'Вопросы к интервью
08 апреля 2006
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Откуда берутся скинхеды?


Время выхода в эфир: 08 апреля 2006, 21:08

08 апреля 2006 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» адвокаты Вадим Прохоров и Сергей Беликов.

Передачу ведет Андрей Черкизов.



А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер, московское время 21 час 8 минут. У микрофона Андрей Черкизов, радио «Эхо Москвы», «Кухня» открывается. У меня сегодня в гостях должно было быть три человека, на самом деле два юриста. Вадим Прохоров, адвокат, здравствуйте.

В.ПРОХОРОВ – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – И Сергей Беликов, тоже адвокат, автор книги «Бритоголовые», здравствуйте.

С.БЕЛИКОВ – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Как я и предполагал, господин Минкин не приехал, это на его совести. Потому что найти в девять вечера в Москве пробку, надо очень постараться. Ну да ладно, говорить мы сегодня будем о том, откуда берутся скинхеды, тема эта на этой неделе стала очень популярной, все газеты по этому поводу чего-нибудь пишут, в том числе и Александр Минкин «Московскому комсомольцу» написал статью под названием «Откуда берутся дети» где, с моей точки зрения, перепутал пол с потолком, ну да ладно, его все равно нет, поэтому обсуждать его статью я не буду. Мой первый вопрос к вам, уважаемые господа юристы. Скажите-ка мне на милость, кто такие, с вашей точки зрения, скинхеды?

В.ПРОХОРОВ – Ну, наверное, в первую очередь лучше было бы спросить господина Беликова, который на этой категории граждан специализируется и может, наверное, дать более точную типологию. Я же, идя на эту передачу, имел в виду как-то попытаться затронуть ту самую правоприменительную практику, которая сложилась, в частности в Москве, но и в ряде других регионов России, в отношении такого явления как преступления на национальной почве.

А.ЧЕРКИЗОВ – Простите, пожалуйста, я задал немножко другой вопрос. Я спросил, откуда берутся скинхеды?

В.ПРОХОРОВ – Вы спросили, что такое скинхеды, на этот вопрос лучше бы ответил господин Минкин, а не я, видно, так же рождаются, как и все мы, вырастают, но не в добропорядочных граждан, многие из них, по крайней мере значительная часть скинхедов, на сколько я понимаю, и совершает те самые преступления на национальной почве. Все ли скинхеды или нет, или есть мирные скинхеды, здесь уже это вопрос скорее господину Беликову, который, наверное, ответит на это более подробно. Но, во всяком случае, большая часть представителей этой, скажем так, социальной страты, безусловно, это клиенты правоохранительных органов.

С.БЕЛИКОВ – Я бы хотел сказать, как мне говорил один из идеологов скиндвижения по кличке Солозар: «скинхедами не рождаются, скинхедами умирают». Скинхед – это определенная политическая идеология, в первую очередь, так называемого, ультраправого толка. Скинхед не может мягким, Скинхед это обязательно ультрарасист, ультранеонацист, но в том числе есть скинхеды патриотической направленности, но таких не много. Скинхед – это крайность, это бунт против чего-то существующего.

А.ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения, но я снова оговариваюсь. Я спросил что такое, кто такие скинхеды? Я пока не задаю вопросы о их политической природе и так далее, просто, кто это такие?

С.БЕЛИКОВ – Это молодые люди, где-то примерно от 16 до 20 лет. У них определенный внешний вид. Сейчас внешний вид немножко претерпел изменения от того, что на него стали обращать внимание в милиции. У них определенная идеология. Эти люди совершают различные противоправные действия, мотивируя это своей идеологией.

А.ЧЕРКИЗОВ – Какие противоправные действия?

С.БЕЛИКОВ – Написание лозунгов, избиение лиц им негодных, запугивание политических противников, отстаивание своей политической программы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Какое же это политическое или уголовное преступление отстаивание своей политической программы, у нас куча партий только этим и занимаются.

С.БЕЛИКОВ – Она отстаивается в основном насилием. Естественно, насилие влечет за собой, что это квалифицируется по уголовному кодексу как преступление. Могу сказать, что, в общем-то, скинхеды это определенная группа, которая стремиться заявить о себе, заявить о себе как о реальной политической силе.

В.ПРОХОРОВ – Единственное хотелось бы добавить, насколько я понимаю, все-таки не зарегистрировано в Минюсте партии скинхедов, а если говорить о скинхедах в широком смысле, это определенное течение среди молодежи, определенная субкультура.

С.БЕЛИКОВ – Нет официальной организации, но есть люди, обладающие определенной политической идеологией, очень даже унифицированной.

А.ЧЕРКИЗОВ – Что вы называете унифицированной?

С.БЕЛИКОВ – Это то, что скинхед скинхеда поймет, ультраправые, конечно, их в России большинство.

А.ЧЕРКИЗОВ – А есть ультралевые скинхеды?

С.БЕЛИКОВ – Есть скинхеды придерживающиеся леворадикальной идеологии, антифашистской идеологии, правда, это буквально единицы, сейчас их стало побольше, такие тоже есть. Но, в основном, в России это ультраправые.

А.ЧЕРКИЗОВ – А в мире?

С.БЕЛИКОВ – В мире примерно 50 % придерживаются неонацистской идеологии, и примерно 50 % леворадикальной идеологии, и антифашистской идеологии, особенно это актуально для Германии, для Италии, можно сказать, и для Англии это достаточно актуально. Я просто хотел сказать, что в общем целым скинхеды объединены тем, что у них есть какие-то общие цели, общие идеи, они сидят у них в голове, не могу сказать, что есть программа скинхедов. В принципе, в Интернете есть их произведения, которые хотя бы примерно говорят чего они хотят достичь, но в целом скинхеды связаны общей идеологией и субкультурой, и понять друг друга они могут буквально с полуслова, неважно где они, то есть неформальные молодежные движения субкультурные, они иногда отличаются друг от друга, а скинхеды это как оловянные солдатики, они очень похожи.

А.ЧЕРКИЗОВ – На мой взгляд, скинхеды это просто люди, тяготеющие к определенной одежде, потому что на моей жизненной практике, а я никогда не отрицал, что я полу-русский, полу-еврей, у меня получались самые разные общения со скинами и, в общем, если не принимать отрицательное отношение к комплексу садо-мазо, к чему они очень привычные любящие люди, то нет такой проблемы, для меня по крайней мере. Я всегда умудрялся находить с ними общий язык. Поэтому я-то и задал вопрос кто такие, откуда берутся, что такое за скинхеды, потому что для меня, например, вот говорят, русский фашизм, минуточку, в России нет фашизма, потому что фашизм был в Италии, русский нацизм, в России нет нацизма, нацизм был в Германии. Возьмите любой энциклопедический справочник современный, который издается в западной Европе, любой, открываете и читаете «фашизм то-то», «нацизм то-то», «франкизм то-то»… Ни одно издание не позволяет себе ставить знак равенства между каждой их этих четырех идеологий, потому что они все различны. У каждой были свои, как модно говорить, прибамбасы, у каждой были свои тонкости. Я поэтому когда-то сказал, что если говорить о России, то можно говорить, скажем так, о фашизоидах, да, о людях, у которых существует пристрастное отношение к другим, в данном случае критерий другого интернациональный признак, цвет кожи, национальный признак. Но как-то будучи на у себя на радио, было это, наверное, в конце прошлого века, Лужков выпустил какое-то очередное постановление, которое с моей точки зрения обижало лиц, как мы говорим, кавказкой национальности. И я, думая над комментарием, стал походя опрашивать своих сотрудников. И, удивительное дело, многие сотрудники говорили: «знаешь, я двух вещей не перевариваю: расизм и черномазых». Ну, что после этого делать, ничего.

В.ПРОХОРОВ – Вот как раз вы затронули ту самую тему, которая мне представляется подменой предмета обсуждения. Если вдаваться в политологические тонкости: чем является фашизм, да, действительно, он зародился в Италии, в Германии был национал-социализм с несколько иными характеристиками. Являются ли приверженцы, расовой чистоты, ксенофобы фашистами или нацистами, ну, с точки зрения политологии, конечно, наверное, нет, вряд ли они знакомы с трудами Муссолини, далеко не все читали Гитлера, и вряд ли можно их характеризовать подобным образом…

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, это хорошо или плохо, что большинство людей не читало?

В.ПРОХОРОВ – С моей точки зрения это как раз хорошо, но дело-то не в том, как они себя называют, знаете, как была в свое время в одной популярной газете карикатура, что «Мы не козлы, мы домашние олени», вот, совершенно дело не в том, как они себя называют и не в политологических тонкостях: эти ближе к Муссолини, эти ближе к Гитлеру, вопрос в их конкретных действиях, в квалификации действий этих лиц как ксенофобных, как экстремистских, разжигающий в той или иной мере национальной рознь, и совершающих преступление по мотивам национальной розни. Называть их при этом фашистами, ксенофобами или экстремистами, ну, российское законодательство дает родовое понятие – экстремисты, не проблема.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хотел бы начать с конца. Для меня, я по образованию историк, так вот для меня очень важно быть строгим в терминах, почему я и начал разговор с того, кто же такие скинхеды. Я повторяю, я не считаю их ни фашистами, ни нацистами, ни франкистами, потому что этих явлений в РФ нет по определению. Есть агрессия, которая основана на национальном признаке, это есть. Есть экстремизм, который основан на национальном признаке, вот давайте говорить об этом.

С.БЕЛИКОВ – Я хотел сказать, что, прежде всего, это ксенофобия, она была свойственна и первым английским скинхедам, и удачно перекочевало в Россию, ведь тут не только бьют по национальному признаку, жертвами скинхедов являются наркоманы, гомосексуалисты, сектанты…

А.ЧЕРКИЗОВ – А вы знаете, какое существует в Интернете количество геевских порносайтов для скинхедов?

С.БЕЛИКОВ – Ну, это английские, в России таких нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, это французские, это немецкие, это английские, это повсеместно развито, поэтому про то, что скинхеды сразу ненавидят голубых, давайте про это не будем.

С.БЕЛИКОВ – Я про Россию говорю, в России такого еще нет. Я слышал, что на западе это достаточно развитое движение, просто, этого нет в России. В России гей-скинс, если только по клубам таких можно встретить, они бы прожили в скин-тусовке, наверное, минут 10, потом бы, наверное, по частям их разобрали бы буквально. Скинхеды ярые традиционалисты, они ярые приверженцы того, что является нормой среднего человека.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, а вокруг вас, то есть, когда вы выйдете на улицу, начнете жить своей обычной жизнью, мало традиционалистов, мало людей, которые хотят жить так, как принято, как они полагают и более того, которым не нравится, когда люди ведут себя не так, как принято в обществе?

С.БЕЛИКОВ – Ну, пока, слава богу, таких людей еще достаточно. По крайней мере, гей-парад в Москве запретили, и общество это поддержало, слава богу.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, общество никто не спрашивал, по поводу общества позволяет себе говорить только господин Лужков.

С.БЕЛИКОВ – Ну, я писал, мои родители писали, очень много моих знакомых подписали петицию, около 150 подписей я собрал и отправил в мэрию.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, а что бы вам мешало, если бы в Москве прошел такой же праздник, как происходит, например, в Сан-Франциско.

С.БЕЛИКОВ – Это пропаганда порока и разложения общества, с моей точки зрения.

А.ЧЕРКИЗОВ – А нельзя пропагандировать порок?

С.БЕЛИКОВ – Нельзя, это нарушение, в общем-то, государство может умереть от этого, и умирает от того, что оно повязло в пороках. Так умер Рим, так же может умереть и Россия.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы человек женатый?

С.БЕЛИКОВ – Сейчас нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Сколько у вас детей?

С.БЕЛИКОВ – Детей у меня сейчас нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – А как же человечество, основанное на производстве детей, держит государство, а у вас нет детей, вы не правы.

С.БЕЛИКОВ – Я вам обещаю, что они будут.

А.ЧЕРКИЗОВ – Сколько?

С.БЕЛИКОВ – Я хочу пятерых.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо бы, чтобы вам хватило зарплаты. Так вот, я должен заметить, что я прилетел вчера из Франции, я проводил свою новорожденную неделю и был в городе Онфлере, это в Нормандии, очень красивый средневековый город. И вот, были выходные, я сидел в ресторанчике, смотрел по сторонам на улицу, что меня поразило, идут папа и мама, как вы думаете, какое самое малое количество детей идет рядом с ними?

С.БЕЛИКОВ – Ну, если Франция, то, наверное, 1-2 ребенка.

А.ЧЕРКИЗОВ – Четыре. Вот, это ответ нормальной цивилизованной, спокойной Франции на ту опасность, которую она начала ощущать после усиления мусульманской волны из бывших французских колоний во Францию. Французы говорят, что сейчас испытывают второй бэби-бум, первый был сразу после второй мировой войны, вот, нормальная реакция людей. У меня вопрос-то другой, я все пытаюсь услышать от вас ответ, почему современным скинхедам, они, ну скажем, середины 80-х годов рождения, они начали формироваться, когда уже шла перестройка во всю, они продолжали формироваться, когда началась независимая отдельная Россия во всю, почему им оказалась присуще такая, почти патологическая, сжатость в системе аргументации – кулак и только кулак?

С.БЕЛИКОВ – Понимаете, после перестройки советская система ценностей была сломлена, на смену ей пришла перестроечная система ценностей. Она базировалась, в том числе, на культе индивидуализма, культе силы и к тому же снятия, почти полностью, всех моральных и этических норм. Кто сильнее, кто хитрее, кто подлее, тот и прав, понимаете, это молодежь очень активно восприняла. Стало модным быть братком, хотя бандит, мокрушник, это всегда считалось позором.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это когда это в России быть бандитом было позорно?

С.БЕЛИКОВ – Посмотрите сериал «Бригада».

А.ЧЕРКИЗОВ – Когда это было позорно?

С.БЕЛИКОВ – В советское время вся культура была построена на неприятии и отрицательном формировании образа бандита.

А.ЧЕРКИЗОВ – Чего? Я даже очки снял от растерянности.

С.БЕЛИКОВ – Я тоже могу снять.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это Москва 50-х, 60-х, 70-х годов была построена на неприятии бандитизма?

С.БЕЛИКОВ – Я говорю про государственную пропаганду. Я говорю про великолепные советские фильмы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, люди выходили из кинотеатра, попадали на реальные улицы, а там слева, справа люди вышедшие из зоны, из лагерей, как сказала Анна Андреевна Ахматова: «Та половина, которая сидела, теперь посмотрит в глаза той половине, которая ее сажала».

В.ПРОХОРОВ – Ну, вы знаете, этот тот редкий случай, когда я готов согласиться с коллегой, что особой романтизации бандитского образа, ну, во всяком случае, в той московской среде, в которой я рос и воспитывался, не было. Достаточно вспомнить тот же сериал «Черная кошка», где, кто там из бандитов хотя бы романтичен, об этом много раз говорил Говорухин, с ним можно соглашаться или нет, но действительно, особой романтизации этого я лично не наблюдал, хотя, может быть, особого неприятия тоже. Но, что касается системы аргументации колени Беликова, я не согласен. Почему кулак стал, действительно, единственным аргументом, а потому что народ никто ни о чем не спрашивает. Вот, с моей точки зрения, как раз эти движения стали развиваться не столько в начале 90-х, сколько все-таки конец 90-х, по крайней мере, зримое больше количество их появилось на улицах и появилось ощущение их большей организованности, потому что, действительно, когда никто никого ни о чем не спрашивает, люди выходят в большую жизнь, заканчивают там школу, кто-то восьмилетку, кто-то что-то, каждый учится как может и как получается, и ему нужно как-то строить дальнейшую жизнь, понятно, что возможности для развития бизнеса минимальны, возможности для какой-то самореализации минимальны, а кулак вот он. Он всегда под рукой. Если человек хочет открыть палатку, она уже открыта, и там сидит человек не его национальности. Вот кто главный, вот кто виноват! То, что проблема идет от чиновников, у которых нет понимания необходимости создания нормальной конкурентной среды, что малый бихнес это основа всему, что нужно, действительно, заботиться о подрастающем поколении не только патриотическими фильмами, но и развивая возможность открыть свое дело, развивать рыночные отношения и так далее. И это все к началу 2000-х по сути сворачивается, выборы как таковые отменяются. Уж извините, навязло в зубах, но того же мэра или того же губернатора, администрация которого во многом дает те или иные разрешения, не переизберешь, они уже по сути назначаются, и единственным, действительно, способом выражения чувств, во многом, какой-то социальной своей, политической позиции, становится сбивание в стаи и кулак. А крайних всегда можно найти, кто виноват.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вадим, спасибо. Я хочу просто напомнить нашим слушателям, что они слушают «Кухню» Андрея Черкизова на волнах «Эха Москвы», московское время 21 час 30 минут. У меня в гостях два адвоката, Сергей Беликов, который сейчас получит слово, и Вадим Прохоров, который только что закончил часть своего выступления. Я пока хочу сказать одну вещь. Вы, Вадим, назвали первую, с моей точки зрения, очень важную причину. Неумелое или особо умелое, тут к гадалкам мы еще походим, управление чиновниками, которые создают в стране ситуацию, в которой жить честно нельзя, не получается, не выходит, а можно жить только размахивая кулаком, желательно промеж ушей.

С.БЕЛИКОВ – Ну, не только, но так проще.

А.ЧЕРКИЗОВ – И второй сразу же вывод следует из того, что скины – это молодые люди, как мне кажется, если я прав, вы меня поддержите, если не прав, вы со мной поспорите, это молодые люди, страдающие чрезвычайно развитым комплексом неполноценности.

С.БЕЛИКОВ – Вы знаете, это молодые люди, не страдающие, бедные, несчастные, а обремененные этим комплексом и это их проблема, хотя, в конечном счете, и наша тоже.

А.ЧЕРКИЗОВ – Если мы начнем говорить о скинах «это все их проблема», то тогда бессмысленнен тот разговор, который мы сейчас пытаемся вести, потому что никакой системой уголовного преследования порядка не наведешь.

В.ПРОХОРОВ – Да что вы говорите?

А.ЧЕРКИЗОВ – Абсолютно. Сейчас у вас будет возможность, вы мне возразите, бога ради, не забудьте только свою мысль. У меня ощущение, что вообще система наказаний порядка никогда ни в семье, ни в компании друзей никогда не создаст. Либо люди понимают общие правила и пытаются даже их чуть-чуть опережать, пытаясь установить не только как удобнее мне, но и как удобнее моим друзьям, и так живут, и живут, слава богу, не один год, либо у них наступает тупик, они уходят в агрессию, агрессия, по моему глубочайшему разумению, это язык самых слабых. Да, вы хотели что-то сказать.

В.ПРОХОРОВ – Да, вы понимаете, не построишь порядка, либо мы с вами о разном порядке говорим, или я не считаю, что должен быть некий порядок полный. Должен быть закон, соблюдение закона, конституции и возможность для развития человека, это не простые слова, это действительно именно так.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вадим Юрьевич, позвольте мне вас спросить, вот вы юрист, вы, предположим, знаете, что какой-то закон, который принят в вашей стране, который вы считаете разумным, правильным, точным, приводит к массовому нарушению этого закона со стороны граждан, массовому, просто как эпидемия нарушения, ваше мнение по поводу закона, что надо делать вообще?

В.ПРОХОРОВ – Надо смотреть конкретную ситуацию, какой именно закон массово нарушается.

А.ЧЕРКИЗОВ – Некий закон нарушается в массовом порядке.

В.ПРОХОРОВ – Это очень абстрактно. Какой именно закон?

А.ЧЕРКИЗОВ – Не важно мне какой.

В.ПРОХОРОВ – А мне важно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть закон очень правильный, очень точный, мы все радовались, когда он был принят, и вы видите, он волнами нарушается.

В.ПРОХОРОВ – Давайте тогда говорить конкретно. Вы, очевидно, имеете в виду федеральный закон «О противодействии экстремистской деятельности».

А.ЧЕРКИЗОВ – Я имею в виду совершенно другое. Вадим, мы все-таки сидим за общим столом, пытаемся разговаривать. Значит, я имею в виду принцип западноевропейской юриспруденции, в частности скандинавской, в частности, шведской. Если закон начинает испытывать массовые нарушения, пересмотри закон.

В.ПРОХОРОВ – Хорошо, я приведу вам конкретный пример. У нас очень строгое наказание, любой водитель знает, за вождение в нетрезвом состоянии, до двух лет лишения прав вождения.

А.ЧЕРКИЗОВ – Или 1000 рублей гаишнику.

В.ПРОХОРОВ – Что?

С.БЕЛИКОВ – Не 1000 рублей, а 500 долларов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да что вы мне рассказываете сказки. Я уже 25 лет вожу машину.

С.БЕЛИКОВ – В Москве требуют уже до 500 долларов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да ладно, да покажите мне этого бедного гаишника, который берет 500 долларов?

В.ПРОХОРОВ – Вопрос не в этом. Конечно же, его нарушают, но все знают те действительно серьезные последствия, к которым это может привести, например, лишение прав.

А.ЧЕРКИЗОВ – Обратите внимание все, нарушают, но все знают.

В.ПРОХОРОВ – Да не все нарушают, в том-то и дело. В том-то и дело, что существование закона приводит к тому, что, слава богу, не все в пьяном состоянии ездят за рулем не все, а только какая-то часть. Точно также и с законом о противодействии экстремистской деятельности. Не все его нарушают, если брать тех же скинхедов, уважаемый коллега считает, что их порядка 50-70 тысяч, но это все равно десятые доли процентов, это что, массовое нарушение закона? Да нет. И с этим количеством народа можно разобраться, если они нарушают закон.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я опять-таки вынужден вам привести пример из западной Европы, где во многих странах разрешена минимальная доза алкоголя, когда ты за рулем, в Израиле вообще полицию не интересует пьяный ты или трезвый за рулем, покуда ты не совершил преступление, поэтому, я должен вам сказать, в Израиле людей, которые пьяные в дребадан садятся за руль, вы почти не увидите. Почти, потому что штрафы, если ты совершил не дай бог преступление, даже ремни безопасности не пристегнул такие, что тебе мало не покажется, поэтому люди предпочитают ездить трезвыми, но никакого закона, запрещающего сидеть чуть-чуть поддавшим за рулем в Израиле нет.

В.ПРОХОРОВ – Вы сами только что сказали, что если они попадаются поддавшими, значит, закон есть.

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть не закон, есть отягчающие обстоятельства.

В.ПРОХОРОВ – Да. Безусловно. Тоже часть закона.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но, когда у нас от малейшего запаха тебя могут лишить на 2 года прав, это простор для взятничества. Человек может выпить 2, 5 часа тому назад бокал пива…

С.БЕЛИКОВ – Ушли все-таки достаточно далеко.

В.ПРОХОРОВ – Отклонились.

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, никуда мы не отклонились. Я все кручусь вокруг одного, я пытаюсь понять, кто такие скинхеды. Да, господин Беликов, пожалуйста.

С.БЕЛИКОВ – Я что хотел сказать, во-первых, общество у нас уже давно одичало и оно дичает дальше, к сожалению, никаких особо позитивных тенденций я не вижу, и бороться с явлением, не ликвидируя причины, невозможно. Репрессии поведут к ужесточению скин-движения, оно уже ужесточается, то есть до момента когда будут более серьезные акции, чем глупые нападения на негров с улюлюканьем, они уже вылились в достаточно профессиональные акции, как они их называют, с ножами и очень быстрым отходом до каких-то подрывов тех, кого они считают своими врагами, на западе это сплошь и рядом, это Англия, такое может быть, но все это будет вызвано массовыми репрессиями. То есть от скин-движения отойдут так называемые попутчики и останутся действительно фанатики, а фанатики-скинхеды – это страшная сила.

В. ПРОХОРОВ – Каково соотношение попутчиков и фанатиков? 80:20?

С.БЕЛИКОВ – Поменьше даже. Фанатиков, наверное, процентов 5.

В.ПРОХОРОВ – То есть останется 5 процентов от общего количества скинхедов и вот с ними-то и придется разбираться.

С.БЕЛИКОВ – Мало не покажется.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, вы, когда книжку свою писали, книжку «Бритоголовые».

С.БЕЛИКОВ – Их 3.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я говорю об одной, этого достаточно. Когда вы писали эту книжку, вы задавались таким вопросом, в 20 он скин, что с ним происходит в 40?

С.БЕЛИКОВ – Тогда таких просто не было, но в принципе я задавался таким вопросом и апеллировал к опыту Запада, у меня есть переводные статьи, на Западе есть скинхеды шестидесятилетние. Поскольку там движение существует давно, с 60-ых годов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но они все такие же агрессивные мордобои, или они становятся поспокойнее?

С.БЕЛИКОВ – Да, они становятся поспокойнее в основном. Они заводят семьи, растят детей, но единственное, что поведение спокойное, взгляды не изменяются, своим детям они…

А.ЧЕРКИЗОВ – Взгляды – это их личная проблема, еще мы будем следить в стране за взглядами, у нас в стране могут иметь право, но это только одно, действие. А взгляды, это уж извините. Чего я хочу думать, то я и думаю. Может, я убежден, что земля стоит на трех китах и меня никакой Галилео Галилей с этого не собьет, хоть он отрекался, не отрекался, все равно Земля стоит на трех китах, ну и что? И вообще она плоская, и вообще Солнце вращается вокруг земли, а не Земля вокруг Солнца, какая разница что я думаю.

С.БЕЛИКОВ – Нет, радикализм действий падает, конечно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему?

С.БЕЛИКОВ – Потому что это свойственно возрасту. Человек не боится смерти, не боится тюрьмы.

А.ЧЕРКИЗОВ — Когда Гитлер пришел к власти, ему было только-только 50, ему было 55.

С.БЕЛИКОВ – Скинхеды – это движение молодых. Оно не вовлекает возраста, так сказать, среднего, в основном. Потому что оно построено на силе и на агрессии.

А.ЧЕРКИЗОВ – А на чем был построен гитлеризм? На добре и на славе?

С.БЕЛИКОВ – Гитлеризм был построен на организации какой-то общей идеи, а у скинов, у них…

А.ЧЕРКИЗОВ – А разве бить черномазых и ненавидеть 2 вещи: расизм и негров, это не есть общая идеология?

С.БЕЛИКОВ – Это не та идея, которая повлечет пожилых людей, исповедующих скинхедскую идеологию, их повлечет что-то иное.

А.ЧЕРКИЗОВ – Что?

С.БЕЛИКОВ – Они предпочтут примкнуть к какой-нибудь солидной организации.

А.ЧЕРКИЗОВ — Например.

С.БЕЛИКОВ – Я не хочу, чтобы меня задавили исками, такие организации есть и работают со скинхедами.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну например. Назовите хоть одну, хотя бы типа какую?

С.БЕЛИКОВ – Скажу так, что некоторые политические силу использовали скинхедов для различных акций, доподлинно известно, для усиления своего молодежного крыла договаривались.

А.ЧЕРКИЗОВ – Получилось? Усилили?

С.БЕЛИКОВ – Не очень. Скинхеды не организованы и не хотят носить каштаны из огня, но одно время удавалось дурить им голову. Такое было.

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему перестало удаваться?

С.БЕЛИКОВ – Потому что они ожидали каких-то благ.

А.ЧЕРКИЗОВ – А в чем они нуждаются?

С.БЕЛИКОВ – Как любая молодежь они нуждаются в деньгах, хотя скинхеды далеко не бедные сейчас в Москве да и вообще по России далеко не бедный социальный слой, сейчас он очень пестрым стал, есть очень обеспеченные скинхеды, а есть бедные, конечно. есть маргиналы, есть учащиеся студенты, они очень-очень разные. Когда я писал, было попроще, то есть скинхеды все были маргинальные, неполные семьи, тупая агрессия, и где-то лет через 10 я стал удивляться, я стал встречать скинхедов, можно сказать, мутантов. Они жили в полных семьях, в достатке, они исповедовали расистские взгляды, брили головы и ходили на акции. Когда они попадали в правоохранительные органы, находились достаточно хорошие адвокаты, которые выручали их из тюрьмы или давали меньшие сроки. Это меня, кстати, удивило.

В.ПРОХОРОВ – Здесь хотелось бы отметить, будучи сам адвокатом, но, к сожалению, или к счастью, это не столько хорошие адвокаты, сколько явное сочувствие со стороны значительного количества представителей правоохранительных органов, давайте называть вещи своими именами.

С.БЕЛИКОВ – У меня были такие дела, я не встречал. Честно говоря, наоборот.

В.ПРОХОРОВ – Я могу сказать что дела, по крайней мере, в Москве, подавляющее число уголовных дел, даже если произошло убийство, причинение тяжкого телесного вреда, в данном случае вопрос не в квалификации с явным компонентом по мотивам национальной розни, вне всякого сомнения, прокуратура старается никогда не прибавлять данный квалифицирующий признак. И недавно, кстати, мы с вами были свидетелями избиения одного известного артиста из Кабардино-Балкарии, московская прокуратура провела как просто избиение, хотя были свидетели, которые говорили о явно националистических лозунгах, с которыми его били, и только после вмешательства Генеральной прокуратуры, почему это произошло, это отдельный вопрос, мне кажется, что это отдельный заказ федеральной власти, только после этого дело переквалифицировали как с составляющей по мотиву национальной розни.

С.БЕЛИКОВ – Коллега, у меня три таких дела и все обязательно квалифицированы по 282 статье, все 3 я собственно и веду.

В.ПРОХОРОВ – А сколько таких неквалифицированных и не возбужденных? Я утверждаю, что в Москве правоохранительные органы стараются обойти…

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, скажите мне, пожалуйста, почему власть предержащие, в данном случае прокурорские люди, стараются избегать этой статьи? Сроки небольшие.

С.БЕЛИКОВ – Средней тяжести.

В.ПРОХОРОВ – Нет, нет. Здесь есть две совершенно разных проблемы. С одной стороны это эта самая сакраментальная статья 282, возбуждение ненависти или вражды, в том числе, по национальному признаку и другое это, допустим, квалификация убийства как в одном случае без отягчающих обстоятельств, это дает от 6 до 15 лет, и другое с отягчающими, а это уже вплоть до смертной казни и пожизненного лишения свободы. Разница очень большая, есть компонент национальной розни или нет. То же самое по статьям «Причинение тяжкого вреда здоровью» и так далее. То есть привлечение этого квалифицирующего признака, безусловно, меняет в данном случае и тяжесть содеянного и назначение наказания, но почему это возникает, очевидно, для Москвы и ряда других субъектов невыгодно признавать наличие неуправляемого или слабо управляемого скин-движения или лиц, которые совершают преступления по национальному признаку. Мне кажется, это было бы правильнее назвать, называют они себя скинами или нет, это уже второй вопрос, может быть, они и не бритоголовые, но преступления совершают. Так вот для прокуратур особенно субъектов федерации, безусловно, признавать это невыгодно. Все в порядке, в Москве все нормально. А то, что постоянно избивают кавказцев, постоянно избивают выходцев из Африки, из других регионов, ничего особенного, это просто хулиганские мотивы, и это совершенно будто бы не связано с их фенотипом, с их внешним видом.

А.ЧЕРКИЗОВ – Еще раз эту 282 статью назовите. Как она звучит?

В.ПРОХОРОВ – 282 статья это «Возбуждение ненависти или вражды, а равно унижение человеческого достоинства»…

А.ЧЕРКИЗОВ – Стоп. А ведь я, когда не дай боже, бью человека с черной кожей, я ведь никого ни в чем не возбуждаю, я просто бью.

В.ПРОХОРОВ – А давайте прочитаем эту статью, мы же прочитали только название. «Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение человека или группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии». То, что вы сказали, в зависимости от результатов как вы его побили…

А.ЧЕРКИЗОВ – Допустим, сильно побил.

В.ПРОХОРОВ – Это уже другое. Это статья 101 «Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью» и здесь есть квалифицирующий признак по мотиву национальной вражды. Если вы его били не по данным мотивам, а по каким-то другим, это от 2 до 8 лет, а если мотивы именно такие, то уже от 3 до 10. Другой вопрос, действительно, что происходит на самом деле. Понятно, что драка двух человек на остановке далеко не всегда определяется мотивами национальной ненависти, но когда двух идущих представителей не титульной национальности избивает группа из 15-20 человек, здесь, как правило, должны возникать серьезные сомнения, не по национальной ли вражде это было сделано.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот таджикскую девочку убили, там, кстати сказать, суд убийство снял с подсудимых. Хулиганство оставил, а само убийство снял.

В.ПРОХОРОВ – Здесь это на совести суда присяжных, это ни коим образом не дискредитирует данный институт суда присяжных.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я даже не успел еще вопроса задать.

С.БЕЛИКОВ – Надо знать еще обстоятельства дела.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это не является ли попыткой суда присяжных вдумчиво отнестись к приговору? Троих не нашли, орудие убийства не нашли, все сомнения решаются в пользу подсудимых, поэтому нет оснований считать, что кто-то из остальных убил.

В.ПРОХОРОВ – Возможно. Я не готов давать комментарий данному приговору суда, как многие представители, скажем так, многие мои коллеги, что это однозначно неправосудный приговор, вполне возможно. Действительно, если не нашли истинных виновников, действительно, если суд присяжных решил таким образом, здесь уже вопрос о качестве работы правоохранительных органов.

А.ЧЕРКИЗОВ – Что вы хотели сказать, господин Беликов?

С.БЕЛИКОВ – Я хочу сказать, что граждане одной национальности убивают граждан другой национальности, это не мотив. Мотив устанавливается, я просто имел опыт в таких делах, мотив устанавливается совершенно определенным образом. Выкрики, одежда, обыск после проведения данных действий, наличие специализированной литературы, только тогда мотив. Понимаете, в чем дело, драки встречаются между различными людьми. Если в каждом избиении европейцем негра видеть национальную рознь, мы можем далеко скатится. Между прочим, могу сказать, что сейчас идет такая волна, есть указание официальное таких дел найти как можно больше и не спускать с крючка, то есть доводить действенную составную до логического завершения, неофициально это было, конечно сказано, и могу сказать, что очень часто встречается, когда лопается в суде статья, почему, потому что ничем практически кроме того, что человек другой расы или национальности доказать, что имело место уничижение национального достоинства просто невозможно, избили просто из-за корыстного мотива, мотива, что просто не понравился, что подростки были пьяные, обколотые, это очень часто бывает. И я хочу сказать, что у нас такая практика, здесь очень старая статья почему-то используется очень часто только в отношении национального большинства в России. Я чего-то не очень часто видел, чтобы 282 статья применялась, например, в отношении случая в Санкт-Петербурге: Дмитрия Нелюбина, убитого группой лиц, я так понимаю, кавказской национальности. Госпожа Матвиенко тут не рвала и не кричала, давайте защитим Дмитрия Нелюбина и найдем убийц, это дело просто замолчали, хотя таджикская девочка была очень даже раздутой, причем была раздута через несколько дней после того, как произошел страшный терракт в метро и может быть даже был направлен на снижение погромного настроения в обществе.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, господин Прохоров.

В. ПРОХОРОВ – Сказать, что убийство 8 или девятилетнего ребенка в любом случае раздутым назвать нельзя.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так сколько убивают.

В.ПРОХОРОВ – Не сколько убивают. В данном случае это убийство по национальным мотивам, и с моей точки зрения, если действительно есть какие-то сомнения, то сотрудники прокуратуры и иных правоохранительных органов должны серьезнейшим образом разбираться именно в этом. Если по национальным мотивам пострадали, допустим, русские, украинцы, то же самое. Да, безусловно нужно в каждом случае…

А.ЧЕРКИЗОВ – Может быть, дело гораздо проще? Дело в самом убийстве, а не в том, кто кого и за что?

В.ПРОХОРОВ – Нет, категорически не согласен. Дело в убийстве, безусловно, это главная проблема, но по каким мотивам? Что, у кого-то есть сомнения, что семейство таджиков убили именно по национальным мотивам?

А.ЧЕРКИЗОВ – У меня есть сомнения.

С.БЕЛИКОВ – У присяжных есть.

В.ПРОХОРОВ – У присяжных есть сомнение в качестве работы. Сомнения могут быть в качестве работы правоохранительных органов. Тех ли нашли, кстати сказать, нашли спустя несколько дней, тех ли привлекают к ответственности, целый ряд сомнений может быть, несомненно, но то, что это преступление произошло на национальной почве. Безусловно, присяжным видней, и тем, кто вел расследование, и тоже такие сомнения могут быть, предположения о том, что это на национальной почве, да, безусловно, это вне всякого сомнения, и, конечно же, это заслуживает предельно серьезного разбирательства каждый раз. Другое дело, говорить что достаточно квалифицировать как убийство, нанесение тяжких повреждений, как хулиганство и так далее, нет, это категорически неправильно и сточки зрения уголовного права и с точки зрения житейской логики. Пожалуйста, просто пример, в 2003 году гражданин Гаямян, молодой парень, армянин убит в вагоне метро на Калужско-рижской ветке, несколько орлов с ножами избивали его в течение нескольких минут, потом все покинули вагон, никто не оказал помощи, причем выкрикивая националистические лозунги. Останкинская прокуратура возбуждает по квалификации без признаков национальной вражды, потом сводит в итоге к хулиганке, и люди отделываются в итоге небольшими сроками. Безусловно, каждый такой случай должен быть самым серьезным образом отмечен, но я хочу отметить, что не далее, чем вчера или позавчера двух господ расстреляли на Ленинградском проспекте. Злые языки кого-то из них называли авторитетами, но в данном случае, по-моему, не говорят, что это мотивы национальной вражды, вполне возможно, что там были какие-то иные причины, что никоим образом не снимает ответственность с убийц, просто нет ведь дыма без огня, когда поднимают проблему о том, что действительно происходит масса преступлений именно на национальной почве, которые потом спускаются на тормоза.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне на милость, почему Россия всегда страна многонациональная, всегда страна многоконфессиональная, во многом страна, под чью протекцию люди стремились прийти, вдруг стала порождать такое количество преступлений, которым мы хотим присвоить название «совершаемые по национальным признакам»?

С.БЕЛИКОВ – Я могу сказать совершенно очевидная причина неконтролируемая миграция, резкое изменение…

А.ЧЕРКИЗОВ – У нас в конституции написано, что в стране существует свобода проживания.

С.БЕЛИКОВ – В конституции у нас много чего написано, но население как-то реагирует на это по-другому, оно не хочет, чтобы мигрантов было слишком много. Москва всегда была многоконфессиональная, многонациональная, но когда, знаете, баланс меняется резко, причем приезжают-то не профессора, не учителя, приезжают люди…

А.ЧЕРКИЗОВ – А вы пойдете убирать чужие дома, пол мыть, пойдете? Даже если вам ваша адвокатская деятельность не будет давать достаточно денег на покупку хлеба и мазать его маслом и икрой?

С.БЕЛИКОВ – Я да, если это надо будет. Я не боюсь работы, у меня родители из деревни и я считаю, что работа, труд и любовь в почете, просто мне хватило мозгов закончить государственный вуз.

В.ПРОХОРОВ – Мой коллега назвал причину — миграция, да, это, наверное, одна из причин, но глубинная причина, главная причина, с моей точки зрения, что, конечно, с перестройкой отпал ряд регулирующих механизмов, которые называются комсомол, парткомы и так далее, потому что любой случай межнациональной вражды в советское время воспринимался достаточно серьезно.

А.ЧЕРКИЗОВ – А как чувствовали себя евреи в это время, отношение к которым базировалось на национальной основе?

В.ПРОХОРОВ – Отношения базировались на национальной основе, хотя, вы, наверное, не будете возражать тем, что уличной преступности, конечно в этом плане было меньше, это не говорит о том, что было хорошо, просто контролирующие механизмы переходят во многом от общественных институтов, что там у нас было, КПСС, комсомол, к правоохранительным органам, которые должны с этим бороться.

А.ЧЕРКИЗОВ – Мы должны заканчивать. Что я хочу по этому поводу сказать, анализ, который я услышал в чем-то меня удовлетворил, в чем-то меня абсолютно не удовлетворил. Я убежден в следующем: во-первых, плохо работают чиновники, во-вторых, папа с мамой плохо воспитывают своих детей с самого начала, с пеленок, в-третьих, принимается определенное количество совершенно ненужных, неверных, неправильных законов, которые вместо того, чтобы проблему упростить, ее усложняют и тем самым мешают нам на это нормально реагировать. Я надеюсь, что также как скинхеды на западе, которые, старея, принимают вид более напоминающий человека, то и в России скинхедское движение не станет чрезмерно популярным, а потихонечку рассредоточится по разным областям, была бы только возможность этого рассредоточения у тех молодых людей, которые волею судеб или волею своего выбора становятся скинами. Спасибо. У микрофона был Андрей Черкизов, в гостях были адвокаты Сергей Беликов и Вадим Прохоров, до следующей недели, всего доброго, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире