'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. У микрофона Андрей Черкизов, вы слушаете радио «Эхо Москвы». В Москве 21:08 минут. У меня сегодня в гостях люди а) известные, б) связанные с довольно распространенным делом, а с другой стороны очень тягостным, с уголовно-исполнительным наказанием, Александр Подрабинек, главный редактор московского информационного правозащитного агентства «Прима», бывший политзек, здравствуйте.

А.ПОДРАБИНЕК – Здравствуйте.

А.ЧЕРКИЗОВ – И Владимир Новицкий, президент российской секции международного общества прав человека, здравствуйте.

В.НОВИЦКИЙ – Здравствуйте.

А.ЧЕРКИЗОВ – Наш пейджер 725-66-33. Меня просят уточнить для всех произношение Подрабинек. Там «е», там не «э», он не Подрабинэк, он Подрабинек. Не далее чем вчера, в пятницу, состоялась коллегия Минюста, на которой выступил естественно министр, Господин Юрий Чайка, который вдруг изложил такой полив, как раньше модно было говорить, на состояние уголовно-исполнительной системы, что все несколько даже удивились, чего это с ним случилось, с чего это он? При этом на коллегии был господин Президент. То есть при народе в хороводе господин Чайка по сути дела открыл войну с господином Калининым, который и возглавляет уголовно-исполнительную систему. Почему я подчеркиваю понятие «исполнительная», потому что понятие «исправительная» закончилась. У нас в стране нет уголовно-исправительной системы, есть уголовно-исполнительная. То есть это зона, где люди сидят. Вот мой первый к вам вопрос, уважаемые господа, скажите мне на милость, как вы думаете, чего это вдруг господин Чайка открыл войну с господином Калининым? Я знаю только один повод, что ему, министру Юстиции довольно сложно посещать исправительные учреждения, потому что нужно брать разрешения у их начальников, он не попал в какой-то список. Правда, меня удивляет, что если он не попал в какой-то список, зачем об этом молчать? Зачем об этом говорить только на коллегии? Итак, мой к вам вопрос: как вы думаете. чего вдруг он объявил войну господину Калинину?

В.НОВИЦКИЙ – Мне кажется, это связано с той реформой правительства, которая была не так давно проведена и введены были в состав министерств федеральные структуры, агентства, службы, которые фактически по своему правовому положению являются также квазиминистерствами и реально не подчиняются министрам, в том числе в финансовых вопросах То есть если раньше Калинин был заместителем министра юстиции, сегодня он глава федеральной службы исполнения наказаний, это совершенно другая тема, совершенно другие полномочия и вы правильно сказали, что сегодня реально министр юстиции имеет намного меньше рычагов влияния, как на самого Калинина, так и на его структуры, чем это было раньше. Я думаю, это связано в первую очередь с попыткой восстановить свое влияние.

А.ЧЕРКИЗОВ – У меня следующий вопрос к вам. А то, что сегодня эти должности немножко разведены, то, что начальник федеральной службы исполнения наказаний не является прямым подчиненным министра юстиции, это хорошо или плохо? Полезно для дела или не полезно для дела?

А.ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что для заключенных, для тех людей, которые населяют лагеря это совершенно все равно. Я, вообще говоря, прочитал доклад господина Чайки вчера, с трудом, признаюсь, прочитал.

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть какой-нибудь текст какого-нибудь министра, который можно читать без труда?

А.ПОДРАБИНЕК – Я не встречал до сих пор.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я тоже. Они все говорят на таком языке, что хочется взять пистоле и застрелиться.

А.ПОДРАБИНЕК – Он напоминает выступления на партконференциях, на съездах в советское время. И вообще говоря, большая часть доклада посвящена победным реляциям о том, как все хорошо, как Минюст хорошо работает, сколько он экспертиз провел, очень много себя хватит и пафос выступления такой: у нас все хорошо, и становится еще лучше, но есть отдельные недостатки. Отдельные недостатки сосредоточились на работе ФСИН, я согласен со своим коллегой, я думаю, что действительно это аппаратные игры, ФСИН уходит из под контроля министра, ему это обидно и может быть даже не выгодно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я задал другой вопрос, это хорошо или плохо для тех, кто сидит в тюрьмах, для тех, кто сидит в СИЗО, для тех, кто сидит в лагерях это хорошо или плохо?

В.НОВИЦКИЙ – Знаете, на мой взгляд, это все-таки не очень хорошо, потому что федеральная служба исполнения наказаний – это фактически тот же самый ГУИН в прошлом достаточно далеком, но все-таки ГУЛАГ, то есть это те люди, которые имеют определенную традицию, определенные навыки и которые в силу своей определенной службы по особому относятся к тем, кто находится в местах лишения свободы. Как бы ни относиться к министру Чайки, он из другой системы и его взгляд на проблему, в том числе и на положение заключенных, конечно, отличается от взгляда тех, кто традиционно сжился с системой наказания.

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, посмотрите, сейчас эти функции разделены, он выступает с критикой, он дает нам информацию, которую еще год назад мы не знали. Так может быть это все-таки хорошо, что появляется такая конкуренция?

В.НОВИЦКИЙ – Но сможет ли он так повлиять на ситуацию? Если перейти в другую плоскость, помните конфликт, который сейчас не звучит, в Минкульте, министр и глава агентства.

А.ЧЕРКИЗОВ – Они разобрались, между ними, слава богу, нет конфликта, разобрались и хорошо и вперед. Меня интересует вопрос именно когда появляется такая межконкурентая борьба, это человеку сидящему в российских зонах, ему от этого лучше или хуже?

А.ПОДРАБИНЕК – Я попытаюсь взглянуть на эту ситуацию глазами человека, который сидит за проволокой, за решеткой и мне совершенно ясно видно с той стороны, что это никакого значения для судеб заключенных, для их положения просто не имеет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему не имеет? Ведь это стало явлением общественной мысли, например, люди говорят у нас, на «Эхе», сегодня. Сейчас мы это обсуждаем. Вспомните, еще 5 лет назад мы вообще ничего знать об этом не знали, говорить не говорили.

А.ПОДРАБИНЕК — Почему, говорили и знали. Кто хотел, тот знал, кто мог, тот говорил. Но у меня такое впечатление, да, мы сегодня обсуждаем то, что вчера ляпнул Чайка на коллегии. Мне представляется, что здесь происходит игра в одни ворота. Когда власти что-то говорят такое необычное, Общество начинает комментировать, пресса начинает комментировать. Когда, например, в прессе или в обществе возникают какие-то проблемы, о которых оно говорит, власть, выражаясь языком Набокова, как крови в рот набрала. В ситуациях вопиющих в лагерной системе, когда этот вопрос поднимается в прессе или в обществе, в общественной организации, власть абсолютно молчит. Мы же реагируем, пресса реагирует на то, что сказала власть. Это вообще нормально, но это должен быть встречный процесс. Мы сегодня обсуждаем, что сказал Чайка 12% смертность в лагерях, еще какие-то безобразия, и это очень хорошо, но действительно могло бы что-то измениться, если бы власть также реагировала на то, что сообщает ему пресса, и когда эти вопросы поднимаются в обществе. Этого не происходит.

В.НОВИЦКИЙ – Даже если в отношении заключенного №1 сегодня Михаила Ходорковского было сказано, он опять снова в штрафном изоляторе за то, что чай он пил не в том месте.

А.ПОДРАБИНЕК — Это полный бред

А.ЧЕРКИЗОВ – Извините, почему, Саша, это полный бред?

А.ПОДРАБИНЕК – Послушайте, в лагере, причем в зоне, не в крытой тюрьме, посадить человека в изолятор за то, что он пил чай в другом месте, так не бывает. То есть это надо просто хотеть конкретно этого человека засадить.

В.НОВИЦКИЙ – Я прокомментирую. Статья 115 уголовно-исполнительного кодекса предусматривает за нарушение установленного порядка отбытия наказания может быть объявлен выговор, дисциплинарный штраф в размере 200 рублей, водворение во штрафной изолятор на срок до 15 суток. Применен был третий вариант, хотя я думаю, Михаил Борисович вполне бы справился и с первым, и с вторым если считать, что он нарушил каким-то образом правила внутреннего распорядка, выпив чая по их мнению в неположенном месте.

А.ЧЕРКИЗОВ – А может быть, они решили, что он пил не чай, а чефир.

В.НОВИЦКИЙ – А чефир пить не запрещено, почему?

А.ЧЕРКИЗОВ – А, нет, это не запрещено.

В.НОВИЦКИЙ – Нет, не запрещено.

А.ЧЕРКИЗОВ – А вообще в лагере я имею право пить чай…

А.ПОДРАБИНЕК – Вы можете заваривать его в той концентрации, в которой вы любите, вы можете положить одну ложечку, а можете положить всю плиту или полплиты на кружку эту, это ваше право.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но чефир ведь еще в отличие от обычного чая еще и варится. Чай заваривается, чефир варится.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну да, а кто запрещает варить его?

А.ЧЕРКИЗОВ – У заключенных есть кипятильники. Они могут пойти на кузню это делать. Нет законов, которые бы запрещали пить чай. И к тому же неизвестно чефир он пил или чай, да это и не имеет значения.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите, пожалуйста, вы сидели в 70ых или 80ых?

А.ПОДРАБИНЕК – В конце 70ых – начале 80ых.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы сидели именно как политзек?

А.ПОДРАБИНЕК – Я сидел как политзаключенный, но я сидел в уголовной.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но как политзек?

А.ПОДРАБИНЕК – Разумеется.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот 20 с лишним лет разница между вашими посиделками и нынешним сюжетом, о котором мы говорим. Скажите, сегодня в Российских тюрьмах, в российских зонах сидеть легче или сложнее?

А.ПОДРАБИНЕК – Чтобы точно сравнить надо опять посидеть и тогда будет ясно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Этого я вам не желаю.

А.ПОДАРБИНЕК – Спасибо. В некоторых отношениях стало легче, наверное. Потому что исчезли нормы наказания питанием, количеством передач, с одеждой есть некоторые поблажки, есть такая парадоксальная вещь как коррупция, которая играет на руку не только властям, которые наживаются с коррупции, но и заключенным, которые ее используют в своих целях, но, честно говоря, это и раньше было. Раньше за 10 рублей надзиратели приносили тебе бутылку водки в камеру или чай, или продуктовую передачу – все покупалось. Думаю, сейчас это делается в еще больших масштабах, потому что денег стало больше.

А.ЧЕРКИЗОВА – Одна дама прислала что есть, написала номер мобильника Новосибирского СИЗО, на который бесплатный вход со всех телефонов, то есть там люди имеют свои мобильники. Я знаю, что один мой знакомый год или полтора сидел в бутырке и совершенно спокойно имел доступ к компьютеру и иногда даже звонил мне по мобильному телефону.

А.ПОДАРБИНЕК – Я не думаю, что это разрешено, но думаю, что на это начальство смотрит сквозь пальцы, а оперативная часть просто имеет информацию в результате.

В.НОВИЦКИЙ – Я думаю, что сегодня на самом деле тем, кто имеет деньги, где-то ресурсы, сидеть легче, потому что уровень коррупции выше и соответствующим образом количество благ получить можно большее, но тем, кто сел за то, что украл хлеб, огурцы, что-то еще, то есть те, кто совершает сейчас половину тех, кто сидит за тяжкие преступления, о которых говорит сегодня министр юстиции, это люди, совершившие преступления в силу необходимости, потому что они вынуждены были украсть, вынуждены были, может быть, совершить более тяжкое преступление в силу своей бедности, плохого материального положения. Для них, например, новое наказание дисциплинарный штраф в размере 200 рублей это катастрофа, потому что им никто не присылает денег, они зарабатывают ничтожно мало и если их оштрафуют, он ничего не купит себе дополнительно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите, пожалуйста, вам сколько лет?

В.НОВИЦКИЙ – Мне? 49.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы всегда жили с экономической точки зрения так, как вас устраивало?

В.НОВИЦКИЙ – Конечно нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – А когда-нибудь при этом крали от того, что вам нечего было покушать или еще что-нибудь?

В.НОВИЦКИЙ – Нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы, господин Подрабинек крали когда-нибудь?

А.ПОДРАБИНЕК – Нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите, пожалуйста, почему одни люди как бы бедно ни жил, он не может украсть, а другой человек совершенно запросто может взять и украсть?

А.ПОДРАБИНЕК – Владимир ведь что хочет сказать, что эти заключенные большая часть они как бы не квалифицированные заключенные…

А.ЧЕРКИЗОВ – А вы квалифицированный заключенный когда сели попервости?

А.ПОДРАБИНЕК – Я был квалифицированный заключенный, я сознательно шел на то, что считалось преступлением, конечно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда что вы называете квалифицированным заключенным?

А.ПОДРАБИНЕК – Если брать уголовных заключенных, то это заключенные, которые отрицают нормы закона в принципе, то есть они не считают, что украсть или убить или изнасиловать или что-то еще такое сделать – это плохо. А есть люди, которые понимают, что это плохо, но от безысходности и тоскливой жизни идут на это. Это тоже плохо, это тоже воровство, но это разные категории людей и таких сегодня много. Но я должен не согласиться с вами, и в советское время таких было тоже большинство, и в этом нет ничего нового.

В.НОВИЦКИЙ – Я понимаю, что в этом отношении система не поменялась.

А.ЧЕРКИЗОВ – А скажите мне на милость, вы, наверное, сравнивали, как сидеть человеку в России и как человеку в любой европейской стране, допустим, стране члену Европейского союза, их 25, теперь есть с кем сравнивать, есть новые демократии, есть старые демократии. Скажите мне, пожалуйста, как сидеть в Российских тюрьмах относительно европейских СИЗО?

В.НОВИКОВ – Когда я работал во Франкфурте определенное время назад, под Франкфуртом была построена новая тюрьма, по поводу которой была огромная дискуссия в германском обществе. В этой тюрьме было сделано абсолютно все, включая и бассейн с регулируемым уровнем дна. То есть для заключенных, которые не умели плавать, дно поднималось, чтобы им было безопасно купаться. Это немножко вызвало дискуссию и в немецком обществе, поскольку и у тех, кто на свободе не у каждого есть бассейн с регулируемой системой.

А.ПОДРАБИНЕК – Мне немного странно слушать это, потому что сидеть в лагере в тюрьме плохо не потому, что там плохое положение, потому что там нет свободы. У людей за колючей проволокой нет той свободы, которую они имеют в обычной жизни и это самое главное. Конечно, можно сравнивать, сколько дают хлеба, какое питание, какие услуги, комфорт, да, у нас сидеть хуже, чем в Европе, у нас сидеть лучше, чем в Северной Корее.

А.ЧЕРКИЗОВ – Саш, минуточку. Хотя подневольный труд у нас запрещен, однако человек, который сидит, у него права не работать особо легального такого права нет. Он должен шить, господин Ходорковский, чего-нибудь где-нибудь, хотя его мозги можно было бы использовать и с большим проком даже для федеральной власти нашего государства.

А.ПОДРАБИНЕК – Но это они понять не в состоянии.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошие, классные мозги, вон как хорошо поработали, нет, вон, шей эти варежки, куртки и так далее. Человек, который сидит в западноевропейской тюрьме имеет полное право отказаться. Не хочу работать – я не буду там работать. Я хочу чего-то делать, дайте мне то, что я могу делать. Он имеет право требовать от властей, чтобы они ему создали не свободные, но приличные условия для того, чтобы он отбывал этот срок наказания.

В.НОВИЦКИЙ – Я, честно говоря, не уверен, потому что мне кажется, что в американской уголовной системе труд должен быть обязательным.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я говорю о западной Европе.

В.НОВИЦКИЙ — Кроме того, конвенция о запрете принудительного труда в ней оговаривается, что это не распространяется на труд лишенных свободы в связи с вступившим в силу приговором, так что в отношении международного права я затрудняюсь.

А.ПОДРАБИНЕК – Что касается европейской практики, Андрей, вы здесь правы. Там безусловно имеет право заключенный отказаться от ведения какой-то работы. Там это предусмотрено.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так вот, если система отсидки в России по всем показателям хуже, чем система отсидки в странах Европы, куда там ходить, в Америку, туда через лужу плыть, я говорю о Европе, о половине общего континента Евразия называется, почему у нас, в наших запроволочных учреждениях такие порядки? Ведь уже после ликвидации ГУЛАГа прошло 53 года, уже после падения советской системы власти прошло 13 лет, если считать аккуратно, если считать неаккуратно, то 15 лет, тем не менее почему так?

А.ПОДРАБИНЕК – Это очень просто. Дело в том, что принципы, на которых основана система лагерная, петенциарная система сохранилась до сегодняшнего дня в со сталинских и даже до сталинских времен. Принципы те же самые, подход тот же самый.

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему их не меняют? А еще раз говорю, с ликвидации ГУЛАГа 53 года, и с ликвидации власти компартии, главного отсидочного аппарата 15 лет, с ликвидации советского союза 13 лет.

А.ПОДРАБИНЕК – Так это формальные признаки. Очевидно, потому что у власти сейчас находятся те люди, которые вышли из сталинской системы и которые разделяют ее «ценности».

В.НОВИЦКИЙ – Андрей, можно сказать следующее. Сказать, что ничего не меняется нельзя. Система в любом случае трансформируется, изменяется. Даже по числу заключенных, если Александр помнит в самом начале 90ых у нас сидело в местах лишения свободы более миллиона человек. Сегодня 800 тысяч. Есть определенные изменения, эта отчасти связано и с реформой передачи уголовно-исполнительной системы из ведомоства МВД в систему Минюста, это произошло при Павле Кошениковом, если вы помните, и тогда были достаточно широко приоткрыты двери для правозащитных организаций, которые стали активно наблюдать за ситуацией в местах лишения свободы. Сейчас, кстати говоря, эти возможности весьма ограничены, мы помним это по последним случаям, и я позволю себе обратить внимание, что министр юстиции ничего не сказал о роли правозащитников в обеспечении прав заключенных, хотя эта роль, на мой взгляд, очень существенна начиная от работы Валерия Абрамовкина, который создал один из первых специализированную организацию, наша организация и многие другие, которые занимаются этим.

А.ЧЕРКИЗОВ – А с какого момента вам стало это сложнее?

В.НОВИЦКИЙ – С момента прихода нового, сегодняшнего министра.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это какой год?

В.НОВИЦКИЙ – Это 1999 или 2000.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть господина Путина. Вот он стал президентом и… Почему так стало? Это что сознательная политика господина Чайки и господина Калинина, мешать общественным неправительственным организациям заниматься контролем общества над зонами или это такой бред человек не знает что делает, но делает.

В.НОВИЦКИЙ – Вы знаете. здесь я не думаю, что они где-то могли сказать такое, но как мы знаем, закон новый о неправительственных организациях, который на этой коллегии Чайка также похвалил, сказав, что он теперь дает возможность корректировать деятельность этих организаций, всех правозащитных, на самом деле дает возможность министерству юстиции приостанавливать деятельность любой правозащитной организации, если она усмотрит, что в ее работе есть какие-то отклонения от основных задач.

А.ЧЕРКИЗОВ – Подождите, вот вы в уставе записали, что вы мне лапшу вешаете на уши, Володя, вы уставе записали, что задача ваша организации – контроль за соблюдением закона над людьми, которые сидят за проволокой. Ваш устав утвержден Минюстом, все, значит, вы действуете в соответствии со своим уставом. Вы поехали в зону такую-то, условно говоря, там, где сидит Ходорковский, и что, вас не пустили? Какие вам создают сложности. Почему вам не дают возможность работать? Вы же как-то задаете этот вопрос, в неофициальном уровне, вы говорите «почему», а вам как-то же объясняли.

В.НОВИЦКИЙ – Давно разработан закон, он есть проект закона об общественном контроле за местами лишения свободы, который предусматривает именно системы гражданского общества в внешнее наблюдение за колониями, тюрьмами и так далее. Этот закон в предыдущем созыве Думы благополучно так и пролежал, так его никто и не вынес на пленарное обсуждение.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему, кстати?

В.НОВИЦКИЙ – Знаете, я, не могу ответить за всю Думу, его тогда лоббировало демократическое меньшинство и тогдашнее большинство и единоросы и коммунисты не готовы были поддержать, насколько я знаю. Сегодня единоросы тоже не заинтересованы в том, чтобы подобный закон появился.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати говоря, почему народные депутаты, депутаты Госдумы, народные, это я по-старому говорю, почему они не заинтересованы в том, чтобы людям, которые сидят в зоне, в лагерях стало легче?

А.ПОДРАБИНЕК – Я отвечаю вопросом на вопрос: а зачем им это надо? Во-первых, они реально не избраны народом, а если избраны, то меньшинством, они не отчитываются ни перед кем, они исполняют то, что им заказывает Кремль. Зачем им надо выходить со своими инициативами, рисковать своей прокремлевской репутацией? Ради чего? Они другие люди, их это не интересует.

В.НОВИЦКИЙ – Плюс, каждый из них считает, что никогда не станет клиентом подобного учреждения.

А.ПОДРАБИНЕК – Дай бог, чтобы ошиблись.

В.НОВИЦКИЙ – Психологически они именно так ориентируются, когда принимают подобные законы, также как когда принимают новый жилищный кодекс, они не думают, что их судьба вдруг тоже так повернется, что их могут вышвырнуть на улицу.

А.ПОДРАБИНЕК – Андрей, а вы верите в том, что депутаты заняты законотворческой деятельностью в интересах народа, в интересах общества?

А.ЧЕРКИЗОВ – Чуть-чуть не так. Я думаю, что если бы мне сказали « хочешь ли ты пойти в депутаты Госдумы», это было бы стало бы поводом для того, чтобы я очень долго посидел наедине с самим собой и очень бы достаточно зло поговорил бы с собой, пытаясь понять огромное количество ответов на огромное количество вопросов, начиная от того, устраивает ли меня эта ненормальная жизнь, которую, с моей точки зрения, испытывают люди, сидя в парламенте, потому что это каждый день работай с того момента, когда ты проснулся, до того, как лег спать, нет времени, грубо говоря, даже рюмку водки выпить.

В.НОВИЦКИЙ – Я думаю, они находятся время рюмку водки выпить.

А.ЧЕРКИЗОВ – Потом я понимаю, что предположим меня какая-то партия движет, хорошо, это не прямое голосование, это по списку, но я все равно имею за своей совестью голоса избирателей и я все равно, если я иду с этой партией, то я несу ответственность еще и за нее, через 4 года придет срок новых выборов, а избиратель скажет: «Минуточку, среди ваших депутатов Андрей Черкизов, который за четыре года ничего не сделал, ни в чем перед нами не отчитался. Так зачем, если вы зовете таких людей в федеральный парламент, зачем вы нам нужны?» И тогда я буду всю оставшуюся жизнь умываться позором. Я отвечаю на ваш прямо поставленный мне вопрос, поэтому если бы мне кто-то его поставил, я бы, наверное, очень долго думал, готов ли я в свои52 года меня область деятельности, заниматься чем-то до такой степени ответственным. По конституции мы не только представительный орган, но еще и законодательный, мы высший орган законодательной власти в стране, Государственная Дума и многие из Совета Федерации. Значит, если я туда иду, я должен понимать, что я законодатель. Я не иду туда потому что у меня нет денег купить себе лишнюю бутылку чего-нибудь, я не пойду туда потому что у меня нет лишних денег, чтобы под моей задницей была хорошая Audi или хорошая BMW, пойдут в банк, возьму кредит, куплю себе хороший Citroen, и так далее. Если я пойду в Госдуму, то я пойду только потому, что считаю, что могу что-то сделать именно в той области, которой этот орган занимается, то есть в законодательной.

В.НОВИЦКИЙ – Если бы такие люди, как вы, составляли в Думе хотя бы одну треть, а еще лучше половину, то мы бы жили здесь и не знали горя и не обсуждали эти вопросы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему тогда?

В.НОВИЦКИЙ – Потому что наша избирательная система устроена так, что вы в Думу не пройдете. Пройдет тот, кто запишется в Единую Россию и не скажет ни слова против власти.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это сегодня надо записаться в Единую Россию, в прошлые выборы надо было записаться в Наш Дом Газпром, до этого надо было записаться в Выбор…

В.НОВИЦКИЙ – Но тогда была еще система выборов по одномандатным округам.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, ну кто бы мешал тем же самым законодателям, когда, Допустим, сейчас хотят, я могу понять, что для того, чтобы партийная система в стране отлаживалась, нужна большая роль партии, поэтому давайте, пусть партии будут двигать, а не люди сами. Но почему бы не взять другую вещь? Да, партия, но по одномандатным округам? Казалось бы, система, распространенная во многих странах мира, да, меня избирают в этом конкретном округе, но меня выдвинуть может только какая-то из партий и я, будучи кандидатом партии консерваторов, партии лейбористов, я при этом избран в этом округе. И я приду перед следующими выборами отчитываться судье в этот округ, в котором за меня проголосовала большая часть.

А.ПОДРАБИНЕК – Андрей, вы спросили, почему у нас ничего не меняется в лагерной системе в последнее время, мы плавно перешли к обсуждению другого вопроса и ответ на ваш вопрос заключается в том, что те изменения, которые происходят в лагерной, петенциарной системе, они находятся в русле общего политического развития. Вектор политического развития в России таков, что лагерная система будет ухудшаться, избирательная система ухудшается, пространство гражданской свободы в стране сужается.

А.ЧЕРКИЗОВ – Что обратно в прежнее время что ли?

А.ПОДРАБИНЕК – Похоже на то.

В.НОВИЦКИЙ — Наверное, не совсем в прежнее, потому что они не собираются отказываться от благ и преимуществ, которые дает нынешняя система – возможность приобретать открыто имущество.

А.ЧЕРКИЗОВ – То о чем тосковали в конце 90ых годов, о системе Пиначете.

В.НОВИЦКИЙ – Да, наверное, да.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну и что? Тогда мы что абсолютно неисправимые люди? Наше дело помойка что ль?

В.НОВИЦКИЙ – Надеемся, что нет. Я надеюсь, что здесь может сработать тот самый механизм народной защиты, когда люди почувствовав абсолютное отсутствие обратной связи, а это как я говорил принятые антинародные законы, это монетизация льгот, это жилищный кодекс, это трудовой кодекс, который на самом деле во многом неравноправен по отношению к наемному работнику и работодателю и абсолютно не соответствует, если сравнивать с европейским стандартом, мы видим, что сегодня происходит во Франции, когда попытались изменить закон и для молодых людей 26 лет ввести право увольнения без уведомления причин. Там все стали на защиту. Мы надеемся, что все-таки и российское общество способно проснуться, и мы это видели в 1991 году, я не думаю, что российское общество безнадежно больно.

А.ПОДРАБИНЕК – Есть слабая надежда на то, что люди устанут от состояния не свободы. И когда у них свободу начнут отнимать все больше и больше, есть слабая надежда, что они против этого как-то препятствовать этому. Вот в Белоруссии же люди как-то собрались, они как-то консолидировались вместе с оппозицией. Посмотрим, что завтра будет в Минске.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, а как вы думаете, что завтра там будет?

А.ПОДРАБИНЕК – Я думаю, там завтра будет очень большое выступление и я думаю, что власть Белоруссии так много пугала в последнее время оппозицию, что вряд ли она решится на какие-то кровавые меры, хотя…

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы думаете, у Лукашенко есть такая категория, которая называется страх или совесть? Или у его бывшего главного охранника, а теперь начальника КГБ есть такое понятие?

А.ПОДРАБИНЕК – Нет. Дело не в совести, но я думаю, что у них нет полной поддержки даже в их рядах.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вашими устами да мед пить.

В.НОВИЦКИЙ – Я согласен с Александром. Я думаю, что в окружении Лукашенко есть люди, которые не заинтересованы в том, чтобы Белоруссия оставалась изгоем и вполне возможно, что там происходят какие-то кулуарные переговоры, в том числе и с оппозицией.

А.ПОДРАБИНЕК – И пока совершенно неизвестно, как поведет себя армия, потому что армия молчала все последнее время, никаких выступлений не было. КГБ выступало, МВД выступало, армия молчала. И, кстати говоря, из КГБ оппозицию тоже информировали о тех провокациях, которые намечены на завтра.

В.НОВИЦКИЙ – Хотя с другой стороны, конечно, эти демонстративные заранее со стороны целого ряда в том числе и Западных государств, вполне возможно могут сыграть обратный эффект.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я боюсь, у меня есть по этому поводу свое мнение. В прошлый раз мы говорили о событиях в Белоруссии, мне вообще глубоко симпатичен господин Маленкевич, как первый современный в новейшей истории Белоруссии очень спокойный, очень грамотный, очень осторожный и во многом очень правильный лидер оппозиции, я слежу за его высказываниями, что между прочим для политика не всегда бывает маловажно сказать то, что люди хотят услышать, сказать что-то иначе, у него ни разу я не слышал ни одного исторически радикального заявления, напротив, он очень аккуратно и очень осторожно и очень рациональный человек, что делает его для меня человеком глубоко симпатичным, но я боюсь, что вокруг господина Лукашенко, у которого 1000 вин, у него есть определенные как у руководителя достоинства создалась такая элита, перед которой не станет никаких проблем, если надо пустить кровь. Вот что меня настораживает и заставляет какие-то опасения высказывать публично. Я очень боюсь, что в этом смысле господин Лукашенко ближе к господину Каримову, который президент Узбекистана, и у которого была история в Индижане, чем к своим соседям, с которым он как бы граничит.

А ПОДРАБИНЕК – Это, конечно, возможно. Но если он не совершеннейший дурак, он должен учитывать опыт соседних республик, и Украины, и Грузии, как там повернулась ситуация.

В.НОВИЦКИЙ – Я думаю, что здесь наверно, оппозиция будет все-таки ориентирована на гражданское неповиновение, но не на столкновение. Я, к сожалению, не запомнил речь Маленкевича, но согласен с вашей оценкой. Я знаю господина Казулина лично, встречался с ним несколько раз, он также, на мой взгляд, абсолютно разумный, абсолютно вменяемый человек академического склада, бывший лектор университета и он тоже, конечно, не будет призывать к штурму.

А.ЧЕРКИЗОВ – И Ющенко как мы знаем не призывал ин к какому штурму, как мы с вами помним, он просто стоял на Майдане, стоял и стоял. Ну давайте вернемся к судебно-исправительной системе, а то мы ушли от нее далеко. Ну, это «Кухня», поэтому здесь это можно. Напомню, что у меня на «Кухне» господин Подрабинек и господин Новицкий. Мы обсуждаем возможности реформы судебно-исправительной системы в России, я бы уточнил, уголовно-исправительной системы. Московское время 21 час 45 минут. Вот давайте перейдем непосредственно к этому вопросу. Значит, мы выяснили, что: во-первых, при всех улучшениях, которые за все эти годы прошли советская, российская уголовно-исправительная система, как была ГУЛАГом так и осталась очень похожей на ГУЛАГ. Во-вторых, вы сказали, и я с вами согласен, что, начиная с конца 1990-х — 2000 года, представители общественных организаций почти вам все время сокращают возможности заниматься изучением этого и помогать реформировать эту систему. Наконец, в самом начале нашей передачи вы сказали, что один из мотивов господина Чайки, вот, его конкуренция с господином Калининым и то ощущение, что эта система просто от меня уходит хотя, когда предлагалась новая реформа исполнительной власти в стране, надо же понимать, все прописывается еще на уровне проектов, видно же кто кого финансирует, куда идут деньги, понятно, что я буду министром, но я не смогу чем-то управлять и так далее. То есть всем этим можно было заняться немножко раньше, занялись сейчас, вопрос, вот, считаете ли вы, что в ваших силах настоять на проведении необходимых реформ российской уголовно-исправительной системы?

В.НОВИЦКИЙ – Ну если говорить о сегодняшнем дне то, к сожалению, без законодательного реформирования это практически невозможно, а законодатели наши сегодня, как мы знаем, превратились в законо-регистрирующие, а не принимающий орган, поэтому я думаю, что, к сожалению, каких-то таких серьезных подвижек здесь мы ожидать не можем.

А.ПОДРАБИНЕК – Я согласен, что нету реальных механизмов что либо изменить в исправительно-трудовой системе, и как впрочем в любой другой. Действительно, нужны представители в парламенте, либо общество должно поддерживать свободных демократических лидеров, которые приведут своих сторонников в этот парламент.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, вот, пожалуйста, общественная палата возникла и чего? Она может что-нибудь сделать? Там вроде есть какое-то количество приличных людей, имена которых привыкли уважать, они что-нибудь могут сделать?

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, с одной стороны он не имеют никаких реальных механизмов, потому что чисто совещательный орган при президенте, но они могли бы оказать влияние на формирование общественного мнения по этому вопросу. Они могли бы высказаться чтобы их услышали, но я думаю в общественную палату избрали таких людей, которые по этому вопросу не выскажутся.

В.НОВИЦКИЙ – Ну, здесь я согласен с Александром. Кстати говоря, я по этому поводу писал, когда сформировалась палата, что она напоминает клуб миллионеров поскольку там собраны все успешные люди, уже состоявшиеся в жизни, у которых есть свое дело и им некогда особенно заниматься общественными делами. С другой стороны мы видели по примеру с челябинским танковым училищем, что общественная палата активно участвовала в дискуссии по положению в вооруженных силах и вполне возможно, что они будут способны, во всяком случае я надеюсь, что коллеги юристы смогут…

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, если брать общественную палату и Челябинск, ну, съездил туда Кучерена, и чего, давайте мобильники, давайте военную полицию и все, и чего дальше-то? Он съездил туда, по-моему, больше месяца тому назад, и что произошло в Челябинске вообще с военными, что произошло с властями, ну парню, семье Сычева дали теперь квартиру, которая абсолютно не приспособлена для проживания там человека без ног, начиная с того, что пандуса нет, ну и чего?

А.ПОДРАБИНЕК – Да, общественная палата вряд ли бы стала высказываться, если бы не поднялась такая волна возмущения в прессе.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну хорошо, но волна поднялась и чего? Ведь, что меня поражает, мы ждем что-то от законодателей – ничего, там, общественная палата специально президентом придумана для того чтобы – ноль эффекта.

В.НОВИЦКИЙ – Государственные институты сегодня совершенно не эффективны, по крайней мере, что касается развития демократии.

А.ЧЕРКИЗОВ – Не эффективны почему? Потому что такими их создал президент и его элита или это дефект наш, дефект рядового гражданина.

В.НОВИЦКИЙ – К сожалению, и то и другое. Разумеется вектор политического развития направлен в сторону авторитаризма во всех сферах общественной жизни, и, к сожалению, наше общество, наши люди слишком мало ценят свою свободу для того чтобы хотя бы воспрепятствовать таким случаям, как случай с Сычевым. Сколько людей приходят на антимилитаристские митинги – десятки, ну, максимум сотни. Люди, которым надо будет весной или осенью идти в армию, которые всеми силами мечтают избавиться от этого, они сделают по большей части, что угодно, но они не придут на митинг, скажем, антипризывной лиги.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, событие вчерашней ночи, пожар в военкомате на Угрешской улице, сгорели, говорят, почти все дела призывников.

В.НОВИЦКИЙ – Трудно сказать, кто поджег.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я ничего не говорю, я просто сообщаю вам факты, которые несут характер медицинский.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, я не думаю, что было бы очень хорошо, если бы начали поджигать все учреждения, которые нам неприятны. Таких учреждений очень много, так вся Россия заполыхает. Лучше бы все-таки было добиться изменения внутренней политики парламентским путем.

А.ЧЕРКИЗОВ – А что для этого надо сделать?

А.ПОДРАБИНЕК – Для этого народ должен осознать себя достойным, что нам всем нужна свобода в стране.

В.НОВИЦКИЙ – Андрей, что касается армии, на мой взгляд, необходимо срочно переводить ее на профессиональные рельсы, то что сегодня говорилось, сегодня у нас колоссальный стабилизационный фонд, который позволяет финансировать профессиональную армию. И тогда сегодня армия бы уже перестала быть социально-классовым институтом, потому что сегодня в армию идут те, у кого нет денег. Вы, понимаете, что сегодня при том уровне коррупции туда попадают такие ребята, как вот этот несчастный.

А.ПОДРАБИНЕК – Я бы с вами не согласился в этом вопросе. Хорошая сильная профессиональная армия при сегодняшнем политическом руководстве, это огромная угроза соседним странам.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, кстати сказать, я хочу напомнить слова членов германского Бундестага, которые категорические противники создания в ФРГ контрактной армии, они говорят, что контрактная армия была среди тех, кто привел к власти Гитлера, кто его потом поддерживал. Лучше поэтому чтобы в армии были нормальные граждане нежели создавать касту армейскую, это один из тех мотивов, который заставляет меня задуматься, а может быть, те, кто так говорят правы, поэтому я никогда не голосовал обеими руками за контрактную армию в стране.

А.ПОДРАБИНЕК – Здесь я позволю сказать себе следующее, вы знаете, Андрей, что у на с в стране очень высокий уровень ксенофобии в обществе, порядка 60% по опросам социологов готовы не принимать людей с другим цветом кожи, другим языком, иных культур. В армии уровень ксенофобии 70-75%, так что я не думаю, что в профессиональной армии этот процент подскочил бы до ста. Я думаю, что на самом деле, туда бы пришли более взвешенные люди, которые способны были бы более эффективно контролировать самих себя и, может быть, тогда армия смогла бы стать наоборот тем инструментом, который мог бы повлиять на общество.

А.ЧЕРКИЗОВ – А нет у вас ощущения, что состояние нынешней российской армии в подавляющем процентном соотношении связана не с теми, кто приходит служить, а с теми кто работает и служит профессионально в этой армии, я имею в виду офицерство и генералитет.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, конечно да, во многом, безусловно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда у меня такой вопрос, а может быть, положение в уголовно-исправительной системе связано именно с тем, кто работает в этот системе, не кто там сидит, а кто там работает.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, разумеется, вообще говоря, интересную можно провести параллель, в лагере нету ксенофобии. Заключенным абсолютно все равно кто радом с ним, какой ты национальности, какой у тебя цвет кожи или разрез глаз, это не имеет значения, как, кстати говоря, и во всех серьезных делах, ну, вот в бизнесе это не имеет особого значения, в уголовном мире это не имеет значения, в науке это не имеет значения, там, где люди заняты настоящим делом или вынуждены заниматься, выживать, там это не имеет никакого значения. А что положение в лагерях такое скверное, ну конечно, потому что система так устроена сверху, не контингент виноват в этом, а система, которая ломает людей и заставляет соглашаться с теми правилами, которые навязывает тюремное начальство.

В.НОВИЦКИЙ – Ну, я позволю здесь себе сказать в отношении сегодняшней уголовной системы, что при сохранении этой традиции там тоже уже наблюдаются отдельные случаи, когда начинают смотреть друг на друга не только как на товарищей по несчастью, но и как на представителей определенных этнических групп. Ну и плюс ко всему, туда тоже попадает литература, информация ксенофобского содержания, и, естественно, среди заключенных достаточно высок уровень общих ксенофобий, когда они выходят из мест лишения свободы, они приобретают как раз все те взгляды.

А.ЧЕРКИЗОВ – К тому же, что мы можем видеть из рассказов журналистов или из рассказов близких, то тот же Ходорковский не испытывает никаких к себе неудобств пребывания в зоне из-за того, что он еврей и еще и миллионщик.

В.НОВИЦКИЙ – Ну, здесь я думаю, я тоже бы не идеализировал тех, кто находится с ним рядом, что там сидят люди такие бескорыстные, честные, благородные, я думаю, что часть из них смотрит на него как на возможный источник благ для себя в той или иной степени. Часть из них наверняка думает, как можно было бы его использовать.

А.ПОДРАБИНЕК – Я не встречал в лагере такого по-настоящему плохого отношения, как повод может использоваться: «А, ты там еврей», «Ты москвич» или что угодно, да, это как повод может использоваться, но такого настоящего неприязненного отношения в лагере из-за этого я, например, не испытывал. В лагере человек как под рентгеном, все вокруг видят, как он себя ведет, ходит ли он к куму в оперчасть, какие он получает посылки, делится ли он с остальными заключенными, дает ли он что-то на общак, чтобы помочь питанием и едой тем, кто в штрафном изоляторе сидит, в карцере, и люди друг друга видят, все остальное второстепенно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, по сути дела заканчивается наша сегодняшняя «Кухня», 21 час 58 минут. Мы обсуждали много всяких разных вопросов, в том числе возможность реформы уголовно-исправительной системы в России. Мы – это Александр Подрабинек, Владимир Новицкий и я Андрей Черкизов. В заключении я хочу сказать один вывод, который для меня из нашего сегодняшнего разговора стал абсолютным. Если мы, граждане и налогоплательщики, это очень важное слово, что мы налогоплательщики, не начнем вмешиваться в деятельность наших властей быть большой беде. Мы должны вмешиваться самыми разными абсолютно легальными, конечно, способами, но мы обязаны это делать, иначе, повторяю, быть большой беде. Спасибо, всего доброго, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире