принятия эвтаназии. Вот, если коротко. Я против.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему вы против, Борис Григорьевич?

Б. ЮДИН: Я против, потому что я живу здесь, в России, и у меня опасения есть, если это будет узаконено, то это откроет почву для злоупотреблений. Такое есть в этике понятие наклонной плоскости. Значит, если сделать первый шаг по наклонной плоскости, потом труднее удержаться. А если принять такой закон? Тогда окажется, что почти каждый случай, он где-то на грани. Непонятно исключение ли это, подпадает он под закон или не подпадает. И, в общем, это открывает дорогу.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сергей Иванович, ваше отношение к эвтаназии?

С. КОЛЕСНИКОВ: Я же врач кроме всего прочего и поэтому к эвтаназии я, конечно, отношусь отрицательно и не только в России. Я объясню почему. Дело в том, что конечно в нескольких странах приняты законы, которые… Или в Штатах, Соединенных Штатах, в Америке приняты законы, которые разрешают эвтаназию. В частности первая страна, как вы знаете, Нидерланды была. Потом Израиль в конце прошлого года, 7 декабря 2005 года разрешил эвтаназию, но очень своеобразным способом, аппаратным, так называемым способом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что такое аппаратный способ?

С. КОЛЕСНИКОВ: Аппаратный способ – это как шабат у них вот суббота еврейская есть, когда ничего делать нельзя человеку руками, но аппараты могут что-то делать. Допустим, автоматически открывать и закрывать двери. Это они имеют право. Они же не евреи, они аппараты. И они разрешили, что… Там на 12 часов ставится таймер и через 12 часов отключаются системы или другие процедуры, которые спасают жизнь человека. И человек умирает. То есть как бы врач и человек к смерти другого человека отношения не имеют. Умерщвление идет за счет аппарата. И Верховный Суд Соединенных Штатов дважды принимал решение по законности введения эвтаназии в штате Орегон и в штате Калифорния. Это как бы динамика событий в мире. Но я против по многим соображениям. Первое – сегодня достаточно серьезные есть способы избавить человека от боли, избавить от страданий.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например, кроме наркотиков?

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, есть обезболивающие не только наркотические, а псевдо наркотические обезболивающие, которые избавляют человека от боли. И это продлевает ему жизнь. И он умирает, я бы сказал, без боли.

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. И вас тоже попрошу подождать с вашим вопросом секундочку. Вот Ольга Васильевна пишет на пейджер: «Завидую кошкам и собакам. Мне 75. С ужасом думаю, что могу залечь колодой с инсультом. Это же мука будет не только для меня. Разве это жизнь? Поэтому я целиком и полностью за эвтаназию». И вы, Борис Григорьевич, говорили, что вы против, потому что в России, дескать, если я вас правильно понял, общество не готово еще, скажем так мягко, к эвтаназии. Вы боитесь злоупотребления этим правом.

Б. ЮДИН: Прежде всего, это, да.

С. КОЛЕСНИКОВ: Меня тоже волнует это же.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо. Вы оба боитесь злоупотреблений. Жизнь, вообще, это постоянная школа. С рождения и до могилы мы чему-то учимся. Причем очень часто учимся вещам, которые имеют своей второй стороной опасность для жизни: огонь, газ. Если вот маленький ребенок, вам нужно его обучить, во-первых, что спички – детям не игрушка, что газ трогать нельзя, что когда горит горелка, не надо пальчиком к этим голубеньким штучкам прикасаться, потому что обожжешься, будет больно. И на протяжении всей своей жизни мы обучаемся. Почему же вы думаете, что мы до такой степени тупой народ, что мы не сможем обучиться эвтаназии? Не в смысле ее применения, упаси бог, а в смысле отношения к ней.

С. КОЛЕСНИКОВ: Вопрос же не об этом.

Б. ЮДИН: Это вопрос не о тупости, вообще-то.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, абсолютно не о тупости. Мы часто говорим о том, вот почему там раздают незаконно участки, почему, значит, люди берут взятки, почему за квартиры убивают. Это просто легализация способа получения, допустим, лишней жилплощади. Не такие простые отношения семейные бывают, как вы знаете. То есть это настолько сложная юридическая проблема, которую надо прописывать. Буквально каждую буковку надо прописывать этой юридической проблемы. И все равно, несмотря на все наши законы, как говорил известный наш деятель еще XVIII века, суровость законов, она смягчается необязательностью их исполнения. И мы это видим в нашей стране на каждом шагу. Открыть этот ящик Пандоры и тогда легализовать можно все.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю то, что вы говорите. Я с вами совершенно не согласен, но…

С. КОЛЕСНИКОВ: Когда пожилому человеку говорят – мы убьем ваших детей, мы убьем ваших внуков, вы должны подписать согласие на свою смерть. И пожилой человек подпишет такое согласие. Понимаете? Это не только в фильмах показывают. Это же реальная жизнь.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что-то я не знаю, чтобы, например, в странах, где разрешена эвтаназия, где люди не бог весть насколько развитее нас, а иногда даже и менее развиты, а иногда просто такие же, как мы, чтобы там это приводило к каким-то таким безумным последствиям. Тот же голландский закон об эвтаназии, он прописан до такой степени скрупулезно, до такой степени там закрыты все лазейки, что служат и дают возможность… В сентябре позапрошлого года у меня умерла мама. Она до этого год была в довольно тяжелом параличе. При этом она ходила, говорила, но паралич был серьезный. Господи, как же она пыталась из меня вынуть согласие на то, чтобы я дал ей яду. Другое дело, я сказал: «Мама, я твой сын, я тебе не убийца. Поэтому я тебе никакого яду не дам». Но про себя сострадание, которого можно, службы, куда можно позвонить, и все это сделать по закону, видя ее мучения. Я тоже не могу сказать, что я ощущал это как подарок и маме и себе.

С. КОЛЕСНИКОВ: Фактически получается же, что это роль палача, который получает плату за убийство. Понимаете? Вот для меня это этически, вот для меня лично и как врача и как человека, неприемлемо. У меня мама тоже пожилой человек. Она тоже очень больная. Она часто мне говорит: «Я устала жить. Я только жду одного момента, когда меня бог возьмет к себе». И иногда мне говорит: «Я готова даже сама на себя руки наложить, но понимаю, что это по всем нормам не по-божески. Я не могу это сделать, но я жду этого момента, мне тяжело. Я больной человек, мне тяжело жить». Но я не хочу, я лично не хочу быть палачом ни одного своего пациента, ни одного человека, с которым я общаюсь.

Б. ЮДИН: Если можно, как раз сегодня буквально один знакомый мне рассказал свою историю, которая с ним сейчас вот происходит. У него мама на протяжении восьми лет уже лежит парализованная. Значит, и когда это начиналось, то один медик ему советовал (у нее такие состояния, когда надо реанимацией заниматься) — следующий раз, когда такое состояние будет, вы не занимайтесь реанимацией.

С. КОЛЕСНИКОВ: Не вызывайте скорую помощь.

Б. ЮДИН: Да. И вот это прекратит страдания и ее и ваши. Он говорит – я думал, думал, на это не пошел. Сейчас прошло уже восемь лет. Он со своей семьей, брат со своей семьей, они отказались от всяких служб социальной защиты, они нанимают за свои деньги сиделок и сами естественно вот этим занимаются. И он такую штуку интересную сказал, что он бы себя… Вот он сейчас понимает, что он бы себя никогда не простил, если бы он на это пошел. А сейчас говорит, что у нас были там раздраи между братьями, внутри семей вот этих двух, сейчас как-то вокруг этого дела, оказалось, все сплотились. То есть там есть, конечно, такая деталь, что у этой женщины пожилой, у нее нет боли. Это очень существенный фактор. Но, тем не менее, она такое, близкое к растительному, образ жизни ведет с некоторыми проблесками. Тем не менее, это живой человек.

С. КОЛЕСНИКОВ: Борис Григорьевич, есть еще одна деталь – финансовая. Давайте возьмем нашу страну и страны, которые мы упоминали. Это США, Нидерланды, Израиль. Там не позволят притронуться к пожилому, даже умирающему человеку, пока есть надежда. А иногда бывает надежда на чудесное исцеление. Вы знаете, что иногда люди встают на ноги после тяжелейшей болезни. Там не позволят притронуться по одной простой причине – пожилой человек получает социальные пособия, пенсию и все остальное и по болезни в том числе, такой социальный уход, который иногда кормит половину семьи, а иногда и всю семью. И поэтому за этим человеком следят так, как за самым дорогим, что есть в семье. Он кормит даже иногда внуков. У нас же этого нет, к сожалению. И вот этот финансовый механизм защиты человека, он отсутствует. Поймите, это тоже серьезнейшая вещь. Он становится обузой. У нас нет хосписов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, хосписы у нас есть.

С. КОЛЕСНИКОВ: Какие? Назовите в провинции хосписы. Вы просто не знаете в провинции. В Москве платные хосписы есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, какой платный хоспис на «Спортивной»?

С. КОЛЕСНИКОВ: Есть, но это один. Есть отдельные случаи в Москве, которые Москва, как богатый город, может себе позволить.

Б. ЮДИН: В Петербурге есть тоже.

С. КОЛЕСНИКОВ: Назовите кроме городов-мегаполисов, миллионеров городов, назовите хоть одно место, где есть серьезный хоспис. Их же нет. У нас же этого нет, этой службы. Поэтому такой пожилой человек становится обузой. Есть, извините, искушение от такой обузы избавиться. Ничего тут не сделаешь с людской сущностью.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я слышу, что вы говорите. Но вот еще одно письмо, тоже на пейджер. Наталья Ивановна из Москвы: «Андрей Александрович, осенью 2004 года я, онкологическая больная четвертой стадии писала, что в нужный момент смогу добровольно уйти из жизни. Теперь я прикована к постели. Работает только голова и правая рука. Но выполнить свое пожелание не в состоянии, потому что не знаю нормы лекарств, необходимых для этого. И, во-вторых, боюсь поставить родственников, которые за мной ухаживают, в неловкое положение. Что делать? Боли невыносимые». Вот мы все говорим, вы, Борис Григорьевич, вы, Сергей Иванович, говорите, рассматривая эту проблему, исходите, прежде всего, из своих интересов. Вы врачи или биологи.

Б. ЮДИН: Я философ.

А. ЧЕРКИЗОВ: Или философы. Но из своих интересов. А вот Наталья Ивановна, у нее интерес простой – ей жить невмоготу. Она уже почти ведет растительное существование, правда, голова еще работает. Почему бы ей, если она хочет, если она в нормальном сознании, если она в нормальном уме, почему вы лишаете ее права решить свою судьбу так, как она хочет? Она не хочет заниматься самоубийством. Это грех действительно. Тем более, если человек верующий, это грех для него.

С. КОЛЕСНИКОВ: То есть она хочет, чтобы грех этот кто-то взял на себя?

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему вы не согласитесь с тем, что это тоже вид медицинской помощи? Другое дело, что так вот, как сказал Сенкевич, не врачи должны заниматься эвтаназией. Тут я совершенно согласен. Если тебя всю жизнь учили спасать человека от смерти… Сейчас. Я вижу, что вы со мной не согласны. Сейчас, Борис Григорьевич. То как же можно заставлять человека помогать умереть? Да, тогда хорошо, учите этому других людей, но дайте такую возможность. Задумайтесь над этим. Посмотрите, сколько, какое количество людей в нашей стране не просто болеют, а изматываются болью. У них никакой… Да, вот у них есть запрет на самоубийство. В дореволюционной России людей на кладбище не хоронили. Их хоронили за оградой. Или только по специальному разрешению священника хоронили внутри ограды. Ну, хорошо, сейчас этого нет. Но есть у него внутренний запрет на самоубийство. Ну, почему вы не даете ему возможность избавиться от боли, когда уже понятно, что процесс необратимый? Это же любой медик скажет – вот этот процесс необратимый, этот процесс еще обратимый, подождем. Это же делается не только по согласию самого больного. Это делается еще и по согласию врача.

С. КОЛЕСНИКОВ: Возвращаюсь к вопросам финансов. Сегодняшняя медицина, я еще раз вам повторяю, сегодняшняя медицина в состоянии человека до самого смертного часа держать без боли. Вопрос, есть ли возможность это делать, есть ли на это деньги. Потому что каждая такая процедура естественно стоит денег, а денег на это не выделяется достаточного количества. Тем более в хосписы, которые находятся на достаточно мизерном финансовом обеспечении. В больницах тоже этого нет. Это я вам говорю как врач. Дело не в том, что нельзя этого сделать. Не делают, потому что на это нет средств.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это все… Значит, я бы хотел, чтобы мы эту тему рассмотрели все-таки в два этажа. Вначале принципиальное отношение к эвтаназии. А затем уже те сложности, которые есть у российской медицины к этому делу. Сложностей куча, проблем куча, это я все прекрасно понимаю. Но меня пока интересует вопрос в принципе. Да, Борис Григорьевич.

Б. ЮДИН: Значит, я хотел бы сказать сначала, что в тех странах, где закон это позволяет, это называется ассистируемое самоубийство, то есть самоубийство при помощи кого-то. В частности этим кем-то являются врачи. И значит, там, где эта практика есть, там именно врачам приходится эту обязанность выполнять. Но согласитесь, что вот эта вот женщина, она против самоубийства. С другой стороны любой человек, к которому бы она обратилась, который бы захотел ей таким образом помочь, он бы взял на свою душу большой грех. Понимаете, ситуация эта очень трагическая. Нет здесь простых решений. Потому что, да, человек, который мучается, конечно, ему свет не мил. Был замечательный и медик, и писатель Викентий Вересаев у нас, который занимался много медицинской этикой. Замечательная работа у него была «Записки врача». Он в последние годы жизни уже… В дневниках у него такая есть запись (он уже пожилой): «Если бы у меня было такое состояние беспомощности, и была бы боль, то я хотел бы, чтобы около меня кто-то оказался бы, кто бы дал средство». Это трагедия жесточайшая. Но я не вижу какого-то такого выхода. Понимаете, с одной стороны получается, что мой аргумент, он ведь в том состоит, что это общество не может позволить. Но с другой стороны, почему этот человек, который в таком тяжелом состоянии, безнадежном, почему он должен мучиться во имя интересов общества? Это тоже, на мой взгляд, не вполне корректно. Я не вижу здесь такого простого выхода.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я тоже не вижу простого выхода, поэтому я и позвал вас сюда в эфир для того, чтобы вместе подумать. Вы меня, тем не менее, не убедили. Я слышал то, что вы говорите, но вы меня не убедили в том, что это не может быть никогда позволено.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, насчет того, что не может быть позволено, мы вас не убеждали. Мы говорили о своей точке зрения на сегодняшнюю ситуацию в нашей стране, сегодняшнюю ситуацию в законодательстве, с правами человека.

А. ЧЕРКИЗОВ: Давайте перейдем к сегодняшней ситуации в нашей стране. Вы законодатель, Сергей Иванович, вот расскажите мне, пожалуйста, что вы видите сегодня наиболее серьезными запретами для эвтаназии в нашей практике.

С. КОЛЕСНИКОВ: Закон 1993 года об охране здоровья граждан России, он называется «Основы законодательства». Это не прямой закон, не прямого действия, а основы, на основе которого уже создаются другие законы. Он запрещает умерщвление пациента даже с благой целью или с какой-то другой целью. То есть с 1993 года у нас эвтаназия реально запрещена даже законодательно. Насчет попыток.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, вы же прекрасно понимаете, что принимаются законы о внесении поправок в этот закон. Поэтому естественно те, которые мешали, ликвидируются.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не мне вас учить.

С. КОЛЕСНИКОВ: Но не было ни одной попытки. По крайней мере, я 6 лет депутат и был депутатом еще СССР 2 года. Ни одной попытки внести такого рода поправки в законы, которые разрешали бы обращение, я называл бы это жестокое обращение с пациентами, вот таких попыток не было. Потому что любой человек, который бы поднял этот вопрос, конечно, он бы стал знаменитым, может, более знаменитым, чем Жириновский, но это вызвало бы огромный скандал в обществе, как вынос тела из Мавзолея определенного и так далее. То есть это PR-ход был бы колоссальный для такого политика. Но даже такие политики не решаются вносить закон, боясь и осуждения общества и боясь несоответствия их позиции позициям этическим и религиозным. Даже PR-ход, любая критика, любая, вернее, реклама важна даже, кроме некролога. Вот даже такие политики не вносят такого рода поправки в закон. Вас это не удивляет? То есть общество сегодня не готово.

А. ЧЕРКИЗОВ: Меня это совершенно не удивляет. Меня это не удивляет, потому что господа депутаты с моей точки зрения обязательно учитывают, вольно, невольно, гласно, негласно, учитывают свою деятельность как депутата применительно к истечению четвертого года своего выборного срока.

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, это естественно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ему сызнова избираться.

С. КОЛЕСНИКОВ: Сейчас это уже не так важно. Сегодня уже будут партии избирать, поэтому индивидуальному депутату это вовсе неважно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну опять, сегодня будут, завтра не будут. Вы же прекрасно понимаете, что мы живем в обществе, где законы меняют как перчатки.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, такое есть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Поэтому тут как бы серьезных то проблем в этом нет. Надо будет, примем законопроект, в котором внесем поправки. Все. Привет. Но каждый депутат думает о себе. И он прекрасно понимает, что если он с этой идеей сейчас выйдет вот так на голубом глазу, то он рискует очень много получить на свою голову геморроя, проблем.

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, на голову геморрой сложно получить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я же не проктолог.

Б. ЮДИН: Это у нас в правительстве только проктологи работают – все, что не делают, все через одно место.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я образно выражаюсь. Я журналист. Так вот, как раз боязнь депутатов выступать с такими идеями, подымать вообще такой разговор в обществе мне понятно. Прежде всего, ими руководит инстинкт самосохранения – самый сильный инстинкт. Не важно, в политике он разворачивается, еще в чем-то.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну всеми руководит этот инстинкт.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Я должен напомнить слушателям, что вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Андрей Черкизов. «Кухня» продолжается. На «Кухне» Борис Григорьевич Юдин и Сергей Иванович Колесников. Один философ, другой медик. Оба противники эвтаназии. А тема сегодняшняя: «Эвтаназия – убийство или спасение?». Да, Борис Григорьевич, пожалуйста.

Б. ЮДИН: Значит, вот я что хотел бы сказать. Я считаю, что в принципе это была бы, не потому что он потерпел бы такие, так сказать, поражения этот депутат, в принципе ход должен быть совсем иным. Вот то, чем мы сейчас занимаемся, пытаемся заниматься, это общественная дискуссия.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это на «Кухне» же дискуссия.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это все нормально.

Б. ЮДИН: Да, общественная дискуссия. И вот этот элемент совершенно необходимый для того, чтобы…

А. ЧЕРКИЗОВ: Естественно. Все мои вопросы ни в коей мере не имеют под собой мысль – вот завтра внесите, Сергей Иванович в Думу ваш законопроект о разрешении эвтаназии. Я не похож на сумасшедшего.

С. КОЛЕСНИКОВ: Не очень.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Поэтому я как раз говорю о том, что это есть вариант общественной дискуссии, и общество должно об этом публично, в голос, разговаривать для того, чтобы как-то выработать некую общую позицию или хотя бы приблизить всех к какому-то пониманию.

Б. ЮДИН: А вы знаете, что на самом деле слоны родились в России? Что первый законопроект об эвтаназии предложил русский юрист Анатолий Федорович Конин в начале XX века? Когда эти проблемы, тоже, так сказать, в то время они были элементом дискуссии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, честь ему и хвала за это. Вот, кстати сказать, Митек, есть такой молодой человек, который может не молодой, но он так подписывается, пишет мне: «Андрей, вы представляете, какой шум поднимут попы?». Представляю. И более того, я бы с большим любопытством посмотрел на священнослужителя, не важно какой концессии, который бы с одобрением отнесся бы к эвтаназии.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну в последнее время же церковь достаточно, я бы сказал, гибко относится к проблемам общества.

А. ЧЕРКИЗОВ: Гибко, но не католическая церковь, не уж, тем более, православная, не поддерживают это безоговорочно. Они…

С. КОЛЕСНИКОВ: В чем проблема? Посмотрите, отношение же церкви достаточно серьезно менялось и по отношению там к клеточной терапии, к абортам даже, я не беру католическую церковь. Церковь все более склоняется к праву выбора человека, о чем вы говорили сегодня несколько раз. Право выбора человека тоже становится одним из таких, я бы сказал, значимых в жизни человека и на этом они строят часто и свои концепции. Так что, я не уверен, что церковь со временем не изменит отношение к этой проблеме.

Б. ЮДИН: Знаете, что в Великобритании несколько столетий уже назад возникло движение, инициированное церковными людьми, которые… Называется оно сейчас «Умирание с достоинством», которое ставит своей целью разрешение эвтаназии. Церковные люди это.

С. КОЛЕСНИКОВ: У нас, к сожалению, в обществе… Вы очень правы. У нас, к сожалению, в обществе не проводятся дискуссии по этому поводу, потому что это не приоритет, это не фокус интересов общества. И когда начинаешь говорить об этих вопросах (я, как медик, часто сталкивался). Давайте поговорим об этом, о другом, о третьем. Но они меня воспринимают не только как медика, как депутата, мои жители Иркутской области, к примеру.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы из Иркутска, да?

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, я рядом с Байкалом живу. И говорят: «Что вам там, депутатам, больше нечем заниматься? Вот тут нам есть нечего, у нас там сельское хозяйство разрушается, у нас там предприятия останавливаются, а вы тут о каких-то оккультных вещах нам вещаете. Вы нам дайте рабочие места». И я с ними согласен, что деньги надо вкладывать в создание производства, я с ними согласен. Когда об этических проблемах начинаешь с ними говорить, о жестоком обращении с животными, о надлежащем обращении со своими родственниками, не только с животными. А еще многие к животным относятся лучше, чем к своим родственникам. Они говорят: «Это наше дело. Идите со своими мнениями и советами. Мы сами разберемся». А в прессе это никак не дискутируется. Абсолютно. Даже наоборот. Только возникает какая-то проблема этическая в Думе, сразу же идут публикации: «Что эти друзья, совершенно ополоумели? Совсем другим занимаются, чем нам нужно».

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот посмотрите, пишет Валентина. Странное такое сообщение. Значит, сейчас скажу, почему мне кажется оно странным. «Господин Черкизов, общество людское дошло уже до озверения, если принимается в некоторых странах закон об эвтаназии. Сегодня по радио было сообщение, что в Швейцарии у двух супругов больной ребенок. И чтобы найти донора, который даст часть мозга, они родили второго ребенка на запчасти». Я читаю так, как написано. Но, по-моему…

С. КОЛЕСНИКОВ: Не совсем так. Это ложное восприятие информации, которую подала пресса. Там достаточно сложный случай.

А. ЧЕРКИЗОВ: А речь о каком мозге идет, кстати?

С. КОЛЕСНИКОВ: Тут идет вопрос о костном мозге. О красном костном мозге. О заместительной терапии, так называемой. Там в чем проблема? Проблема в получении генетически очень близкого, а лучше идентичного субъекта, от которого пересадка абсолютно безопасна. То есть, там нет эминологических реакций. И там, действительно, путем оплодотворения в пробирке, путем выбора, значит, генома, второй ребенок очень близок по генетике, если не идентичен, больному ребенку. В результате, возможно взять красный костный мозг, то есть клетки крови, стволовые клетки, если хотите, можно взять и перенести второму ребенку. И заболевание крови, которое есть у этого ребенка, вылечить.

А. ЧЕРКИЗОВ: И вашему ребенку тоже будет сохранена жизнь естественно?

С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Просто частью костного мозга поделится.

А. ЧЕРКИЗОВ: Странная мысль. Я так понял, что это вранье.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это ложное восприятие очень сложной информации, которая прошла в прессе.

Б. ЮДИН: Тем не менее, очень серьезная моральная проблема за этим стоит, потому что родители планировали произвести на свет вот этого маленького ребенка, имея в виду вот эту вот цель.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно.

Б. ЮДИН: То есть это получается то, что сегодня в биомедицинской этике называют инструментализацией человеческого существа.

С. КОЛЕСНИКОВ: То есть надо геном подобрать, надо, чтобы пол был тот же самый. Понимаете, это принципиальная вещь.

Б. ЮДИН: Человек используется как средство.

С. КОЛЕСНИКОВ: Кстати, церковь даже не будет против этого.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я должен вам сказать, что меня у мамы в животе было двое — однояйцевые близнецы. Когда мама бежала за холодильником в 1954 году. «Север», такие холодильники. Она получила карточку на них. Она упала. В момент падения мой брат меня перевернул. Мы лежали вот как бы вряд, а дальше он меня перевернул так, что я лежал…

С. КОЛЕСНИКОВ: Перекрут пуповины произошел.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, ничего подобного.

С. КОЛЕСНИКОВ: А что?

А. ЧЕРКИЗОВ: Мама упала. То есть это произошло в момент падения. Мама упала. Он умер. Мумифицировался. Сохранил жизнь маме и мне. И родился первым. Вот, когда я об этой истории… Это так смешно было. Я давно знал, что меня двое. Я не знал всей этой истории и я думал, что шизофрения, раздвоение личности, знаете, как там в 15-16 лет… Потом, когда уже у меня сын родился, я пришел к маме и говорю… Она мне рассказала эту историю.

С. КОЛЕСНИКОВ: Есть ли у меня брат, да?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, она мне рассказала все, как было. И я до того, как я об этом узнал, и сейчас, тем более, когда я узнал, что это правда, я испытываю к этому человеку колоссальную благодарность. Хотя с точки зрения христианской морали его, как человека то, не было, потому что он еще не родился.

Б. ЮДИН: С точки зрения христианской морали он как раз был, просто он умер.

С. КОЛЕСНИКОВ: Он был, но умер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, но он же не родился.

Б. ЮДИН: Нет, вот христианство считает моментом начала жизни все же момент зачатия. Это вот… Почему позиции против абортов?

С. КОЛЕСНИКОВ: И по многим этическим законам, которые в мире приняты, тоже защищают жизнь ребенка со времени зачатия.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо. Вернемся к моему вопросу о том, какие же есть минусы в организации нашей жизни, которые не дают… Сейчас, даже если мы проголосуем за эвтаназию, эту эвтаназию провести. Что еще, как вы полагаете, что еще нужно сделать в обществе для того, чтобы… Дискуссию провести, это понятно. Это мы выяснили. Еще что нужно сделать?

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, дело в том, что у нас, в чем проблема? У нас гражданское общество очень слабенькое и фактически влияние гражданского общества на исполнительную власть, на инструменты исполнительной власти, оно минимальное, оно просто минимальное. У нас нет вот этого мостика между обществом и исполнительной властью. То есть протесты, которые возникают в обществе, стихийные. И пока они не достигают какой-то магнитуды, как говорят физики, высокого уровня, значит, протестов, они не принимаются во внимание. Контроля общественного… Вот общественных организаций, которые контролируют… Ну, появилась Общественная палата, но реально общественных организаций, которые в гражданском обществе занимались бы контролем, то, что называется watch dog, цепные собаки или там сторожевые собаки, которые контролировали бы одну или другую проблему в нашем обществе, их практически ведь нет в нашем обществе.

А. ЧЕРКИЗОВ: А разве, предположим, в тех же Нидерландах существуют общественные организации, которые контролируют исполнение закона об эвтаназии?

С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Несомненно. Несколько даже организаций таких.

А. ЧЕРКИЗОВ: Они что, дают санкцию на эвтаназию?

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, они просто имеют право наблюдать и контролировать, как это происходит. Кроме родственников может общественная организация, которая зарегистрирована естественно, которая официально получила регистрацию, она тоже имеет право доступа к данным процедурам. Как, впрочем, ко многим другим. Она не имеет права остановить, она не имеет права запретить…

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть она не может принять окончательное решение.

С. КОЛЕСНИКОВ: Она не может принять. Но это инструмент гражданского общества, которое наблюдает за исполнением той или иной процедуры в этом обществе исполнительной властью. А, извините, медики в данном случае тоже исполнительная власть, которая приводит приговор в исполнение. Вот у нас пока это не развито. У нас не развито гражданское общество.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, оно у нас и не будет развиваться, если мы ему не будем давать повод для развития.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нужны общественные государственные инструменты. У нас они не развиты. Нужны самоуправляемые организации. У нас даже закона нет о самоуправляемых организациях. И так далее.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это, знаете, это вот такой страх… Сейчас, Борис Григорьевич, извините, я вижу, что вы просите слово. Сейчас. Я просто, мне важно одну мысль подчеркнуть. Понимаете ли, это такой страх, когда человек делает самый верный способ — это вообще ничего не делать. Тогда вот не будет никаких опасностей, не будет никаких заморочек, меня никто ни за что не осудит, потому что на ответ, что вот вы против эвтаназии, я скажу, да, я против убийства. И все будет хорошо. Но мне не кажется, что если… Мне не кажется, что если человека даже смертельно больного, кто бы то ни было, был бы вправе лишать права выбора. Вот ведь какая здесь проблема. Мы с рождения, когда наш малыш говорит: «Я сам», — это уже его право выбора.

С. КОЛЕСНИКОВ: Андрей, это очень опасные тезисы. Я объясню почему. Ведь убийца тоже делает выбор – убивать или не убивать. Это право выбора или нет?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, стоп. Убийца… Это право выбора. Но он решает этот выбор не применительно к себе.

Б. ЮДИН: Не своей жизнью распоряжается.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он распоряжается тем, чем ему не положено ни по каким человеческим законам принимать такое решение.

С. КОЛЕСНИКОВ: Не буду спорить.

А. ЧЕРКИЗОВ: А я веду речь о праве выбора применительно к самому себе. Сейчас я просто хочу напомнить нашим слушателям, что, например, в том же законе, который принят в Нидерландах, сказано, что человек должен сам сформулировать это свое решение. Не я, его родственник, не я, его любимый и верный доктор, а он сам в присутствии трех людей должен несколько раз…

С. КОЛЕСНИКОВ: Это завещание.

А. ЧЕРКИЗОВ: Несколько раз. То есть не один раз, а несколько раз должен подтвердить это свое решение. Только после этого они принимают, так сказать, они соглашаются и дальше делают то, что надо. Что вы хотели сказать, Борис Григорьевич?

Б. ЮДИН: Строго говоря, это наше законодательство вот эти вот основы, о которых Сергей Иванович говорил, они тоже позволяют человеку делать такой выбор. То есть человек может выбрать. Вот ему предлагают лечиться. Он может отказаться. Вплоть до того, в законе просто говорится, что если… Я своими словами передам. Если это чревато какими-то такими последствиями, то ему, значит, должно быть об этом сообщено. Но право выбора остается за ним. И вот в этом различают пассивную и активную эвтаназию. Вот активная эвтаназия, про которую мы все время говорили, она… Там проблема то главная в том, что…

С. КОЛЕСНИКОВ: Активная, это означает то, что тебя насильственно лишают.

Б. ЮДИН: Нет, не обязательно насильственно. Кто-то какое-то предпринимает действие.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть, условно говоря, делает мне укол.

Б. ЮДИН: Да. Даже я сам делаю себе укол. Потому что вот есть такие… Вот доктор Геворкян в Штатах, он создал машину, где человек должен сам себе… А есть пассивная эвтаназия.

А. ЧЕРКИЗОВ: А это что такое?

Б. ЮДИН: Пассивная эвтаназия, когда не проводят, не начинают лечение. Учитывая, что вот, да, человек в близком времени скончается, но это не будут продлеваться мучения. Вот так вот.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть ему не дают каких-то лекарств, которые в противном случае бы снимали…

Б. ЮДИН: Да.

С. КОЛЕСНИКОВ: Которые бы спасли его. Ну, допустим, когда у человека инфаркт, ему не дают спазмалитики и не дают…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не думаю, что речь идет об инфарктах.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну, к примеру, я говорю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю, что эвтаназия это онкология, это…

С. КОЛЕСНИКОВ: Сосудистые катастрофы тоже.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это инсульты, это ВИЧ.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, можно инсульт же не лечить. Возник тяжелый инсульт. Не лечим – человек помер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Есть огромное количество видов инсульта.

С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Есть инсульт, так называемый, микроинсульт. Человек перенес микроинсульт, он потом…

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, мы то говорим о тяжелых же инсультах.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот я говорю, что онкология, тяжелые инсульты, такие вот, совсем тяжелые, когда человека превратили совсем уже в растение. ВИЧ на последних стадиях, когда человек уже…

Б. ЮДИН: Я бы не ограничивал список.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я не ограничиваю. Я просто говорю о тех болезнях, которые сразу приходят на ум. Конечно, тоже вот есть тяжелейшая, даже на сегодня не излечимая болезнь — рассеянный склероз, которая обязательно приводит вас к смерти. Но там…

С. КОЛЕСНИКОВ: Там бывает, многие десятки лет человек живет.

А. ЧЕРКИЗОВ: И живет при этом достаточно…

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, нормальной жизнью. Другое дело то, что у него возникают неврологические…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот известный английский ученый физик, космолог, Хокингс, который…

С. КОЛЕСНИКОВ: Хокинг.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хокинг, который только двумя пальцами одной руки может управлять компьютером, но при этом он гений, потому что у него мозг работает. И он даже развелся со своей очередной женой, на которой он женился пару лет тому назад. То есть…

С. КОЛЕСНИКОВ: Разумное решение принял, да?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, знает, чего делать. Так что, хорошо. Теперь перейдем к этому французскому случаю, который собственно стал информационным поводом. Как вы считаете, при том при всем, что вы свое отношение к эвтаназии высказали. Как вы считаете, французский суд правильно сделал, что оправдал вдовца, который собственно и совершил процедуру эвтаназии со своей женой.

Б. ЮДИН: Он самостоятельно стал вдовцом вообще-то.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Но только она была смертельно больным человеком. То есть для меня очень важно подчеркнуть, что у нее были муки мученические, и она еще и просила его это сделать. То есть это было как бы с обоюдного согласия. Так вот, правильно ли поступил французский суд или это все буржуазные изыски?

Б. ЮДИН: Насколько я знаю, это случай в мировой практике далеко не первый, когда родственник таким образом помогает уйти своему близкому. Дело попадает в суд. И суд оправдывает таких. В литературе по биоэтике таких случаев описано достаточно много. И тут… Ну, как? Ведь суд, это люди ведь тоже, да? И, слава богу, что нас судят люди. Иногда это бывает и неприятно. Все равно… Люди, которые могут войти в положение, могут понять вот эту ситуацию. Понимаете, там бывали случаи не то, что оправдания, а вот какое-то несущественное наказание, что… Оправдывать — в принципе это опасный путь. А вот осудить, но, как сказать, минимальным образом, вот примерно так.

С. КОЛЕСНИКОВ: Там же ситуация такая была. Может быть, никто бы и не заметил этого случая, что остановили аппарат, обеспечивающий жизнедеятельность супруги этой. Но там же родные супруги подали в суд. Ведь там же не было, что штат выступает против, как говорится в фильмах, против… Там же не правительство Франции выступило, а выступили конкретные истцы, родственники, которые посчитали, что он неправомерно лишил жизни женщину и из-за этого получил некие блага. То есть мотивация очень важна в судебном процессе. Никто решение суда не оспаривает. Суд есть суд. Закон хоть и суров, но он закон. Поэтому в данном случае решение суда тут оспаривать очень сложно. В конкретной стране, в конкретных обстоятельствах принимается конкретное решение, но опасность есть, конечно, — открыть дорогу такого рода случаям. Просто дорогу такого рода случаям. Но, я повторяю, израильское аппаратное решение, оно тоже ведь достаточно так я бы сказал спорное решение израильского парламента, принятое, кстати, 23 голосами против 2. То есть оно было абсолютно полное согласие в Парламенте по аппаратному.

Б. ЮДИН: Сергей Александрович, там вот с этими аппаратами есть еще одна…

А. ЧЕРКИЗОВ: А что такое 23 против 2? Что, 20 человек в израильском парламенте?

С. КОЛЕСНИКОВ: Там принималось решение…

Б. ЮДИН: Одна есть деталь очень интересная. Почему аппарат вот? Он дает сигнал и человек, который, или его родственники, они знают, что пошел отсчет вот этих последних часов…

С. КОЛЕСНИКОВ: И они в любой момент могут остановить это.

Б. ЮДИН: Да, они могут остановить этот процесс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, тут задал вопрос. Валентина задала вопрос: «Господин Черкизов, вы сказали, что в Израиле принят закон об эвтаназии. Господин Шаарон вот уже полгода находится в глубочайшей коме. И все же, израильские медики стараются продлить его дни, а не предавать эвтаназии. Как вы думаете, почему?». Потому что он не может высказать свое желание?

Б. ЮДИН: В том числе и по этому, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Наверное, это главная причина.

С. КОЛЕСНИКОВ: Родственники, наверное, не позволяют.

Б. ЮДИН: Безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Родственники не хотят, а он не может сам.

С. КОЛЕСНИКОВ: Там тяжелейший конечно инсульт, там надежды на спасение, наверное, не очень большие.

Б. ЮДИН: Вот, кстати, эти случаи, которые разрешенной эвтаназии, они все такого рода, когда человек сам может высказать свое мнение. А если он уже не в состоянии этого сделать, то невозможно ничего сделать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Это да. Потому что у меня должно быть право выбора, но никто не имеет право выбирать вместо меня.

Б. ЮДИН: И более того, это вообще в том законе было проекте, который прописан, и сейчас вот в голландском законодательстве, это желание должно быть высказано там несколько раз.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да.

С. КОЛЕСНИКОВ: В нашем же законе прописано, правда, о трансплантации, прописано то, что решение о прекращении процедур реанимационных и процедур по оживлению человека принимается консилиумом врачей. И констатация смерти тоже принимается консилиумом врачей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Особенно, если им в этот момент не мешают менты.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, это, как произошло с трансплантацией. Кстати, сейчас наша страна одна из самых теперь дремучих стран, в которых не проводится даже реальной трансплантации на сегодня. Так что, видите, насколько у нас сложное общество. Мы даже, казалось бы, такого небольшого… Проблему не можем решить и открыть эвтаназию…

Б. ЮДИН: Когда вы говорили, что еще нужно для того, чтобы и так далее… Вот задавались вопросом там помимо вот этого самого, там, общественных дискуссий, я вот старомодно бы выразился – нужно, чтобы произошло какое-то, я не знаю, произойдет оно или нет, смягчение нравов. Потому что от этого все зависит.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, там были еще чисто коммерческие интересы.

Б. ЮДИН: Нет, это же понятно.

С. КОЛЕСНИКОВ: Там были не нравы, там коммерческие были интересы. В результате весь этот скандал возник. Так что там другое было. Там человек ни при чем вообще.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Тем не менее, наше время подходит к концу. Московское время 21 час 57 минут. У меня в гостях сегодня на «Кухне» был Борис Григорьевич Юдин – член-корреспондент Российской Академии Наук, главный редактор журнала «Человек», представитель России в руководящем комитете по биоэтике Совета Европы; Сергей Иванович Колесников – академик РАМН, Академии медицинских наук, член президиума этой Академии и заместитель председателя комитета Госдумы, комитета по образованию и науке, член фракции «Единая Россия». Мы обсуждали тему: «Эвтаназия – убийство или спасение?». Я должен… Обычно я всегда заканчиваю «Кухню» каким-то своим небольшим текстом. Для меня очень важно, что у человека никто никогда не может отобрать право выбора. Для меня важно, чтобы государство, которое среди прочего обязано каждого своего гражданина как-то обеспечивать какими-то необходимыми вещами, чтобы оно, чтобы государство всегда имело возможности помочь ему совершить тот или другой выбор. Для этого конечно общество нужно к этому готовить. Поэтому то, что общественные дискуссии на эту тему должны вестись и вестись откровенно, вестись не только депутатами Государственной Думы, но и обычными людьми, для меня это совершенно очевидно. Но без такой дискуссии мы никогда не решим этого вопроса. Но через такую дискуссию мы сможем прийти к какому-то пониманию этой проблемы. К пониманию этой проблемы. А дальше уже, когда мы поймем ее до конца, тогда мы сможем искать какие-то шаги этого, чтобы что-то из того, что мы поймем, реализовать. Спасибо вам большое. Всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире