'Вопросы к интервью
10 июня 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук, профессор; Евгений Сатановский, президент Институт изучения Ближнего Востока.

Эфир ведет Андрей Черкизов.



А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Я, кажется, выздоровел, поэтому мы продолжаем, «Кухня» продолжает работать. Сегодня в гостях два востоковеда. Почему? Да потому что мы будем говорить о Ближнем Востоке. Это Георгий Ильич Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог, профессор. Добрый вечер.

Г. МИРСКИЙ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Евгений Иванович Сатановский – президент Института изучения Ближнего Востока. Добрый вечер.

Е. САТАНОВСКИЙ: Здравствуйте.

А. ЧЕРКИЗОВ: А говорить мы будем вот о чем. Говорить мы будем об убийстве американцами аз-Заркави – лидера иракской террористической ветви «Аль-Каиды». Причем в начале было сообщение, что он был убит, когда ракеты разбомбили дом, где он находился. Потом выяснилось, что когда туда пришли американцы, он еще был жив и умер уже у них на глазах. Так вот, тема сегодняшнего разговора – смерть Абу Муссаба аз-Заркави. Изменится ли ситуация на Ближнем Востоке? Наш телефон нашего пейджера 725-66-33. Телефон sms +7-495-970-45-45. И ближе к половине часа я задам вопрос вам для голосования и мы посмотрим, как и что вы думаете. Ну, вот мой первый вопрос. Возьмем быка за рога сразу. Как вы полагаете, убийство аз-Заркави, это дело полезное для мира, для налаживания обстановки в Ираке или это дело вредное? Начнем с вас, Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ: Если бы я был газетчиком, я бы озаглавил сообщение о гибели аз-Заркави так – смерть международного злодея. Вот такие банальные слова как злодей, убийца и так далее, они подходят именно для такой категории лиц. Это человек, который лично, знаете, были известные кадры, как он отрубает голову заложнику американцу и устраивает антишиитские террористические акты. Он суннит. Более того, он также как и Бенладен, он ваххабит, то есть он представитель наиболее реакционной воинственной, злобной, мракобесной, можно так сказать, ветви суннитского толка ислама. И сейчас больше всего счастливы, я думаю, шииты. Я вам сейчас одну маленькую цитату скажу, что он говорил о шиитах, аз-Заркави в прошлом году: «Это затаившаяся змея. Хитрый и зловредный скорпион. Шпионящий враг. Глубоко проникающий яд».

А. ЧЕРКИЗОВ: Не забудьте, пожалуйста, вашу мысль. У меня к вам два такие для меня очень важные вопроса. Во-первых, скажите мне, пожалуйста, на нынешней территории Российской Федерации шииты есть или нет? Или у нас сунниты?

Г. МИРСКИЙ: В Азербайджане.

А. ЧЕРКИЗОВ: На нынешней территории Российской Федерации.

Г. МИРСКИЙ: А, на нынешней. По-моему, нет.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ну, Дагестан.

А. ЧЕРКИЗОВ: Дагестан, да?

Г. МИРСКИЙ: Да и то, по-моему, их там не так много.

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть Дагестан, есть наши собственные азербайджанцы, в конце концов, которых более чем достаточно. Хотя у нас вообще с исламом все спокойно. Это мягкий периферийный ислам. Это не та ось, через которую пролегают теории ненависти к неверным.

А. ЧЕРКИЗОВ: Объясните мне теперь разницу между суннизмом и шиитизмом.

Г. МИРСКИЙ: Шиизмом?

А. ЧЕРКИЗОВ: Шиизмом.

Г. МИРСКИЙ: Вы знаете, если сейчас спросить человека на улице о разнице между православием и католицизмом, 99% не ответят вам на этот вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, ответят хотя бы, что православные крестятся справа налево, а католики слева направо.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вот это точно не ответят. Андрей, ну, ну, ну, ну.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как не ответят, когда все мексиканские сериалы видели?

Е. САТАНОВСКИЙ: Не все видели, кроме моей бабушки.

Г. МИРСКИЙ: Хороши. Никто не скажет вам о том, что был в свое время Собор в 1954 году, раскололись, и что вопрос стоял так – исходит ли святой дух только от бога отца или также от бога сына. Знаменитая формула «филиокве» также. Никто этого не знает. Но, тем не менее, все уверены. Спросите батюшку нашего православного – считает ли он католиков христианами. Он прямо не ответит, но он поморщится так. Вот шииты и сунни-ты, они разошлись не по догмам каким-то, это одна и та же религия. Они разошлись по вопросу о борьбе за власть — кто будет наследником и преемником пророка Мухаммеда. Беда в том, что когда Мухаммед умер, он не оставил себе преемника, никого не оставил. И началась борьба. И шииты с тех пор утверждают, что только человек его рода, где кровь течет его непосредственно, Али, его двоюродного брата, его зятя и дочери Мухам-меда, что только они имеют право быть халифами. И вот это с тех пор идет. Но люди давно уже об этом забыли. Вы спросите большинство мусульман, они что-то, может быть, так слышали, знают. На самом деле это уже совсем другое. На протяжении столетий люди, шииты, а ведь их всего-навсего 10 из 100, понимаете, 9 из 10, так сказать, шиитов, остальные сунниты. Они чувствуют себя дискриминированными. А сунниты, что неправильно, что не в том дело, что можно выбирать, что можно выбирать. И они выбирали, когда был суннитский халифат, они выбирали халифа. Но это все дела давно минувших дней. А дело в том, что давно уже люди не этим руководствуются. Вот есть общность, которая считает себя настоящими мусульманами. Вы спросите суннита, считает ли он шиита мусульманином. Он скажет, они может быть чуть лучше неверных на одну ступеньку. То же самое скажет шиит. Их угнетали и преследовали шиитов, кроме Ирана, где их подавляющее большинство. Их угнетали и преследовали на протяжении столетий, и они считают себя несправедливо обиженными, дискриминированными, понимаете, группой на протяжении столетий. Вот отсюда у них такое отношение. Аз-Заркави и люди его категории, его команды последние годы говорят так, что шииты, это почти что как евреи. Вот вам ответ.

А. ЧЕРКИЗОВ: Евгений Иванович, как вы думаете, изменится ситуация на Ближнем… Вернее, убийство аз-Заркави, дело полезное, дело вредное?

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, ликвидация любого террориста, тем более человека с такой биографией как у аз-Заркави дело благое. И чем меньше таких людей остается на свете нашем, тем проще жить всем остальным. Надо сказать, что даже в его родном городе Зарка в Иордании часть населяющих этот город его родственников говорила, что случившееся трагично, а вот люди, которые не являлись членами его семьи, говорили – хорошо, он убивал мусульман, он преступник. И особенно после террористических актов прошлогодних, когда впервые за 35 лет в Иордании после Черного сентября террористам удалось провести успешные акции. Были взорваны отели, погибли люди. Погибли, кстати, как раз мусульмане. И иорданцы, и палестинцы, и другие. Люди поняли, что терроризм пришел и на их землю. Поэтому на Ближнем Востоке в целом для того, чтобы ситуация изменилась, нужны еще десятилетия, множество жертв и не одна война. Но в этой борьбе с терроризмом смерть аз-Заркави, безусловно, пусть маленькая, пусть тактическая, но победа.

А. ЧЕРКИЗОВ: А скажите мне, пожалуйста, вот вы знаете, что через день-другой после гибели аз-Заркави его брат, его близкие обратились к американцам с просьбой отдать им тело, чтобы они его нормально по мусульманским обычаям похоронили. Реакцию американцев я не знаю. Вы знаете, что в России есть закон, что тела террористов не выдаются никому, их хоронят тайным образом. Так вот, прах, тело аз-Заркави надо отдать его близким или нет, Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ: Сегодня происходит его вскрытие. Я думаю, что американцы вполне могут его отдать после этого. Но тут, конечно, мнения могут разделиться, потому что одни будут считать, как у нас, что террорист не заслуживает того, чтобы его хоронили.

А. ЧЕРКИЗОВ: Он вообще заслуживает человеческого к себе отношения или нет, уважительного, хотя бы к своему телу или нет?

Г. МИРСКИЙ: Зависит от точки зрения. Если он для вас исчадие Сатаны, это вообще человек, которому нет места на земле, то тогда убейте его и отдайте родственникам. Пусть они его похоронят. Тут есть только одна проблема – могила может стать местом паломничества. Вот ведь тут какая вещь.

А. ЧЕРКИЗОВ: И что? Ну и пусть будет.

Г. МИРСКИЙ: Где паломничество там и митинг, и демонстрация. Вот такое может быть соображение.

А. ЧЕРКИЗОВ: Евгений Иванович, что вы думаете по этому поводу?

Е. САТАНОВСКИЙ: Решать будут те, кто решает на местах. Я здесь человек не либеральный.

А. ЧЕРКИЗОВ: Решать будут американцы, это понятно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Я не либеральный человек. Я не являюсь сторонником отмены смертной казни. Полагаю, что она более чем правильное наказание для убийц, для маньяков, для серийных убийц. И никакие теоретические соображения на меня не действуют, поскольку в своем оперотрядном прошлом я держал в ранней юности на руках останки девочки, которую разорвали собаки. Им ее хулиганы бросили – посмотреть, как там собаки, охраняющие питомник Академии наук, разорвут или не разорвут. Вот я это видел. После этого на меня либеральные, замечательные, благие намерения, процентовки ученых и заклинания о том, что это не поможет, не действуют. С моей точки зрения есть люди, которые находятся за рамками отношения к ним, как к людям. Аз-Заркави относится к этой категории.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть вы бы не отдали его тело?

Е. САТАНОВСКИЙ: Я бы посмотрел на месте. Если бы это было, скажем так, моей проблемой. Есть британские методы борьбы с религиозным фанатизмом времен Империи. Они включали разные способы, включая способы казни, которые не приемлемы для правоверного мусульманина. Человек, который поднял руку…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это какие способы?

Е. САТАНОВСКИЙ: Включая повешение, включая многие другие… Были там. Если есть необходимость уничтожить террор, значит его нужно уничтожать всеми способами, которыми нужно. Если поможет хоть в чем-то предотвратить поступление в террористы, в святые, в волонтеры-добровольцы новой группы молодежи то, что его тело не отдадут, значит, так тому и быть. Если не поможет, ну, наверное, нужно отдать тело родственникам. Но решать должны на местах. Также как, впрочем, и в российском случае.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Вот представьте себе, что вы мусульманин, обычный мусульманин, верующий мусульманин.

Е. САТАНОВСКИЙ: Очень хорошо представляю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как бы вы не относились к аз-Заркави, вам не дают, не вам, а близким, вы знаете, не дают тело для захоронения. Ваша реакция? Это не озлобит еще больше мусульман?

Е. САТАНОВСКИЙ: А давайте не будем делать из мусульман каких-то других людей, не таких как мы с вами и все остальные не мусульмане. Я очень хорошо знаю этих людей. У меня очень много близких, родных, настоящих родных в разных местах света и в нашей стране, и не в нашей стране, принадлежат к мусульманам. Вот так получилось. Татары, азербайджанцы, смешанные браки. Мы все-таки из Советского Союза. Есть нормальные люди, есть ненормальные люди. Есть люди, которые живут по обычным человеческим законам, благодаря которым не важно, что сделали с террористом, он преступил закон, он должен понести все то наказание, которое должен. И есть люди, для которых главное, это исповедание некоторых норм. Законопослушный не подвергнется. Не законопослуш-ный рискует. Рискует, в том числе и тем, что его тело окажется захороненным вне существующей обрядовой традиции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Но какова будет позиция мусульманского населения?

Е. САТАНОВСКИЙ: А у нас нет позиции мусульманского населения. Это к вопросу о политологических спекуляциях. У нас есть люди, которые…

А. ЧЕРКИЗОВ: У нас нет. В Ираке, в Иордании есть.

Е. САТАНОВСКИЙ: Есть во всем мире разные люди, исповедующие разные религии и говорящие сами себе о том, что власть — есть власть. Или наоборот, что власть недостойна того, чтобы закону следовать. На сегодняшний день существует, в том числе в Ираке, в том числе в Судане, в Сомали, где сейчас исламисты взяли столицу в Афганистане, и вообще во всем исламском мире, существует большая серьезная война против светских режимов, против монархии радикальных исламистов, которые говорят – закон исполнять не надо, закон написал Аллах, все законы это Коран и вот так, как мы их интерпретируем, так их и надо исполнять. Такой исламистский интернационал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

Е. САТАНОВСКИЙ: Пытаюсь объяснить, что происходит.

А. ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, как вы считаете? Вот не отдадут тело аз-Заркави его близким, это усилит вражду исламского мира к американцам?

Г. МИРСКИЙ: Исламского мира в целом, я не думаю.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, хорошо, иракского ислама, иорданского ислама, вот ислама того региона.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сунниты, те, которые сейчас ведут войну, ведь надо иметь в виду, что война против американцев ведется в четырех из восемнадцати провинций. Это вот четыре провинции в основном вокруг Багдада, так называемый, суннитский треугольник. Это бывшие люди Садама, это люди, которые служили у него в аппарате, в армии, в спецслужбах и так далее, и так далее. А также их родственники, их сыновья и, наконец, просто молодые патриоты, которым ненавистно пребывание иностранных оккупантов. Вот они пошли воевать. Для этих людей, конечно же, это будет естественно дополнительным фактором, который усилит их ненависть к американцам. Для шиитов, которые составляют 60% населения, я думаю, что они это остро так воспринимать не будут. И вообще это не такая проблема, которая сейчас. Проблема — что будет вот сейчас в данный момент. Усилит это, вот Евгений Иванович говорил, что если это поможет воспрепятствовать притоку свежих сил, добровольцев, так вот, я думаю, что в этом смысле устранение такого человека, как аз-Заркави, имеет двойное значение. С одной стороны нельзя приуменьшать роль лидера. Говорить о том, что его заменит другой. Конечно, заменит. Встанут новые бойцы. Но такой энергичной харизматической фигуры другой нет. Значит, это ослабляет. Но это не значит, что не придут новые люди добровольцами. Придут. Будут мстить.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам задам очень прямой вопрос. Скажите мне, аззаркавийский призыв к террористам, как ленинский призыв в партию, это реально? Это реально, что в ответ на его гибель огромное число молодых…

Г. МИРСКИЙ: Я не думаю, чтобы так. Там и так все время идет этот призыв. Понимаете, все время их убивают. Новые люди встают в ряды. Думать о том, что это какое-то такое событие, которое радикально все изменит. Нет. Да, придут люди, которые скажут, что вот, убили нашего вождя. Намного ли больше их придет по сравнению с тем, что было бы, если бы он был жив, этого никто не знает.

Е. САТАНОВСКИЙ: Или намного меньше.

Г. МИРСКИЙ: Меньше я не думаю. Но, понимаете, тут вот могут сказать, допустим, хорошо, что произошло бы, если бы во время Отечественной войны убили Жукова или Рокоссовского. Что, от этого Гитлер выиграл бы войну? Конечно, нет. Но это будет неправильное рассуждение. Почему? Потому что одно дело — это маршалы или генералы, которые воюют в рамках государства, ведут регулярную войну. Другое дело — главарь, атаман. Представляете, что бывает, убивают Пугачева, убивают Стеньку Разина. Это уже сразу многое меняет. Тут это не многое изменит, потому что остаются другие люди, и они будут воевать. У них такая цель. Понимаете, многие люди не понимают, для чего вообще они воюют. Думают, что только чтобы выгнать американцев. Не только. И главное не это для них. Главное предотвратить установление такого режима, где доминировали бы шииты. Понимаете, шииты говорят, они же смотрят на суннитов свысока, они считают, что уйдут американцы, они, сунниты, со своим опытом, со своим оружием, они останутся один на один с шиитами, они говорят – один суннит стоит троих шиитов. Они рассчитывают тогда взять реванш и вернуть господство суннитского контингента, но без Садама. Садам уже отыгранная карта. Вот, за что ведется борьба. Это также как, помните, во время войны Японии и Китая, когда уже в 40-х годах стало ясно, что Америка рано или поздно разгромит Японию, Мао Дзе Дун думал о том, что главный враг его уже не японцы, а Чан Кай— ши. А у Чан Кай-ши соответственно Мао Дзе Дун. Вот сейчас главари этих формирований, этих милиций, и суннитской, и шиитской думают о будущем. Они знают, что американцы уйдут рано или поздно. У них хватит терпения дождаться этого. Они заранее подготавливают себе позиции. Кто больший патриот и так далее. Вот в чем смысл.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, а палестинцы кто, шииты или сунниты?

Е. САТАНОВСКИЙ: Сунниты.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот недавняя, на днях случившаяся, гибель одного из военных руководителей палестинцев. Я забыл его фамилию. Вы мне напомните. Евгений Иванович, как его фамилия?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да там такое количество уже…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот последний.

Е. САТАНОВСКИЙ: Следя за гражданской войной, которая там сейчас разворачивается, первые лица остаются пока. Поэтому очередной кто-то из хамасовских. Это не был Халед Машааль, это не был соответственно Хания. Так что первые лица все в действии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот его убийство приведет… К чему приведет?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да ни к чему оно не приведет. И мы в свое время об этом говорили с любимым моим представителем современной команды, господином Гейдаром Джемалем, о том, что когда убили в свое время лидера ХАМАС, шейха Ясина. Ни к чему. Идет гражданская война. Очередная фигура отстрелена.

А. ЧЕРКИЗОВ: Между ФАТХ и ХАМАС.

Е. САТАНОВСКИЙ: Между ФАТХ и ХАМАС. Между хумулами, между кланами, между бедуинами, между племенами, записавшимися в ХАМАС, и племенами, записавшимися в ФАТХ. Потому что когда вы анализируете, как проходили там выборы, они очень интересно проходили по племенным, по клановым границам. Кто-то сказал – мы ХАМАС, и вся группа двинулась голосовать за ХАМАС. А на самом деле реального ХАМАС, реального ФАТХа довольно мало. И в ближайшие полтора года, два года там будут уничтожать полевых командиров, там будет битва за Газ, которая уже разворачивается. И там в этой самой борьбе за права палестинцев камня на камне не останется от Палестины. Там будет попытка уничтожения иорданского короля. Впервые после 1970 года, когда в Черный сентябрь Арафат отверг предложение стать премьером и попытался уничтожить хашемитскую династию, палестинцы готовы попробовать на прочность хашемитский режим. И когда вы говорите с лидерами на местах, а я, вообще говоря, в прошлое воскресенье еще сидел и говорил с ними на местах, как раз на Ближнем Востоке, вам всерьез говорят о том, что может быть скоро и будет Палестинское государство опять на территории Иордании. Там будут проходить такие процессы, которые никак не связаны с одним или другим, или третьим местным, мелким лидером. И, в конечном счете, израильтяне, уйдя из Газа, оставили вакуум для анархии, для террора. Сегодня египтяне говорят, что им уже мало 750 пограничников. Им нужно 10 тысяч штыков, чтобы в Газе навести порядок. Не совсем понятно, зачем нужно было убирать израильтян из Газа, чтобы теперь искать вообще. А нужно ли, это, так сказать, вообще египтянам, это большой вопрос. Но кого-то нужно туда заслать. Может быть, на западном берегу все будет не так трагично. При этом это не так уж все связано с общими ближневосточными проблемами. Да, финансирование палестинского террора пойдет из Ирана, пойдет из стран Аравийского полуострова. Но напрямую, когда вы говорите с ними о событиях в Ираке, они честно говорят, им очень повезло с оккупантами, что не американцы, что не наши войска. Они очень хорошо понимают, как жестко было в Афганистане. Им страшно повезло с оккупирующей силой в 1967 году. И они это не использовали. Теперь придется, видимо, с какими-то новыми местными войсками иметь дело. Может, с египетскими, может быть, с иорданскими. Это тупик, из которого выхода нет, поскольку «дорожная карта» там умерла. Государство палестинское существует только в фантазии чиновников Организации Объединенных Наций и к ним примкнувших стран-спонсоров. И что там делать на этой территории, которая упустила шанс стать государством, вообще говоря, не слишком понятно. Разве что кому-нибудь отдать под мандат. Вот кто, кроме китайцев разве что, возьмет? Взять же никто не хочет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, московское время 21 час 29 с половиной минут. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». «Кухня» Андрея Черкизова. Мы вместе с Георгием Мирским и Евгением Сатановским обсуждаем вопрос «Смерть Абу Муссаба аз-Заркави. Изменится ли после этой смерти ситуация на Ближнем Востоке?». Сейчас я хочу ровно этот самый вопрос вам задать. Как вы считаете, смерть аз-Заркави изменит ситуацию на Ближнем Востоке или нет? Значит, телефоны. Если вы считаете, что да, изменит – 980-59-48. Повторяю. 980-59-48. Если вы считаете, нет, не изменит, все, как было, так и останется – 980-59-49. Я включаю счетчик. Пока идет голосование мы продолжим. Итак, я еще раз повторю, я задал вам вопрос. Как вы считаете, изменит ли смерть Абу Муссаба аз-Заркави ситуацию на Ближнем Востоке? Да, изменит – 980-59-48. Нет, не изменит – 980-59-49. Пожалуйста, отвечайте, а мы пока продолжим. Скажите мне на милость, хорошо, вернулись в Ирак. Собственно война уже идет в Ираке, если мне память не изменяет, уже третий год.

Г. МИРСКИЙ: Больше.

А. ЧЕРКИЗОВ: В Ираке? С 2003.

Г. МИРСКИЙ: Весной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, весной. Хорошо, уже четвертый год пошел. Как вы помните, американцы и союзники американские очень хорошо, очень легко, очень быстро вошли в Ирак, взяли Багдад. Все им стали аплодировать. А вот грамотные люди говорили – ребята, подождите, сейчас все еще только начнется. Вот это сопротивление, как я понимаю, другое дело, что в нечеловеческих, в вульгарных формах, но сопротивление, и, как мне сдается, еще такой вариант междуклановой войны, между шиитами и суннитами, уже идет четвертый год. И вот мой к вам вопрос. Как вы думаете, убийство аз-Заркави хотя бы суннитские воздействия против американцев, против союзников остановит смерть аз-Заркави или все как было, так и будет, не только между шиитами и суннитами, но и между суннитами и американцами, и англичанами и так далее? Как вы полагаете?

Г. МИРСКИЙ: Война будет продолжаться, безусловно, и в этом смысле, я уже сказал, что смерть даже такой харизматической фигуры, даже такого вождя, она, конечно, ослабит мораль многих людей, моральное состояние, дух ослабит. Это всегда, я же только что приводил в пример атаманов. Это да. Но борьба будет продолжаться, потому что есть очень серьезные объективные причины для этого. Дело в том, что эта борьба, я уже сказал, за то, каким будет завтрашний Ирак. Все понимают, что американцы уйдут. Какой может быть сценарии? Либо, самый лучший сценарий я считаю, вот сейчас новое правительство, которое все-таки учло в какой-то степени интересы суннитов и под американским давлением расширило права суннитов, это новое правительство сумеет создать армию и полицию, которые через какое-то время смогут выполнять те функции, которые сейчас выполняют американские и английские войска. В это пока что слабо верится. Но я говорю, что это оптимальный вариант. Тогда американцы с облегчением вздохнут и уберутся оттуда. Второй вариант – это будет продолжаться без всяких изменений. Иракская армия и полиция ничего не смогут сделать, но в это время, заметьте, что в ноябре в Америке промежуточные выборы и Республиканская партия, видя, что происходит, каково настроение общественности из-за иракской войны, заставит Буша объявить о выводе войск, чего он пока что не хочет делать. На Буша уже будет наплевать. Ему ничего не светит. Ему нечего терять. Он на третий срок не может пойти. А вот Республиканская партия не хочет терять эти выборы. И они заставят его, если будет продолжаться все так, хотя бы начать, понимаете, этот процесс. Объявить, вот сейчас уже и так ориентировочно объявляют о том, что будет там сокращение войск. И третий вариант, самый худший – это то, что рано или поздно американцы, махнув рукой, при Буше или после Буша уйдут. И вот тогда уже эти люди, оставшись лицом к лицу друг с другом, вот тогда они начнут настоящую войну. Причем война трехсторонняя, не забудьте, что еще есть курды. Мы о курдах до сих пор не говорили. А город Киркук, о котором Джалал Талабани, нынешний президент Ирака, я помню, сказал мне три года назад – это наш курдский Иерусалим. Борьба за Кирку, а там нефть. Вот трехсторонняя борьба – арабов-суннитов и арабов-шиитов и арабов и курдов. Вот это будет ад кромешный. Это может долго продолжаться. Вспомните, в Ливане гражданская война была 15 лет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда скажите мне, что ждет Ирак. Его ждет распад на три государства?

Г. МИРСКИЙ: Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Его ждет конфедерация, его ждет федерация? Что его ждет?

Г. МИРСКИЙ: Я не верю в распад на три государства. Многие об этом писали. Это дилетантские разговоры, потому что если бы люди жили компактно (компактно живут только курды на севере), а так, скажем, на севере Курдское государство, в центре суннитское, на юге шиитское. Вроде хорошо, да? Но вы знаете, что в Багдаде, который должен был быть по логике вещей столицей вот этого центрального суннитского государства, там живут, по меньшей мере, полтора миллиона шиитов. Что, они запакуют свои пожитки и отправятся на юг, бросят Багдад, в Басру поедут? Никогда в жизни.

А. ЧЕРКИЗОВ: Евгений Иванович, как вы думаете?

Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте так. Поскольку я очень хорошо помню состав городов Российской империи до революции, а также, какой там процентной нормой в Киеве жили поляки, немцы и евреи, а заодно и в Варшаве, а заодно, представляя себе, что сейчас там происходит, то верю в любые национальные потери, если начнется размежевание. Ни в какое единое государство я не верю. Здесь уже отношу себя вполне к тем дилетантам, о которых говорит Григорий Ильич, за исключением одного варианта – вот придет новый диктатор на уровне Садама Хусейна, столь же жесткий, жестокий, кровожадный и путем чрезвычайно большого кровопускания это государство просто может быть и установится. Никаких шансов у нынешнего правительства нет. Армия и полиция не дееспособны на протяжении как минимум двух, а то и пяти лет, даже по американским, оптимистичным оценкам. Не говоря о том, что дезертирство там до 40%. Курды, скорее всего, отделятся и все к этому идет. И как раз Курдистан, скорее всего, будет на карте, если им только удастся найти общий язык с турецким генералитетом и каким-то образом обеспечить блокирование позиций боевиков Курдской рабочей партии на территории иракского Курдистана. Ситуация будет чрезвычайно не стабильна и в шиитских, и в суннитских районах. Тем более, что и сунниты, и шииты между собой конкурируют ничуть не более или менее жестоко, чем, скажем, различные мелкие правительства на осколках Российской империи в нашу гражданскую войну. Поэтому ситуация там отнюдь не проста. А вот возвращаясь к вашему вопросу, смерть аз-Заркави ослабила позиции «Аль-Каиды». Не иракских собственно суннитов. Он был внешней силой, он был иностранцем.

А. ЧЕРКИЗОВ: Иорданец.

Е. САТАНОВСКИЙ: Он был иностранцем. Это неважно, откуда. Он мог быть иорданцем, турком, кем угодно. Не свой. И это гораздо более важно для многих суннитских групп, чем то, шиит он или суннит. У них нет ничего общего. У них нет общего прошлого в армии, где и шииты были, вообще говоря, при Садаме. Не на генеральских должностях, но были. Там вся картина очень сложна. Это не только межсуннито-шиитское противоречие, это война внутри и это очень жесткая конкуренция внешних и внутренних. У шиитов, это иранские по происхождению шиитские лидеры и местные. У суннитов, опять таки, это местные и гастарбайтеры, те, которые прибыли извне. И их не очень поддерживают. Я подозреваю, что аз-Заркави сдали и сдали свои.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть он жертва, скажем так, предательства.

Е. САТАНОВСКИЙ: О нем информацию, о месте его встречи с шейхом Рахмановым, его учителем, просто, американцы получили из тех же самых суннитских кругов на самом деле.

А. ЧЕРКИЗОВ: И иорданская разведка сыграла роль.

Е. САТАНОВСКИЙ: И иорданская разведка сыграла, и внутренние сунниты дали информацию.

А. ЧЕРКИЗОВ: Последняя информация сообщает, что был засвечен его мобильный телефон и уже он, как бы, дал последние сигналы, куда бить ракетой.

Е. САТАНОВСКИЙ: Знаете, наши американские коллеги так любят свои технические…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это мне напоминает историю с Дудаевым.

Е. САТАНОВСКИЙ: Очень все любят ссылаться на технические средства. На самом деле никто никогда еще не перебил значимость информации с мест. Значит, гораздо важнее, чтобы по мобильному телефону кого угодно, которые знают, где этот человек будет, дали информацию о том, в каком месте этот человек будет. В данном случае это и произошло. Это, безусловно, победа при этом американцев, локальная, тактическая. Она ослабит позиции людей «Аль-Каиды». Хотя, впрочем, аз-Заркави вызывал очень много нареканий своей жестокостью, теми методами, которые он внедрял на иракской территории. Ирак ведь был светским государством до самого последнего момента до прихода американцев. Потому что демократизация открывает пути национализму самого жесткого…

А. ЧЕРКИЗОВ: И в ту, и в другую сторону. Ты можешь продолжать быть светским и продолжать себя осуществлять, как светский…

Е. САТАНОВСКИЙ: Как правило, радикальному исламу, вот демократия лучший друг радикального ислама. Мы это обсуждали с госпожой Райс, и теперь это такой слоган, знаете, как «Бриллианты – лучшие друзья девушки». Вы даете и в Египте, и в Алжире, и в Сомали, и Афганистане, и в Ираке, и в Палестине, все раз за разом проводимые выборы дают возможность прийти к власти радикальным исламистам. Так сказать, общий слоган сейчас может быть пора заменить демократизацию и демократию на стабильность, пока еще что-то существует стабильное в этом регионе. Но вот в случае с аз-Заркави некоторым образом американцы получили плюсик. Как он им облегчит жизнь, как они смогут дальше им оперировать, мы увидим. Потому что, я абсолютно согласен с Георгием Ильичем, ничего оптимистичного сейчас, на самом деле, если чуда не произойдет, нет. И у нас ведь, не забудьте, на повестке дня несколько проблем. Проблема Палестины. Проблема Ирана – иранский ядерный узел, который все, конечно, министры иностранных дел говорят – да, только исключительно мирным путем. Но Иран будет идти своим путем, я тут убежден в том, что придется применять военный сценарий. Проблема Аравийского полуострова – очень серьезные династические и прочие проблемы Омана, где после султана Кабуса наследников не существует. Саудовская Аравия, которая на самом деле трещит по швам. Как бы там они не говорили, но весьма возможно разделение по провинциям. Йемена, который подходит, и уже несколько лет осталось до необратимого водного кризиса. Вы можете демаркировать границы, но когда у вас кончается вода, начинаются проблемы, с которыми нужно справляться уже вашим соседям. А Йемену до водного кризиса в абсолютно необратимом его измерении, согласно нашему общему знакомому, господину Филонникову и всем расчетам, которые просто построены, осталось от 7 до 10 лет. Вода кончается. Пить нечего. Это не нефть. Без нефти то прожить можно. Проблемы колоссальные. И здесь Ирак не более чем один из вот таких анклавов наиболее проблемных.

Г. МИРСКИЙ: Внешние силы не дадут распасться Ираку. Все будут против этого.

Е. САТАНОВСКИЙ: В общем, вся надежда на внешние силы, вы правы.

Г. МИРСКИЙ: Они не допустят этого. От одной из самых крупных, центральных, исторически древних государств.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда мандат?

Е. САТАНОВСКИЙ: Вопрос. Потому что ни одно арабское государство не хочет сегодня, вот, сколько мы не говорим, категорически солдаты не хотят туда слать, в отличие от 1991 года.

Г. МИРСКИЙ: Тем не менее, я уверен, что арабский мир приложит все силы, чтобы Ирак сохранился. Это вопрос чести арабов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Какие? Мандат?

Г. МИРСКИЙ: Нет, никакого мандата.

А. ЧЕРКИЗОВ: А какие силы?

Г. МИРСКИЙ: И войска они посылать не будут. У них множество каналов воздействия. Дело в том, что люди, начиная с шейхов племен в Ираке, кончая высокопоставленными министрами, тут и деньги в ход идут, деньги саудовские и многое, что другое. Они могут. С другой стороны Иран не заинтересован в том, чтобы распался Ирак. Потому что все больше и больше иранцы понимают, что если шииты закрепят свое господство, а это вот Евгений Иванович правильно говорит, в значительной мере это люди, которые жили в Иране, оттуда приехали, Иран может установить свое господство в принципе, в идеале. Он даже считает, что это будет его вассал. Этого не будет. Но в Иране многие так считают. А распад – это уже совсем другая ситуация. Чтобы в центре было враждебное шиитскому Ирану суннитское государство, не допустят этого. И Америка приложит все силы, чтобы этого не было. Итак, Буш провалился в Ираке, но если еще в результате будет распад государства, то это будет такое позорище. То есть со всех сторон внешние силы будут работать, чтобы сохранить единое государство.

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. Пауза. Георгий Ильич и Евгений Иванович, я должен сообщить итоги нашего голосования. Как вы думаете, как ответил народ?

Е. САТАНОВСКИЙ: По народному.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но как? Изменит или не изменит?

Г. МИРСКИЙ: Нет, не изменит. Большинство сказало, что не изменит, я уверен.

А. ЧЕРКИЗОВ: А вы как думаете?

Е. САТАНОВСКИЙ: Никогда не предполагаю таких вещей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, нет, не изменит – 75,6%.

Г. МИРСКИЙ: Правильно, я так и думал.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, изменит – 24,4%. То есть ровно на три четверти разделились голоса. Три четверти считает – нет, не изменит. И одна четверть считает – да, изменит.

Е. САТАНОВСКИЙ: Разумный пессимизм у людей, понимающих, что ни происходит, а жить лучше не становится.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понял.

Г. МИРСКИЙ: Тут не только разумный пессимизм. Тут еще сознание того, что везде из двух вариантов разумнее выбирать худший. И он чаще всего сбудется.

Е. САТАНОВСКИЙ: И это верно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Продолжим. Я хочу задать следующий вопрос нашим слушателям. Вопрос такой. Как вы считаете, Ирак распадется или не распадется? Если вы считаете, что да, распадется – 980-59-48. Если вы считаете, нет, не распадется – 980-59-49. Я включаю и сейчас голосование пошло.

Е. САТАНОВСКИЙ: Можно вот комментарий по внешним силам?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вот вы знаете, уважаемые коллеги, Соединенные Штаты вопреки опять же мнению всех, кто уверен, что США были счастливы, когда распался Советский Союз, я очень хорошо помню некоторый ужас американских чиновников, который наступил, когда распался Советский Союз. Да не хотел этого никто, потому что вся налаженная система взаимодействия, борьбы, противоборства, вес рухнуло абсолютно. Непонятно, что делать в этой ситуации. Но это вовсе не значит, что какие-то внешние силы могли остановить распад страны.

Г. МИРСКИЙ: Это совсем другое дело. Это не оккупированная страна была.

Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте здесь остановимся на одной простой вещи.

Г. МИРСКИЙ: Никакой аналогии не может быть между Советским Союзом…

Е. САТАНОВСКИЙ: Разные точки зрения. Центробежные тенденции в Ираке сегодня абсолютно доминируют. Центростремительные – ну да, какие-то внешние силы. Никаких денег не хватит для того, чтобы, купив местных шейхов, заставить их жить в одной стране.

А. ЧЕРКИЗОВ: Не забудьте свою мысль, пожалуйста. Я хочу возразить Георгию Ильичу. Значит, если мы вынем из Советского Союза временно вот на момент моего рассуждения русский народ, именно русский народ, то все остальные народы, населявшие Советский Союз считают – мы под оккупантами. Имя их – русские – это, как говорили совсем такие клинообразные. Более широкие говорили – русские, украинские и белорусы, то есть славянские народы. Но мы все оккупированы.

Г. МИРСКИЙ: Нет, не согласен, не было этого.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну что вы мне рассказываете?

Г. МИРСКИЙ: Я ездил десятки лет по стране.

А. ЧЕРКИЗОВ: И я ездил десятки лет по стране. Я был в Узбекистане, я был в Таджикистане, я был в Казахстане.

Г. МИРСКИЙ: Кроме кучки националистов никто так не говорил.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кучка националистов…

Г. МИРСКИЙ: В Грузии кто так говорил?

А. ЧЕРКИЗОВ: Георгий Ильич, понимаете ли, кучка националистов – это те, которые не боятся это говорить. А те, которые так думают, но боятся говорить, добавляют к этой кучке такое дополовинное количество.

Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте скажу. Смотрите, весь наш генералитет бывшего Государственного комитета госбезопасности, все наши секретари ЦК КПСС, происходившие из республик, наследники их нынешние и президенты, уж, когда Шеварнадзе, бывший министр иностранных дел Советского Союза, так сказать, проводил себя не самым лучшим другом союза с Россией. Чего мы сейчас говорим? В любую возможность получить собственное государство или собственное княжество, или собственный пятачок под собственную, извините за выражение, задницу, если с этого пятачка собирать налоги, воткнуть флаг и представлять свою власть где-то снаружи, генералитет, партийные бонзы, руководители, шейхи племен и кто хотите, ведут себя исключительно одинаково, где бы они не жили. В Советском Союзе. И попробуйте-ка вы снаружи заставить этих людей жить в едином государстве, а я с интересом посмотрю. За любые деньги и любыми силами, тем более под ногами у тех, кто теоретически должен заставлять. О какой чести мы говорим? У них под ногами, вообще говоря, шатаются собственные государства. Завтра этих государств может не быть. Они тоже могут распасться. Свое бы сохранить. Какой там Ирак?

Г. МИРСКИЙ: Разница в том, что Туркмения, Туркменистан, это действительно отдельная часть, так же как и все эти республики. В Ираке всегда была централизованная власть — Багдад. Ни шииты не захотят отдать Багдад, ни сунниты. Никто. Курды, я с вами согласен.

Е. САТАНОВСКИЙ: Давайте только остановимся на том, всегда или не всегда. Потому что, да, на протяжении ХХ века существовала Оманская империя, британский мандат. Достаточно искусственно построенная англичанами же Иорданская хашемитская династия, которую уничтожили физически, вырезав, как только смогли. И жесточайшая диктатура Садама и предшественников Касема, затем некоторой другой группы, а затем Садама. За рамками жесткой внешней оккупации, жесткой или диктатуры, причем тирании вот такой, как у Садама, была. Никакого единого Ирака не существует. И в условиях отсутствия такого диктатора, а он сейчас отсутствует, и отсутствия внешней жесткой оккупационной силы, не либеральная западная, а вот нету единого Ирака, к огромному сожалению.

Г. МИРСКИЙ: Багдад был символом на протяжении столетий. Вспомните багдадский халифат. Кто же отдаст Багдад другой вере?

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите-ка мне, пожалуйста, но ведь если я правильно понимаю, диктатора сегодня нет не только в Ираке, но диктатора сегодня нет и в Палестине.

Е. САТАНОВСКИЙ: И нет Палестины.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет диктатора. Поэтому у меня такой вопрос. А что будет с Палестиной? Ведь Израиль не согласится никогда в жизни на то, чтобы Восточный Иерусалим был столицей Палестинского государства.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ежели бы было, с кем говорить, так отдали бы Абу-Дис, который Иерусалимский округ, и договорились бы. Договариваться то не с кем. В этом проблема. Не в Восточном Иерусалиме.

Г. МИРСКИЙ: Палестинцам трудно согласиться на Абу-Дис. Я просто напомню нашим слушателям, что это пригород, фактически предместье, деревня рядом.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, есть вопрос о том…

Г. МИРСКИЙ: И сказать о том, что вот это ваша столица и считайте, что вот вы живете в Иерусалиме, это все равно, что в Химках, понимаете, сказать – вот Химки, вот это Москва, это столица. Арабы на это не согласятся.

Е. САТАНОВСКИЙ: Опять таки, значит, есть такая поговорка – палестинцы никогда не упускают шанса упустить шанс.

Г. МИРСКИЙ: Это верно.

Е. САТАНОВСКИЙ: Весь XX век люди теряли возможности, опции. Потеряли уже почти до конца. Значит, сегодня никакого палестинского государства не будет. С этой идеей покончено в момент, когда Арафат отказался от предложений Барака сверхщедрых. Уже ему давали Иерусалим, но он сказал – а теперь я хочу еще и Храмовую гору со Стеной плача вместе. Ну, уж совсем было как-то так удивительно.

Г. МИРСКИЙ: Это была ошибка.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это не ошибка. Это было абсолютно точное действие.

Г. МИРСКИЙ: Арафат просто не хотел.

Е. САТАНОВСКИЙ: Арафат хотел быть лидером революции. Не хотел он быть президентом бедного государства.

Г. МИРСКИЙ: Для интересов Палестинского государства это была ошибка.

Е. САТАНОВСКИЙ: Кто ж говорит об интересах какого-то там государства, кроме чиновников ООН и примкнувших к ним министерств иностранных дел? Да нет, не хотел быть Арафат никем, кроме великого лидера революции, на которого смотрит весь мир. Искренне двигался по пути уничтожения Израиля. Кстати говоря, немало в этом преуспел. Я совсем не уверен, что он выиграет. Я боюсь, что выигравших, победителей совсем не окажется. А Арафат был уникальной личностью на палестинской политической арене. И мы останавливаемся перед вопросом внешнего мандата. И вопрос о том, кто Палестиной будет управлять 35-50 лет, воспитав то поколение истеблишмента, которое готово будет работать, а не сражаться с соседями, работать на собственное будущее, а не на уничтожение будущего соседей. Если такого рода силы не обнаружится, значит, Палестина обречена на вечное существование…

Г. МИРСКИЙ: Вам не кажется, Евгений Иванович, что на самом деле израильское руководство даже довольно, что ХАМАС пришел к власти?

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, мне не кажется, что израильское руководство довольно, что ХАМАС пришел к власти, поскольку я знаю, каким идиотом чувствовало себя, коллективным и индивидуальным, израильское руководство в момент, когда ХАМАС пришел к власти.

Г. МИРСКИЙ: Правильно. А в глубине души это настолько развязывает руки. Не надо садиться на стол с «дорожной картой» и там возиться.

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет, это все иллюзии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему иллюзии?

Е. САТАНОВСКИЙ: Значит, «дорожная карта» умерла в тот момент, как Шарон на моих глазах объявлял о том, что он принимает «дорожную карту». Не было дорожной карты. Было это ясно всем, кроме Буша. Буш в это верил. Кандализе это тоже было ясно, что никакой «дорожной карты» и Палестинского государства через 5 лет там не будет. Это сказки все. А вот то, что американское давление, не ясно в какую сторону, ни шатко, ни валко на израильтян, израильское на американцев не имеет никакого четко очерченного плана действий. Что делать с палестинцами не понимает никто.

Г. МИРСКИЙ: Этого не может быть просто. Никакого не может быть четкого плана действий.

А. ЧЕРКИЗОВ: Секундочку. Я попрошу у вас минуточку внимания. Я должен сообщить результаты голосования. Позвонило 200 человек. Значит, да, Ирак распадется – считает 40,5%. Нет, Ирак не распадется – считает 59,5%. То есть все-таки большинство считает, что страна останется единой.

Г. МИРСКИЙ: Я хочу добавить к тому, что говорил Евгений Иванович насчет перспектив. Дело в том, что ХАМАС… Вот многие сейчас, в том числе наши уважаемые люди, известные нам всем, говорят, вот называют сейчас их террористами, но и Арафата называли террористом, и Арафат отказывался признавать Израиль. А в конце концов он признал. Так и ХАМАС. Надо его приласкать, надо его приглашать, надо с ним идти на контакт и рано или поздно ХАМАС повторит путь Арафата. Я считаю это неправильным рассуждением, потому что Арафат был оппортунистом, он был националистом, он был вождем революции. Ему важно было создать государство или, во всяком случае, территорию, квазигосударство, хотя бы на половине. А это люди совсем другие. Это фанатики. Это религиозные фанатики. Это люди идейные. И для них пойти по пути Арафата, признать Израиль – это, значит, перестать быть ХАМАС. Я предвижу борьбу в руководстве там между прагматиками и идеалистами и так далее.

Е. САТАНОВСКИЙ: А вам не кажется, что другой была причина диалога с ХАМАС? Мне кажется, что существует в умах определенной части населения и на нашей территории и за ее пределами в истеблишменте две теории. Вот есть теория жидо-масонского заговора, что всем известно, кто управляет – Израиль, США, сионисты. Замечательно. А появилась такая теория исламо-фундаменталистского заговора – что с другой стороны выросла другая сила. Ежели там кому надо сказать, а еще немножко и проплатить, то они там кому надо в «Аль-Каиде», может, Бенладену позвонят, и облегчат наши собственные страдания где-нибудь в районе Дагестана. Ну, теория заговора она же всегда имеет свое собственное отражение. А тем более умы то одинаковые и мозги те же самые, люди те же. Не более чем. А здесь да, конечно вы правы. Да не пойдет ХАМАС никогда в жизни на то, на что мог бы пойти Арафат. Это весь императив деятельности ХАМАС был – нет, никогда Израиль не признавать и уничтожать. Но ведь де-факто Арафат говорил по-английски и по-арабски разные вещи. Арафат, мало ли что он говорил о признании Израиля? Действовал то он ровно в совершенно противоположную сторону. Не строил он этого Палестинского государства. Накапливал свои спецслужбы, кормил один за другим полки, переводя их в дивизии вооруженные, обустраивал теракты, то руками ХАМАС, то руками своих собственных подразделений. Он делал все, что угодно, но он боролся с Израилем до конца, а вовсе не строил палестинское будущее. И чего бы ради ХАМАС должен был бы как-то менять эту традиции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, московское время 21 час 57 минут. Нам уже пора закругляться. Какой вывод я могу сделать из того, что вы, господа, говорили? Убийство аз-Заркави дело, конечно, хорошее, но это, как мне представляется, тем не менее, величина бесконечно малая для событий, которые происходят в Ираке. Именно поэтому вы, если я правильно понимаю, делали вывод о том, что ситуация в Ираке не изменится принципиально после гибели аз-Заркави. Точно так же как и в Палестине ситуация не изменится после гибели военного руководителя ХАМАС. И там и там самое простое, как это всегда было, есть и, наверное, будет, это начать воинственные взаимоотношения друг с другом. Самое сложное – это наладить нормальную, мирную, демократическую жизнь на этих территориях. И поэтому если вы говорите о том, что Ирак нуждается в очень сильной диктаторской власти для того, чтобы какой-то порядок вначале там установился, то касательно Палестины вы говорите о необходимости мандата для того, чтобы там порядок установился. Что по сути дела есть та же сильная диктаторская власть только с другим национальным флагом, под другим национальным флагом. И, тем не менее, для меня очевидно, что Буш дважды ошибся. Он ошибся в Ираке, и он ошибся в Палестине. Был ли это сознательный акт ошибки, не знаю. Был ли это бессознательный, от неграмотности акт ошибки, не знаю. Вроде как…

Г. МИРСКИЙ: В Палестине ошибся бы любой президент. Вот в Ираке, да. Если бы Гор тогда был избран, не было бы того, что сейчас. А в Палестине никто ничего не сделает.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но, тем не менее, так есть. Поэтому я думаю, что нам с вами надо набраться терпения и подождать, что будет дальше и там и там, а им, гражданам своих государств или прото-государств, как Палестина, я бы, прежде всего, посоветовал набраться спокойного, чем более возможного миролюбивого терпения. Потому что все-таки строить куда сложнее, чем разрушать. Спасибо. Всего доброго. До следующей субботы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире