'Вопросы к интервью
04 февраля 2006
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Независимость Косово и, значит, независимость Абхазии?


Время выхода в эфир: 04 февраля 2006, 21:08

С. БУНТМАН: Опустела «Кухня» Андрея Черкизова и туда пробрались Андраник Мигранян и Сергей Бунтман. Добрый вечер, Андраник.

А. МИГРАНЯН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Все выбыли, у всех температура, незапланированные съемки, Бог знает что. Прилетевший Бога знает откуда, с другого конца страны Андраник Мигранян, из Сибири прилетевший и оставшийся здесь я. Очень важная проблема у нас, и мы решили остаться, и вместе с вами поговорить, потому что во время пресс-конференции президента Путина был намечен такой требующий анализа и размышления алгоритм, универсальное решение замороженных конфликтов, не таких уж и замороженных, постоянно оттаивающих конфликтов, и речь идет о международном урегулировании — чего? Можно это назвать отделением, правом самоопределения наций, уточнением? Имеется в виду Косово, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, что угодно, вплоть до Северного Кавказа российских республик.

А. МИГРАНЯН: Сергей, мне очень приятно было, что президент обратился к этой проблеме, видимо, его простимулировали, чтобы он поговорил на эту тему. Уже несколько лет в дипломатических кругах, скорее всего, во время закулисных переговоров, российская сторона, по крайней мере, дает ясно понять американской стороне, странам НАТО, что если они признают независимость Косово, если они сами пойдут на вторичное разрушение некогда казавшейся «священной коровой» этого принципа территориальной целостности, первый раз они это сделали с Югославией.

С. БУНТМАН: Они это сделали или это сделалось?

А. МИГРАНЯН: Это сделал Геншер, это сделала Германия, потому что там вообще эти республики не имели права выхода из союза федеративного, и Германия пошла на признание Словении и Хорватии, и заложила основы распады этого государства.

С. БУНТМАН: Фактом признания?

А. МИГРАНЯН: Да, потому что очень важно было международное признание. Но на нас это как бы не распространялось, и всегда говорили, когда речь заходила о Карабахе, об Абхазии, Осетии, я бывал на многих международных конференциях… Кстати, Макс Камплеман, я помню, в 92-м году, когда мы обсуждали этот вопрос в Вашингтоне, я привел пример Югославии, он говорит «ну, вот видите, один раз мы пошли на это, может быть, нам не надо больше этого делать», но второй раз они готовы пойти, видимо, Косово, и, конечно, российский МИД имел эту позицию давно, я знаю об этом, на самом высоком уровне, и сегодня президент озвучил. Мало того, я не только в Сибири бываю, иногда я бываю в Вашингтоне. Вот недавно у меня была встреча в Вашингтоне с Дмитрием Саймсом, а он в последнем номере журнала «Нэшнл линдшист» как раз об этом написал, что если американцы и Запад пойдут все-таки на признание Косово, то у них никаких аргументов не будет, чтобы остановить Россию от признания независимости Южной Осетии, Абхазии, Карабаха, Приднестровья.

С. БУНТМАН: Можно, мы здесь зафиксируем, остановимся, и сейчас попытаемся рассмотреть несколько вопросов. Пользуйтесь пейджером 725-66-33, телефоны будут работать всю вторую часть, я так думаю, 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, и 783-90-26 для тех, кто звонит из за Кольцевой дороги. Предположим, так. Вот признание некоторых республик Югославии. Цивилизационно близкая Словения германскому миру, Хорватия конфессионально близкая западному миру и Центральной Европе, может быть.

А. МИГРАНЯН: И Хорватия тоже к Германии. Кстати, вспомним вторую мировую войну, хорваты осуществили геноцид сербов именно вперед оккупации Югославии германскими войсками.

С. БУНТМАН: Тут, дело в том, что выбирать, кто лучше у нас, четники или усташи, я думаю, что не стоит. И король Александр выгнал когда руководителей четников и руководителей усташей, за что потом был убит. Это очень тяжелая история внутренняя. Здесь получается не вторая волна, а, может быть, более глубокий распад Югославии, если получилось, что Косово, исторически сложилось, по многим причинам, такой узел конфликтов. Если во многих местах Тито удалось-таки смешением или а ля Советский Союз и не похожим на Советский Союз смешением, есть специалисты, которые глубже это знают, но так, если сказать это общо, удалось спаять. Как только исчезло титовское и посттитовское руководство, появилась такая сербоцентричная милошевичевская политика, появились силы извне, естественно, стали разрываться Словения, которая более привязана, например, и она чище всех прошла, кстати, этот вариант. У других была война. А в Косово просто бойня была взаимная.

А. МИГРАНЯН: Вы знаете, со Словенией тоже была война, я в это время был в Америке, я помню, это 91 год, и только признание Германии и понимание Белградом, что, собственно говоря, это уже отрезанный ломоть, поэтому сербская армия…

С. БУНТМАН: А может, это спасло?

А. МИГРАНЯН: Да, но понимаете, в чем дело, например, в этот период, когда я вернулся и встречался с сербами, они говорили «ну, мы со всеми потерями можем согласиться, но Косово, это же историческая колыбель сербской нации, это наша святыня, мы с этим никогда не смиримся», и даже женщины мне говорили со слезами, что «мы со своими детьми пойдем туда воевать». Поэтому это особый случай, Косово для сербов особый случай. И, конечно, я думаю, что даже если Запад признает суверенитет и независимость косовских албанцев над этой святой для сербов территорией, то это, вообще, будет беспрецедентным явлением, если Запад не хочет признать Абхазию, которые жили на собственной территории, осетин, которые жили на собственной территории, карабахских армян, которые жили на собственной, а тут на исторической сербской территории живут албанцы и признается их независимость.

С. БУНТМАН: Значит, так. В Косово жили и сербы, XIV век и так далее, Милош Обилич убивает султана, учебник 6 класса, мы все это видели в школе еще. Произошли очень большие изменения там исторические. Говорить, что до какого-то момента все было правильно, а с какого-то момента все стало вдруг неправильно, что до какого-то момента Косово было сербская святыня, причем христианская, православная, от какого-то момента те же самые албанцы стали принимать ислам, они не родились десять тысяч лет назад исламцами, там много славян, те же босняки, они что…

А. МИГРАНЯН: Нет, босняки, это действительно бывшие славяне.

С. БУНТМАН: Вот здесь все равно везде резать по живому. Признание Косово, даже если оно будет, это такая же условность, как признание любой территории. Можно было сказать, и вот тут Владимир Владимирович говорил как раз о колыбели славянской цивилизации и о Киеве, матери городов русских, говорим мы часто, и о том, что где было крещение Руси, тут можно сказать, как так, Днепр, великая русская река, все это переходит чужому государству, здесь я уже не говорю о конфессии. Очень сложно, поэтому возникает вопрос главный, на мой взгляд, такой. Здесь понятно, что можно показать американцам, как вы говорите, Андраник, вы пойдете глубоко вплоть до Косово, мы можем пойти и Абхазию признать и так далее.

А. МИГРАНЯН: Абсолютно, не только Абхазию, и на этом не остановятся.

С. БУНТМАН: А дальше будет «а мы признаем Чечню», ну, Чечню поздно признавать.

А. МИГРАНЯН: Ну, они могут признавать, только я хотел бы посмотреть, как Буш будет сидеть за одним столом с Басаевым и с другими бандитами.

С. БУНТМАН: Да с Басаевым уже нечего сидеть.

А. МИГРАНЯН: Ну так тем более, значит, непонятно.

С. БУНТМАН: Вот Карачаево-Черкесия будет, Уральская республика, китайский Хабаровск.

А. МИГРАНЯН: Вряд ли они могут это делать, я думаю, что здесь гораздо проще ситуация, на мой взгляд. Дело в том, что у нас для того, чтобы мы признали Абхазию, Осетию, Карабах или Приднестровье, нам не нужно было даже ждать косовских событий. У нас для этого есть вполне нормальное легитимное основание для их признания, потому что дело в том, что все эти вновь образовавшиеся государства не имеют ни одного международно-правового документа, которые обеспечили бы их территориальную целостность. Эта территориальная целостность, как бы полученная через административные границы Советского Союза, то есть внутри Советского Союза, после распада Советского Союза территориальная целостность это фикция, включая территориальную целостность Российской Федерации. Это правильно, включая. Но, я продолжаю дальше, но получается так, что в принципе все эти государства очень хотели признать в первую очередь территориальную целостность Российской Федерации, потому что иначе Российская Федерация могла бы иметь претензии, как, собственно говоря, если ты помнишь, Вощанов заявил еще в 91 году о Малороссии, о Крыме. Кстати, это первое его такое заявление. Много других причин, возможно, было, но после того, как потом его дезавуировали, он ушел, как пресс-секретарь. Верховный Совет РФ неоднократно принимал решения, я тогда был главным советником комитета по международным делам, о нелегитимности нахождения Крыма в составе Украины.

С. БУНТМАН: Мы так далеко зайти можем.

А. МИГРАНЯН: Так вот об этом и речь. Россия, между прочим, отказалась добровольно, и Ельцин, кстати, тогда на этом настаивал, потому что для него так было бы удобнее сохранить в каких-то пределах Россию и собственную власть, но все остальные маленькие государства, я помню, как Сахаров назвал Грузию мини-империей, они никак не хотят отказаться от имперского статуса. Вот это очень грустно. А многие из них называют себя демократами, мне это вдвойне грустно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Смотрите, цель еще. Вот цель высказывания Путина и политическая цель, которая прозвучала в высказывании Путина, показать Бушу и показать НАТО, показать Европе…

А. МИГРАНЯН: Как говорят иногда наши журналисты, это мессидж.

С. БУНТМАН: Ну да, послал мессагу, как говорят. Ну, хорошо, ради Бога, но есть еще какая-то, кроме обмена этими самыми смс-ками такими, есть еще какая-то цель. Определена ли цель России и можно ли ей бросаться такими вещами, с одной стороны, раз в пятьсот лет можно как-то посмотреть на Сергея Борисовича Иванова, поддерживая его, и вот этот раз случился недавно, когда он поехал в Карабах и так жестко намекнул азербайджанским товарищам, что, давайте, мы сейчас не будем, Армения и Азербайджан, не будем все это снова выяснять и устраивать здесь кровавую бойню между вами. Вот это была цель сейчас — не устроить выяснение, кому близкий Карабах, как товарищу Миграняну, как я думаю, что он должен быть извечно армянским, или должен быть по факту азербайджанским, или должен быть маленьким независимым государством, каким-нибудь кавказским офшором таким. Я не знаю. Здесь нужно принять решение, чтобы был мир, нормальные взаимоотношения, обеспечивающие право любого формирования на свое дальнейшее развитие и процветание, тем более в рамках более крупных союзов, таких как ЕС. Какой сейчас черт Словения, и будет скоро Сербия и Черногория в Европейском Союзе, какая разница сейчас, кто Лихтенштейн, а кто Германия.

А. МИГРАНЯН: Я, конечно, с одной стороны согласен с тем, что есть некие параллели в этих ситуациях, вот бывшие югославские республики и то, что мы имеем после распада Советского Союза. Но, с другой стороны, конечно, Россия, как государство, его роль, место, статус и глобальная функция, она в корне отличается от Сербии, да и от кого угодно. Она может сравниться по своей глобальной роли и по своей ответственности перед всем миром, может быть, с США, Китаем, да, пожалуй, и все, других государств нет такого уровня. Поэтому я должен сказать, что сегодня, помимо всего прочего, конечно, Россия очень чувствительна по отношению к некоторым зонам бывшего Советского Союза. Закавказье или Южный Кавказ, это, я много раз говорил и еще раз повторюсь, это мягкое подбрюшие России, как Балканы для Европы, как некогда Черчилль назвал Балканы таким образом. И, конечно, России совершенно небезразлично, как обстановка сложится на Южном Кавказе. России совсем не нравится антироссийская истерия в Грузии, России совсем не нравится такое настоятельное требование вывода российских баз из Грузии и России совсем не нравится изменение геополитической и геостратегической ситуации в этом регионе. Это не только потому, что там война в Чечне, сопредельных зонах, что вообще весь Северный Кавказ очень уязвим, а оттуда вообще весь юг оказывается под угрозой превращения в зону возможного давления на Россию. Я уж не говорю о том, что укрепившись на Кавказе, конкурирующие с Россией силы могут через и Каспий, и через Южный Кавказ оказывать влияние на огромное пространство Российской Федерации. Это все равно что, вы должны помнить, Сергей, какая истерия была в Вашингтоне, когда Советский Союз пытался укрепиться в Сальвадоре и Никарагуа, это намного дальше, это не на территории Соединенных Штатов, там Мексика, дальше еще несколько государств…

С. БУНТМАН: Я понимаю. А вот здесь, мне кажется, что здесь мы немножко притягиваем, потому что кроме того, что в Сальвадоре, в Никарагуа прежде всего, да, с одной стороны, это было страшновато для Соединенных Штатов, как и у нас базы в Турции…

А. МИГРАНЯН: Нет, у американцев есть доктрина Монро с начала XIX века: «Никто не должен влиять на этом континенте, кроме американцев». А помимо этого вообще истерия, что чуть ли не окружают Америку и разрушат Америку.

С. БУНТМАН: Понимаю, но это что, контрвопрос, это что, нам оправдание тому, что мы пока еще гоним с Кавказа вот такусенькую, если сравнить с сандинистским восстанием в Никарагуа, со свержением мерзавца Сомосы…

А. МИГРАНЯН: Нет, пожалуйста, я никакой симпатии к Сомосе не испытываю, это народ выбросил Сомосу, и так же пришли левые, которые ориентировались на Москву, потому что Вашингтон держал этих негодяев, несмотря ни на что.

С. БУНТМАН: А другие негодяи, между прочим, там сандинисты, которые полнарода вырезали, послали эскадроны смерти, которые Бог знает что делали против сандинистов…

А. МИГРАНЯН: Они так думали, что они освобождают свою страну от американских…

С. БУНТМАН: А Сомоса думал, что он так управляет страной.

А. МИГРАНЯН: Я хочу сейчас оставить в стороне этот вопрос и сказать очень конкретную вещь. Нам, в принципе, не хотелось бы, чтобы по периметру России, если мы не являемся членами какой-то военной организации, чтоб другие страны оказались членами этой организации, там были базы и потенциально, не важно, как сегодня эти страны к нам относятся, вы знаете, геополитика, это как математика, она такая удивительная наука, которая рассматривает соседей не с точки зрения их намерений сегодня, а рассматривает с точки зрения их потенциала и возможного их воздействия на вас. Так вот вчерашнее заявление или это было чуть пораньше, но вчера объявили, по крайней мере, Саакашвили заявление о том, что мы идем в НАТО, мы выходим из Совета министров обороны, идем в НАТО. Нам не нравится, что Грузия идет в НАТО не потому, что нас интересует Грузия, Грузия нас практически не интересует вообще, но нас интересует, что в этой зоне, в этом регионе потенциально очень уязвимом для России, может укрепиться сила, которая сегодня может прекрасно к нам относиться, вот Путин с Бушем прекрасно общаются и так далее, но я еще раз говорю, сегодняшние отношения и намерения никакого отношения не имеют к тем фундаментальным и глобальным вещам, которые лежат в основе межгосударственных отношений. А завтра придет какой-нибудь другой человек и скажет…

С. БУНТМАН: Я задаю сразу вопрос: что Россия сделала за последние 15 лет, потому что не надо идеализировать взаимоотношения во времена Шеварднадзе с Грузией, так вот что Россия сделала для того, чтоб Грузия, как государство, которое Россия признает, между прочим, официально признает несмотря ни на какие игры, угрозы и так далее, признает территориальную целостность Грузии как члена международного сообщества, нигде никаких заявлений, кроме рассуждений Владимира Владимировича Путина, я уж не говорю об офицерах, которые могут рассуждать как им угодно, к сожалению, так вот, нигде не было никаких официальных заявлений, что Россия не признает территориальной целостности Грузии, что Россия сделала для того, чтобы Грузия была в сфере дружественных стран для России?

А. МИГРАНЯН: Я скажу, Сергей, дело в том, что с самого начала грузинское руководство заняло самую, ну, тут по-разному можно оценивать их лидеров, но один за другим, к сожалению, в Грузии приходят лидеры, увы, не по восходящей. Был совершенно сумасшедший Гамсахурдия, который поджег собственный дом, который сказал, что Грузия только для грузин и развязал войну по всем направлениям и, собственно, так бесславно закончил руками своих же, в общем-то, инсургентов, после которого пришел как бы американский сукин сын Шеварднадзе, но хоть он и был американским сукиным сыном, когда он расшатался, они решили, что им лучше иметь еще более близкого сукина сына…

С. БУНТМАН: Упрощаете, Андраник, упрощаете.

А. МИГРАНЯН: Нет, совершенно, я так хорошо знаю эту ситуацию…

С. БУНТМАН: А кто его поддерживал в 92-м году, когда он приходил к власти?

А. МИГРАНЯН: Я должен сказать, что в течение всего периода времени — да, действительно, я в это время, кстати, был членом президентского совета Ельцина, когда он приходил к власти…

С. БУНТМАН: Россия его не поддерживала?

А. МИГРАНЯН: …и приходил к власти руками российских морских пехотинцев, и, кстати, Россия очень сильно поддерживала. Но я, между прочим, тогда выступал категорических против этих решений, потому что я уже тогда знал, что Шеварднадзе кидает всех и кинет обязательно Москву. Были бредовые идеи у некоторых политиков в Москве, чтобы… а потому что я уже знал, как обстояли дела с другим членом политбюро, который тоже кинул Москву, Гейдаром Алиевым. Считалось, что эти старые члены политбюро придут к власти и будут способствовать восстановлению если не единого Советского Союза, то, по крайней мере, серьезной интеграции между Грузией, Россией, но в итоге эти лидеры, мне даже приходилось писать на эту тему, оказалось, что люди из первого эшелона советской номенклатуры оказались гораздо сильнее и члены политбюро постоянно обыгрывали кандидатов в члены политбюро. Ну, Ельцин, а остальные, вокруг Ельцина, это вообще были из пятого-шестого эшелона, они вообще не понимали, в какой стране живут и какие решения надо принимать. И поэтому, я должен сказать, не было ни одного периода в российско-грузинских отношениях, когда грузинское руководство реально хотело интеграционных отношений с Россией. И тогда, я думаю, что российская власть могла бы быть только сумасшедшей властью, абсолютно некомпетентной властью, чтобы не использовать свои рычаги воздействия на тбилисские власти, а Абхазия, Аджария, Осетия были этими рычагами. Но посмотрите, что произошло. Когда Саакашвили приехал в Москву, пошел в грузинскую церковь, помолился об удаче его встречи с Путиным, после этого российская политика по отношению к Грузии претерпела очень серьезные изменения. Результатом этих изменений было что? Результатом этих изменений было то, что Саакашвили выгнал из Грузии Аслана Абашидзе, и Аджария, которая вообще не признавала никакой власти Тбилиси над собой и была чисто формально в составе Грузии, Аджария оказалась интегрированной и под контролем Тбилиси.

С. БУНТМАН: Но это российская заслуга?

А. МИГРАНЯН: Абсолютно, тысячепроцентная российская заслуга, потому что Россия не позволила ни участие дислоцированных войск там, Россия надавила на Абашидзе, чтобы он ушел оттуда, и Россия фактически думала, что этим можно умерить аппетиты Саакашвили и по базам, и по Абхазии и по Южной Осетии. Но аппетит приходит во время еды.

С. БУНТМАН: Интересный сценарий.

А. МИГРАНЯН: После этого Саакашвили тут же решил… Я понимаю, что тяжелее, конечно, создавать рабочие места, кормить народ, решать социальные вопросы. Вот военные победы, Давид-строитель, объединение государства…

С. БУНТМАН: Хорошо, Андраник, сейчас затеял бы войну с Абхазией тогда. Почему не затевает?

А. МИГРАНЯН: Он собирался затевать войну и с Абхазией, и с Южной Осетией.

С. БУНТМАН: Кто помешал? Россия помешала, опять же?

А. МИГРАНЯН: И Россия, и, кстати, должен сказать, и Вашингтон, я это знаю из первых уст. Из Вашингтона сказали «мальчик, отдохни немножко, не надо играть с огнем, это будет очень плохо», потому что как бы американцы не были сильны… кстати, есть там трезвые люди, которые понимают, что на Южном Кавказе все еще им напрямую лучше не сталкиваться с Россией.

С. БУНТМАН: Страшная картина. Андраник, я думаю, что здесь будет простительно сомневаться в очень многих эпизодах этой картины, я так думаю.

А. МИГРАНЯН: Я, честно говоря, Сергей, никогда не обрисовываю картины, не опираясь на очень достоверные факты и сведения, но так получилось, что за многие годы, уж, по крайней мере, с начала 1993-го до 2000-го я формально числился…

С. БУНТМАН: Предположим. Тогда объясните мне феномен Рокского тоннеля, объясните мне, какие предложения о договоренности по Южной Осетии и Рокскому тоннелю, прекращения контрабандных грузов постоянных, в котором заинтересованы то, что считает себя миротворческими силами, которому сейчас, как в России на постсоветском пространстве, это обросло, как ракушками старая посудина, обросло, целым огромнейшим бизнесом, и это мешает детерроризации всех ущелий, которые только могут быть, и это мешает, это предложения и Саакашвили были, и многих сил в России, это здесь стоит, как тромб, в российско-грузинских отношениях.

А. МИГРАНЯН: Сергей, я отвечу на этот вопрос, это не так сложно, хоть, конечно, грустно, что мы имеем это дело, но дело же не только в Рокском тоннеле.

С. БУНТМАН: Я как пример привел.

А. МИГРАНЯН: Нет, ужас меня берет не от того, что там коррупция и, в общем-то, нелегальный бизнес процветает на Рокском тоннеле, если бы на этом все ограничивалось, я был бы счастлив, но когда генерал Квашнин, будучи начальником Генштаба, говорит, а в «Московском комсомольце» я это читаю, что он, переодевшись, за 50 рублей проходил по Чечне, где идет война, контртеррористическая операция, и можно было за 50 рублей проходить блок-пост, вот это меня пугает. Это говорит о том, что есть тотальная коррупция во многих структурах и сферах, и это никакого прямого отношения не имеет к российско-грузинским отношениям, если внутри России это происходит. Но я…

С. БУНТМАН: Простите, российско-грузинские отношения это внутренний фактор российский, и Южная Осетия, и Абхазия тоже.

А. МИГРАНЯН: Но, правда, к этому я должен добавить и другое. Увы, прославленные американские демократы со своими войсками, придя в Афганистан, не только не справились с продажей героина и наркотиков, а в разы увеличилось производство и продажа этого героина. Но тогда с таким же успехом мы можем сказать, что ни одна страна, даже такая, как будто бы не коррумпированная, как будто бы демократичная…

С. БУНТМАН: Андраник, а почему мы все время оправдываемся? У нас есть всегда пример, что Штаты, тоже у них не получилось, и в Ираке. Не будем этим заниматься.

А. МИГРАНЯН: Нет, я могу сказать, почему я это делаю. Вот у Макса Вебера есть одна очень интересная, я бы сказал гениальная — у него много всего гениального — но одна есть гениальная идея, и он сформулировал так называемый «идеальный тип». Идеальный тип, который не существует в природе. Но есть некие образцы, которые близко подходят к идеальному типу, демократия, например, или отсутствие коррупции, или еще что-нибудь, идеальный тип организации государства или идеальный тип организации армии. Так вот если мы видим, что по отношению к этому идеальному типу даже самые продвинутые не приблизились, я только в этом контексте это говорю, не для того, чтобы оправдать. Я просто хочу сказать — это отвратительно, это ужасно, я лично много раз выступал за то, чтобы расстреливали на месте людей, которые 50 рублей берут и через блок-пост пропускают террористов и бандитов, и когда-то мы гордились, что у нас граница на замке…

С. БУНТМАН: Андраник, не будем уходить от этого. Дело в том, что да, конечно, все-таки, если мы описываем действия России, как действия разумного государства, преследующего определенные…

А. МИГРАНЯН: В мере сегодняшних возможностей. Почему я сказал, по отношению к идеальному типу мы стоим гораздо дальше.

С. БУНТМАН: Я понимаю, но самое главное, что если рассматриваем, даже разумные в меру, преследуем свои цели на Кавказе, да, ради Бога, но если эти цели, проявляются ли они, или сплошной Рокский тоннель, который Саакашвили, и до Саакашвили, и при Шеварднадзе предлагали легализацию, регистрацию бизнеса в Абхазии, на котором зиждется половина любви к абхазскому народу.

А. МИГРАНЯН: Я вообще должен сказать, что Шеварднадзе, так же, как и Тбилиси, никакого отношения к Абхазии не имеет, уже много лет эти люди, которые живут там… я думаю, что тебе надо просто поехать в Сухуми и посмотреть, эти люди давным-давно не считают себя частью этого государства, они вообще забыли, что это такое, и это было абсолютно ненормально, чтобы они регистрировали свой бизнес в Тбилиси. Это значит фактически уже не надо вести никаких переговоров, они становятся частью Грузии, вообще снимается вся проблема. А, кстати, этот бизнес к Грузии не имеет никакого отношения, это уже российско-абхазские отношения.

С. БУНТМАН: Получается, значит, России выгодна не перспектива, если вы Косово признаете, не признает Россия Абхазию, не признает, потому что у меня такое ощущение, что нынешнему российскому руководству больше всего на свете нужна вот эта байда, простите. Вот чтобы было взвешенное состояние, и чтобы всегда в рукаве была Абхазия, Южная Осетия, чтоб всегда были эти мнимые рычаги влияния, дестабилизация Украины и так далее.

А. МИГРАНЯН: Сегодня не так, это сейчас не так. Я скажу, почему с Грузией это не так. Потому что вы можете использовать это как рычаги до какого-то момента, когда у вас есть еще шанс, что используя эти рычаги небольшие, вы берете все, но сегодня стало очевидным, что вы все уже не берете. Я именно это вам говорю, я в 93-м году разговаривал с очень серьезными людьми, и стоял вопрос об Украине, особенно в 94-м году после Кравчука, Кучма…

С. БУНТМАН: Был такой момент, был зазор такой.

А. МИГРАНЯН: И был момент, когда шел вопрос о том, Украина России нужна целиком или Украину можно развалить, и, кстати, с точки зрения геополитической, геостратегической, это абсолютно необходимая государственная задача стояла перед российским государством. Просто государство слишком слабое было, даже робкие обсуждения во властных структурах, в общем-то, ни к чему не привело, но тогда была идея, что еще Украина не институционализировалась, как реальный субъект и реальное государство, можно еще подумать, что в стратегическом плане можно брать всю Украину и еще перспективы интеграции России и Украины, эти перспективы не закрыты. Сегодня практически с желанием вступить в НАТО, с приходом американцев в Грузию эти перспективы просто приближаются к нулю, и поэтому вот почему Россия может элементарно признать и Абхазию, и Южную Осетию, а тем более через год-два вообще окончательно предполагается вывод российских баз. Грузия или Тбилиси не оставляет места России для маневра, не Россия не оставляет Грузии, а Грузия не оставляет, Грузия подталкивает. Вот почему я, если, может быть, помнишь, после бесланских событий в сентябре позапрошлого года…

С. БУНТМАН: 2004-го.

А. МИГРАНЯН: Да, я написал о том в газете «Известия», что Саакашвили добивается независимости Южной Осетии и Абхазии.

С. БУНТМАН: России это нужно? Независимость? Это в интересах России?

А. МИГРАНЯН: Думаю, что да.

С. БУНТМАН: Почему?

А. МИГРАНЯН: По целому ряду, я сейчас скажу почему. Исключительно из прагматических соображений. Я уже даже не беру, что там побережье, еще чего-то, что потеряна крымская какая-то часть. Во-первых, Абхазия относится к алиго-абазинской группе народов, не случайно северокавказские народы пришли туда воевать. Это означает, что огромное количество жителей России, граждан России имеют кровный интерес в этом, я уж не говорю о том, что Южная Осетия и Северная Осетия это разделенный народ. Вот почему мне кажется, даже из этих прагматических соображений…

С. БУНТМАН: А где здесь прагматика? Это романтика сплошная.

А. МИГРАНЯН: Это именно прагматика, потому что объединение разделенных народов это прагматизм. Вы тогда получаете большую лояльность и доверие собственных сограждан.

С. БУНТМАН: Ну, получается так. И при этом мы сделаем то, что собственная другая часть, идущая от великого панславянского движения, мы соглашаемся…

А. МИГРАНЯН: Какая?

С. БУНТМАН: Вся идущая. …мы не отдадим сербов, будет презирать российское руководство, которое в обмен на Косово, с чего мы начинали, признает Абхазию, Северную Осетию, присоединит…

А. МИГРАНЯН: Нет, во-первых, это славянство никакого презрения не будет иметь, потому что я, во-первых, должен сказать, что здесь моя позиция полностью отличается и от позиции российского МИДа, и от того, что озвучил президент. Я вообще считал, что и без Косово мы имеем право это делать, абсолютно никакого отношения…

С. БУНТМАН: А как потом протестовать против Косово?

А. МИГРАНЯН: Послушайте, нет, это другое, у нас другие основания для этого, я же рассказал вам, у нас был закон о порядке выхода из состава Советского Союза, по которому каждое автономное образование имело право определить собственную судьбу, и Россия на вполне законных советских основаниях имеет право их признать, без всякого Косово, без всякого международного сообщества.

С. БУНТМАН: Ну нет уже Советского Союза.

А. МИГРАНЯН: А на каком основании эти границы образовались? А что такое территориальная целостность тогда Грузии или Азербайджана?

С. БУНТМАН: Во, во, мы теперь входим в важнейший, вообще, последний вопрос такой. А на каких вообще что существует у нас основаниях? Законы Советского Союза были вплоть до выхода, хотя все понимали, что никто выхода никогда не будет, у Югославии не было этих законов, Югославия грохнулась и продолжает, но, может быть, кстати говоря, с Косовым это остановится и сейчас Сербия может разделиться с Черногорией, и единственная республика Сербска у нас…

А. МИГРАНЯН: Кстати, после этого не исключено, что Запад будет добиваться, чтобы Воеводина выходила там, и так далее, и так далее.

С. БУНТМАН: Бесконечный процесс при жесткой организации без выхода, и признают, на чем существует, на каких основаниях существует государство?

А. МИГРАНЯН: Я, кстати, должен сказать, что был у нас такой спор, я писал рецензию на книгу Евгения Максимовича Примакова «Мир после 11 сентября», вот он там говорил, что, видимо, придется остановить этот процесс, нельзя бесконечно умножать государства, принцип территориальной целостности надо сохранить. Но это наивное пожелание. Потому что таким образом фактически закрепляются двойные стандарты. Все народы равны, но некоторые более равны. Ну почему? Я не могу до сих пор этого понять. Почему грузины могли отделиться от России, от Советского Союза, ну почему они так выступают против Абхазии, которая хочет отделиться? Осетия, которая хочет…

С. БУНТМАН: Потому же, почему мы выступаем против отделения Чечни.

А. МИГРАНЯН: Ничего подобного. Кстати, Россия отпустила все территории, весь Северный Казахстан, населенный русскими, всю Украину, населенную русскими, Крым…

С. БУНТМАН: Дело не в населенные русскими, а распустились, разделились…

А. МИГРАНЯН: Это часть русского государства.

С. БУНТМАН: Если мы все разделились по административным границам союзных республик, то все разделились.

А. МИГРАНЯН: Между прочим, получилось так, что кто смог удержать эти границы, тот и сегодня пытается формироваться, как субъект, как государство, как, например, Казахстан.

С. БУНТМАН: А кто не смог?

А. МИГРАНЯН: А вот не смогли. Грузия еще до распада Советского Союза развалилась, до распада. Вот очень важно. Абхазия, Аджария, Осетия, все события произошли до распада Советского Союза. Карабах, это до распада Советского Союза, Приднестровье, это до распада Советского Союза. То есть распад Советского Союза застал эти государства уже не имеющими в своем составе этих автономий.

С. БУНТМАН: Андраник, у нас внутри России были похожие процессы, потому что у нас один из последних актов Советского Союза, когда подравняли союзные республики и автономные, подравняли, Россия…

А. МИГРАНЯН: Это хотел Горбачев, чтобы ослабить Ельцина, это я помню.

С. БУНТМАН: Россия внутри себя сумела в некоторых случаях, в большинстве подавляющем случаев, сумела…

А. МИГРАНЯН: Надо переварить этот процесс, преодолеть.

С. БУНТМАН: Преодолеть сумела.

А. МИГРАНЯН: Да, и переварить, да.

С. БУНТМАН: И до сих пор у меня остается ощущение, что мы могли пройти 94-й год и с Чечней.

А. МИГРАНЯН: Извини, Грузии, Азербайджану, Молдове это не удалось, потому что пролилась кровь, это первое, и второе, я еще раз повторяю, потому что все это началось еще в составе Советского Союза.

С. БУНТМАН: Я понимаю, но что нам нужно? Вот если мы сейчас, это же такое будет, если Россия вдруг… Ой, здесь очень смешно написал человек, нас немножко сейчас с этого пафоса собьет, это иногда бывает необходимо: «А почему бы не возьмут Южная Осетия и Северная, объединятся, и пошлют к черту и Грузию, и Россию?»

А. МИГРАНЯН: Да пожалуйста.

С. БУНТМАН: Осетинское государство.

А. МИГРАНЯН: Да, так надо дать им возможность этого выбора.

С. БУНТМАН: Ох, вы говорите о доверии народа к руководству…

А. МИГРАНЯН: Нет, извините, вот человек, который пишет, он, наверное, не знает, какова воля осетинского народа. Десять раз и Осетия принимала решение, и Абхазия принимала решение — примите в состав России. Как некогда Грузия просила, чтобы приняли в состав, как некогда армянские князья обращались к российским царям — примите в состав под защиту, потому что малые государства, в этом вся проблема, они находятся не в Европе, это не Люксембург, не Лихтенштейн и не Андорра, малые государства в этом регионе чувствуют себя очень уязвимо, и поэтому всегда в этом регионе они находились под покровительством какой-либо из великих держав или региональных великих держав. Это есть некая азбука международных отношений.

С. БУНТМАН: Регион, да, действительно неспокойный, но такое ощущение, что Россия все-таки последовательной политики не ведет. Россия одновременно пытается сейчас очень условно разобраться на своем Северном Кавказе административно, и одновременно пытается что-то затеять, не обеспечивая безопасность своих границ, которые, может быть, она, кстати говоря, с тем, что вы, Андраник, называете Тбилиси, с грузинским руководством, могла бы обеспечить гораздо лучше, придумав остроумную, может быть, формулу мирного процесса между Грузией, Южной Осетией и Абхазией. А не вот этими понятийными делами — мы вам сдали Аджарию, теперь отойдите.

А. МИГРАНЯН: Я с этим не спорю, мало того, в 93-м году я вообще предложил концепцию объединения и создания некой кавказской федерации или конфедерации…

С. БУНТМАН: Я помню, вы об этом позже и у нас говорили.

А. МИГРАНЯН: И действительно, если создалось бы некое многонациональное объединение, оно бы сняло эту проблему. Вы знаете, к сожалению, мы хорошо, особенно я это хорошо знаю, ты это хорошо должен знать, увы, к сожалению, так получилось, что люди, которые в этих республиках не относились к титульной нации, они превращались во второсортные, третьесортные, они постоянно угнетались, постоянно, это было, правильно, по отношению к армянам в Азербайджане, это было по отношению ко всем другим этническим группам в Грузии, и это в значительной степени, просто в Армении не было много других этнических групп и автономий, это было бы наверняка также и в Армении…

С. БУНТМАН: А почему тогда рухнула идея Закавказской федерации в советские времена? Ведь похожая попытка была.

А. МИГРАНЯН: Была, была, и Закфедерация, она существовала, вообще-то, на определенном периоде времени.

С. БУНТМАН: Да, но почему рухнула она?

А. МИГРАНЯН: Она рухнула по разным причинам. Во-первых, несколько окрепли и стали на ноги эти республики, с одной стороны.

С. БУНТМАН: Ну, это версия, которую я читал в учебнике.

А. МИГРАНЯН: Сейчас скажу. Второе, армяно-азербайджанские отношения были абсолютно отвратительны, потому что был конфликт по Зангизуру, Карабаху, Нахичевану, и, конечно, ненормально было бы их сосуществование, как субъектов, и было грузинское доминирование в связи с тем, что Берия, Сталин и так далее, и они решили все это подогнать под определенную иерархию, и вот в этой иерархии Тбилиси, конечно, доминировал над остальными республиками до тех пор, пока центр настолько задавил и уничтожил национальные кадры, вернее, я бы сказал, национальных государственноориентированных сил, что потом оказалось вполне нормальным, в общем-то, сохранение…

С. БУНТМАН: Уже было все равно.

А. МИГРАНЯН: Уже было остальным все равно, мало того, этот вопрос вообще никогда не мог бы быть даже поставлен, потому что все-таки это в середине 30-х годов, развал Закфедерации, но к этому времени уже все вопросы были решены, по несколько раз расстреляны руководители этих республик, чистки проводились регулярно.

С. БУНТМАН: Ну, вот, Андраник, здесь история показала, что тогдашнее мышление «а все равно», о решенности конфликтов, с истреблением элиты, это оказалось стратегическим каким-то пузырем мыльным, потому что прошло несколько десятилетий, и все появилось из замороженного вида, в очень порой и романтизированных, а иногда дико искаженных трагических формах.

А. МИГРАНЯН: Вот ловлю тебя на этом. Если Советскому Союзу не удалось вытравить у грузин это национальногосударственное чувство, ну, почему они хотят это вытравить у абхазцев, у осетин? Значит, тем более, надо давать этим людям свободу и независимость, и смириться с этим, это будет грандиозным шагом.

С. БУНТМАН: Россия способна сесть и организовать этот процесс? Вот я бы тогда признал, что Россия действительно государство ранга, на который претендует, если Россия твердо поведет, и возьмет на себя и ответственность, и хитрость, и где-то уступчивость, и заискивания и так далее, а не просто такие по понятиям отношения, возьмет устройство переговоров в Грузии? Это очень долгие ведь вещи.

А. МИГРАНЯН: Дело в том, что для этого с грузинской стороны, по крайней мере, должна быть готовность допустить даже, а грузинская элита это не допускает.

С. БУНТМАН: Вы уверены, что там не допускают?

А. МИГРАНЯН: Я, увы, сталкивался со многими. Не допускается даже идея. Я не знаю, на чем эта идея основана, но не допускается, что…

С. БУНТМАН: Я могу точно так же ответить, что, вот, ваши контакты, Андраник, говорят, что не готовы, мои контакты говорят, что готовы.

А. МИГРАНЯН: Но если они готовы тем более, я думаю, что России немедленно, Лаврову, следует пригласить…

С. БУНТМАН: Они были готовы летом 2004 года.

А. МИГРАНЯН: Вы знаете, я помню другой случай, когда Грузия перестала существовать как государство, Шеварднадзе в 93-м году предлагал, чтобы оккупировали Грузию, чтобы стабилизировать ситуацию, русскими, армянскими, азербайджанскими войсками. Вот тогда, может быть, какую-то схему можно было навязать. Но сегодня, мне кажется, потому что Саакашвили получил определенные посулы в Вашингтоне и Брюсселе…

С. БУНТМАН: Это с одной стороны, а Россия, которая почти однозначно признает себя властителем Абхазии и пытается рулить выборами, чем угодно…

А. МИГРАНЯН: Да, я не могу сказать, что мы за эти 15 лет стали…

С. БУНТМАН: Дискредитация произошла определенная.

А. МИГРАНЯН: Да, за эти 15 лет мы не стали очень уж тонкими в деле вмешательства в другие государства, как это делали англичане и американцы…

С. БУНТМАН: Какой вежливый оборот, какой изящный оборот — «не стали чересчур тонкими».

А. МИГРАНЯН: Да, иногда бывают у нас проколы. Но надо учиться. Вот я считаю, что России как государству в новых условиях, без коммунистической идеологии, приходится учиться неким навыкам великой державы, которая должна иметь демократическую риторику и действовать как демократическое государство…

С. БУНТМАН: Вот это мне очень понравилось, это я подчеркнул бы — учиться навыкам великой державы, а не считать, что они у тебя есть.

А. МИГРАНЯН: Да, это правда, потому что мы сегодня не идеологический Советский Союз, могущественнейший, когда мы можем на все наплевать. Вот мы сегодня должны учиться многому, на этом пути мы имеем очень серьезных учителей, которые много столетий называют себя демократиями внутри страны и империями вовне — вот этому нам надо учиться.

С. БУНТМАН: Андраник Мигранян, на «Кухне» посидели, обо всем поговорили, чтоб два раза не бегать. Андрей Черкизов, выздоравливай, дорогой. Всего доброго всем, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире