'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер, московское время 21 час 7 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов, «Кухня» начинает свою работу. Мы сегодня продолжаем прямой эфир, который был вчера у Алексея Венедиктова с Николасом Бернсом, заместителем Кондолизы Райс, госсекретаря, там была тема про Иран, сегодня мы будем говорить только об Иране и тема сформулирована так: «Мы поддерживаем Иран, а Иран поддерживает терроризм». В гостях Раджаб Саттарович Сафаров, генеральный директор центра изучения современного Ирана, добрый вечер.

Р.САФАРОВ – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Евгений Янович Сатановский, президент института изучения ближнего Востока, здравствуйте.

Е.САТАНОВСКИЙ – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Леонид Александрович Радзиховский, журналист, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, пейджер у нас не работает, поэтому его номер я сегодня говорить не буду, телефон прямого эфира +7 495 203-19-22, телефон я включу, но позже. Эпиграфом к сегодняшнему разговору я хочу привести слова этого самого заместителя госсекретаря США, который сказал вчера в разговоре с Венедиктовым, а цитирую я эту фразу из уст Алексея: «Мы помогаем Ирану, Иран дает деньги Хезболле, Хезболла дает деньги Басаеву, круг замкнулся». По Интернету пришел вопрос от Анатолия, инженера из Петербурга, с которого я и хочу начать сегодняшний разговор. «Господа, почему Израиль имеет право иметь атомное оружие, а Иран нет? Опять политика двойных стандартов?» Ну, давайте с этого и начнем, кто первый? Ну, давайте с вас, господин Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, вы знаете, фраза «можно и нельзя» немножко лукавая, это как государство Израильское и Палестинское, кто смог, тот построил, кто не смог, тот не построил, тоже же полвека выясняют, почему у одних есть, у других нет. Мировое сообщество очень вяло реагирует на израильскую атомную бомбу, которой, конечно же, по официальной израильской версии не существует, но при этом разные цифры называются количества боеголовок более или менее близкие к действительности.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это Вануну в тюрьме сидел?

Е.САТАНОВСКИЙ – И он сидел и не только он, и на самом деле, похоже, что Израиль уже обогнал и Китай, и Францию по ядерному потенциалу, ну вот, есть такие неподтвержденные слухи, злые языки говорят, по той простой причине, что Израиль – это страна, которая, очевидно, не будет ни угрожать этим оружием, ни бросать его на головы дальним или ближним соседям. И израильская доктрина действительно говорит, что это оружие последнего удара. Вот когда и если уже совсем наступит конец, тогда и только тогда, и это оружие, которое израильтяне начали получать еще с 1950-х годов, просто потому что оценили потерю во Вторую мировую войну у евреев и у всех остальных, посмотрели на соседей и поняли, что мечта о том, что в ближайшие 100 лет с соседями будет все хорошо, ну как-то вот не складывается. И действительно, даже с теми, с кем заключен мир, как-то все грустно. Иран, к огромному сожалению, продемонстрировал огромную агрессивность сегодня, когда вот-вот Иран, похоже, обзаведется не только ядерными технологиями, но и ядерной бомбой. От Ирана, страны с древней цивилизацией, страны с высокими технологиями, ожидали, ну, как минимум, использования этого козыря, для того чтобы прервать затянувшийся конфликт с США и войти в мировое сообщество и перестать быть революционной державой.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кто ожидал?

Е.САТАНОВСКИЙ – Многие наблюдатели ожидали, в том числе и от нынешнего президента, человека удивительно прагматичного и на самом деле очень твердо и хорошо знающего, что он делает.

А.ЧЕРКИЗОВ – Президента чего?

Е.САТАНОВСКИЙ – Ирана. Это была ошибка, другая политика пошла, значит надо пристально присматриваться к тому, что такое ядерный Иран и насколько он будет отвечать за демонстрируемое желание распространения ядерных технологий в исламском мире, это было сказано, и это было услышано.

Р.САФАРОВ – Вы знаете, во-первых, у меня вопрос к вашему эпиграфу: «Россия помогает Ирану, а Иран помогает терроризму». Скорее всего, этот лозунг напоминает лозунг тех политических сил на западе, которые совершенно проявили безапелляционную поручительному сообществу, что такие факты имеются и при этом не приводя ни одного реального и достойного аргумента в пользу своих высказываний, это что касается эпиграфа.

А.ЧЕРКИЗОВ – Давайте не будем путать, эпиграф был другой, эпиграф был слова Николаса Бернса: «Мы помогаем Ирану, Иран дает деньги Хезболле, Хезболла дает деньги Басаеву, круг замкнулся», а это просто название сегодняшней программы, то о чем вы говорите.

Р.САФАРОВ – Тогда все, что я сказал, относится к названию нашей передачи. И по поводу вашего первого вопроса относительно того, почему Израилю можно иметь ядерную бомбу, а Ирану нельзя, это вопрос достаточно актуальный поскольку, на самом деле, очень многие нынешние противоречия в понимании развитии ядерной энергетики Ирана исходят как раз, может быть, из-за этого. Совершенно очевидно, что у Израиля есть огромный ядерный потенциал и не только об этом не скрывается, но это демонстрируется примерно с точностью до еженедельного выступления из уст высокопоставленных израильских чиновников, включая министра обороны Израиля. Они совершенно конкретно говорят, что мы не допустим завершения строительства ядерного объекта в Иране, и мы способны сделать так чтобы все военные стратегические и ядерные объекты Ирана полностью были разрушены и ликвидировались, угрожают этим и ссылаются на свой ядерный потенциал. Представьте себе географическое расположение, геополитическое расположение Ирана, Иран вообще по всем параметрам геополитическим окружен враждебными государствами, во всяком случае, не дружественными государствами, и единственный козырь, единственный аргумент в пользу своей безопасности и самозащиты — это обладание современными технологиями. И при этом любой руководитель Ирана, включая духовного лидера, президента, президента парламента, всех парламентариев, они единогласно заявляют, что у них нет никакой цели по достижению ядерного потенциала в военных целях, нам, это закон и наше право, мы хотим не отстать от мирового прогресса, мы хотим иметь ядерные технологии в мирных целях, иначе мы скатимся назад в средневековье, и современный уровень не будет достигаться, и мы будет отставать с каждым днем, мы только этого хотим.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот, вы сказали «страна, окруженная врагами», я пытаюсь представить себе, что Азербайджан враг Ирана, что Россия враг Ирана, что Ирак сегодняшний враг Ирана…

Р.САФАРОВ – Объясню. Во-первых, Азербайджан, во всяком случае, процессы, которые происходят в Азербайджане, присутствие и влияние западных государств, отнюдь не позволяет, собственно говоря, назвать Азербайджан дружественным государством по отношению к Ирану. Во-первых, это сильнейший конкурент в Каспийской зоне, во-вторых, Азербайджан все-таки допустил возможность проникновения в этот регион западного капитала и западного влияния, в-третьих…

А.ЧЕРКИЗОВ – Минуточку, каким образом допуск западного капитала угрожает Ирану?

Р.САФАРОВ – Дело в том, что Иран, совершенно очевидно, представляет себе следующую картину: сегодня они пришли, чтобы помочь экономике Азербайджана иметь доступ к ресурсам Каспия, завтра они там закрепятся, помогая нынешнему правительству Азербайджана, и через какое-то время они будут диктовать условия и экономические, и политические в этом регионе, начиная с Азербайджана. Это чревато даже российско-азербайджанскими отношениями, кстати говоря. Не надо так же забывать о том факте, что все-таки запад может очень умело использовать межнациональный фактор в Азербайджане, вы знаете, что в Иране проживает очень большое количество иранских азербайджанцев, это достигает примерно 17-18 миллионов человек, и на этот фактор очень сильно апеллируют западные политические силы, и вполне можно допустить, что потенциально этот фактор будет задействован в ближайшее время.

А.ЧЕРКИЗОВ – Когда ходишь по улицам Еревана, то обращаешь внимание, что Иран не только дружит и пытается иметь нормальные отношения с Азербайджаном, он очень хорошо, очень плотно проникает в экономику соседней Армении.

Р.САФАРОВ – Совершенно верно. Нынешние двухсторонние отношения Ирана с Арменией гораздо на более высоком уровне и в политическом, и в экономическом плане, нежели с Азербайджаном.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, в принципе я согласен с тем, что говорил господин Сатановский, я могу только добавить, что, ну, почему одним людям можно по закону покупать огнестрельное оружие, а другим нельзя – двойной стандарт. Ну, вот я приду покупать огнестрельное оружие, допустим, меня спросят: «Есть ли у вас какие-то агрессивные намерения?», я скажу, что: Никаких, правда тут рядом один жидяра живет, его бы я пришиб, конечно, но это же не человек, чего о нем говорить, в этом случае мне могут оружие не продать те, кто считают, что этот жидяра, который живет рядом, тоже человек. Значит, ситуация с Израилем и Ираном такая. Израиль едва ли намерен расширять свою территорию, поскольку он не знает, как ему избавиться от той территории, которую он захватил в 1968-ом году, следовательно, применять атомное оружие в видах нападения на соседей, ему совсем никакого резона нет. Соседи же прямо, то есть президент Ирана, уж не знаю взвешенный он там или нет, рациональный или нет, я не такой большой знаток его психологии, как присутствующие здесь господа, но я знаю, что он официально заявил не где-нибудь там на кухне, а официально заявил, что Израиль должен быть уничтожен. Заявление в устах лидера современного государства достаточно смелое, оригинальное и необычное, после 1945 года таких резких попыток окончательного решения еврейского вопроса публично мало кто себе позволял, президент Ирана позволяет. Вполне естественно, что если человек говорит: «Израиль должен быть уничтожен» – А, и: «Мне хотелось бы иметь ядерное оружие» – Б, то это не слишком нравится тем государствам, а их все-таки большинство, которые считают, что Израиль уничтожать не надо. С другой стороны, что касается Израиля, то никто там никогда не заявлял, что какое бы то ни было государство: Палестина, Иран, Ирак, вообще любое государство Ближнего Востока, может быть уничтожено. Так вот, не только никогда этого он не заявлял и заявить бы не мог в принципе, потому что после этого заявления международная обструкция привела бы к гибели Израиля в очень короткий период времени, вот, не только этого не заявлял, но многократно заявлял, что мы готовы отдать любые территории в обмен на мир, не только заявлял, но это делал, и многократно такого рода шаги предпринимал, после чего получал новый виток терактов. Следовательно, в устах Израиля ядерное оружие, каким бы плохим ни был Израиль, в принципе не может быть оружием наступательным ибо, повторяю, наступать Израилю не на кого, захватывать территории ему незачем, воевать ему абсолютно незачем. В руках же Ирана, согласно официальному заявлению президента Ирана, ядерное оружие очень даже может быть оружием именно агрессивным, поскольку президент Ирана сказал, что их цель уничтожение государства Израиль, вот в чем принципиальная разница между ядерным оружием у Израиля и у Ирана.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, я должен пояснить нашим слушателям, что на самом деле президент Ирана Ахмадинеджад не является законным папой, это высказывание о том, что Израиль должен быть уничтожен, это еще сказал много-много лет назад аятолла Хомейни – автор исламской революции в Иране. Это было написано в течение многих лет в хартии палестинского народа, покуда после Осло не был понужден господин Арафат, так или не так, в той ли степени в другой, но убрали это положение. Хотя убрали из английского текста, а из арабского текста – не знаем, никто не видел подлинный текст этого документа, он засекречен, поэтому, скажем так – убрали на половину, убрали из одного текста, оставили в другом. Так что Ахмадинеджад ничего нового не изобрел, он, на самом деле, просто повторил довольно расхожую, с моей точки зрения, идею, но тут пауза, потому что идея эта арабского мира, персы, фарси не принадлежат вроде как к арабскому миру, они немножко отдельная ветвь, поэтому не совсем понятно, чего вдруг, начиная с аятоллы Хомейни и кончая Ахмадинеджадом, этот тезис среди иранских лидеров продолжает существовать. Ну, тем не менее, скажем так, этот тезис довольно популярен в особо агрессивном исламском мире, так я бы сказал.

Е.САТАНОВСКИЙ – Есть версии, почему именно…

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему?

Е.САТАНОВСКИЙ – Сложная история Ирано-Израильских отношений. Иран был при шахе ближайшим союзником Израиля, отношения были теснее, чем сегодня с Турцией и уж точно теснее, чем с Египтом и с Иорданией. И там были серьезнейшие контакты и на уровне армии, и на уровне спецслужб, нефть шла именно иранская в Израиль и, конечно, революционный режим действовал от противного, и Израиль стал таким малым сатаной. При всем том были сложные отношения и по взаимным расчетам, по трубопроводу, по оплаченным и не поставленным вооружениям, по нефти… Не все ангелы на Ближнем Востоке, к Израилю это тоже относится, но абсолютно точно, Израиль не был той агрессивной стороной, которая военными путями пыталась сделать что-то против Ирана, напротив, известно, что в ходе войны с Ираком именно через Израиль шли определенные контакты. Знаменитое дело «Иран-контрас», как бы помогали некоторым образом в поставках вооружения. Существует две опасности. Во-первых, мы не говорим сейчас, что Иран хочет иметь ядерное оружие, никто в Иране не говорит о том, что Ирану нужна ядерная бомба, при этом ни один из экспертов, более или менее профессионально наблюдающих на регионом, не представляют себе иначе ситуацию, как то, что Иран не просто хотел бы, но будет обладать ядерным оружием в короткой перспективе. И все его соседи по региону: Индия, Пакистан, Китай, Россия обладают таким оружием, это геополитический козырь. Иран, безусловно, региональная сверхдержава, и таковой оставаться он просто не может, не обладая, даже из статусных соображений, ядерным оружием. Вопрос о том, что если бы Иран действовал несколько иначе, если бы Иран, так же как Индия, так же как Израиль, кстати, претендовал бы на членство в ядерном клубе при вхождении в определенный круг держав, придерживающихся ненападения, не применения первыми и так далее…наверное были бы другие отношения. Опять же, действительно, Иран поддерживает Хезболлу, я не знаю террористической группы, которая действовала бы против Ирана, которую поддерживал бы Израиль, таких, вообще говоря, не существует. А вот то, что Хезболла в южном Ливане ссылается на поддержку и опирается на поддержку Ирана – это факт. Конечно, это пережитки революции. Ну, мы поддерживали по миру разные революционные движения после нашей революции 1917-го года, но как-то это все особенно в сочетании с речами об обязательном распространении ядерных технологий в исламском мире, ведь еще об этом говорил президент Ирана, и ему, видимо, следует верить, он серьезный политик, то есть когда будут технологии, будем распространять, и к кому они попадут в этой ситуации, понятно примерно к кому, к той самой Хезболле, к исламским группировкам, действующим где угодно, вот здесь это напрягает очень и очень серьезно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда, у меня такой странный вопрос. Тогда может быть разумнее, логичнее, рассудительнее было бы сказать Ирану так: хочешь создавать ядерное оружие, иди в наш клуб ядерных государств, подписывай все правила поведения, которые среди нас существуют, и тогда, пожалуйста, мы тебе мешать не будем, но ты будешь под жесточайшим нашим всеобщем контролем, как каждое государство, член этого ядерного клуба.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, здесь мы уже наталкиваемся на американскую политику, которая гениальна тактически, но стратегически традиционно провальна. Иран – это государство, о которое Америка споткнулась очень серьезно после революции, кроме того, Иран – это страна, которую Америке не удалось победить, и провал истории с заложниками, и провал экономических каких-то попыток ограничений, Иран реструктуризировал собственную экономику замечательным образом, как бы сложно ему не было. И вот здесь мы уже наталкиваемся на инерцию мышления.

Р.САФАРОВ – Вы знаете, по поводу последнего вашего вопроса, разумнее было бы Ирану предложить вот такой тактических ход тогда, может быть, было бы целесообразно ответ Ирана, я думаю, что в этом никакой необходимости нет поскольку, у Ирана нет такой задачи, в каком формате войти в ядерный клуб мировой.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему нету? То есть он хочет создать ядерное оружие вообще отдельно? Он думает, что ему это сойдет с рук?

Р.САФАРОВ – Вообще, с чего вы взяли, что эта страна собирается иметь ядерное оружие?

А.ЧЕРКИЗОВ – Так все говорят про это.

Р.САФАРОВ – Все говорят, но не одного аргумента. Каждый день по 3 инспектора слоняются, копают, ищут на территории Ирана, пытаясь найти какой-нибудь так аргумент, какой-нибудь след от урана, от чего-то такого, чтобы обвинить Иран, но они до сих пор не могут одного достойного аргумента приводить, чтобы действительно засомневаться в не том направлении, которым идет ядерная программа Ирана.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хочу напомнить слушателям «Эхо Москвы», что они слушают «Кухню» Андрея Черкизова. Сегодня мы обсуждаем весьма непростой сюжет, мы поддерживаем Иран, а Иран поддерживает терроризм.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я хотел сказать, что вполне, я опять же не специалист в том, какие аргументы приводит МАГАТЭ, мне только интересно, если Иран не преследует цели создания ядерного оружия, господин Сатановский довольно убедительно говорил, что это престижное дело иметь ядерное оружие, допустим, Иран не престижная страна, потом мне не совсем понятно, а на кой черт им нужны ядерные технологии, страна нефтяная, надо понимать проблемы атомной энергетики у них не стоит, хотят создавать современные технологии, бог ты мой, современные технологии штука разнообразная, тут тебе и компьютеры, тут тебе и лазеры, неужели по всем этим направлениям у Ирана все настолько хорошо, что им надо вбухивать огромные деньги именно в мирные, я подчеркиваю, в мирные атомные технологии при том, что: а) с точки энергетики им атомные электростанции, насколько я понимаю, при таких запасах нефти, не нужны; б) мирные атомные технологии всегда будут вызывать страшное раздражение всего мира и вызывать кучу проблем. В то время как, развивая лазерные технологии, компьютерные технологии, наконец, нанотехнологии, последняя фишка, вы не будете иметь никаких проблем ни с каким государством. Если вы хотите стать современной высокотехнологичной страной, развивайте, Христа ради, любые технологии кроме атомных, поэтому мне не совсем понятна логика. Создание атомного оружия – я понимаю, а атомные технологии просто так, для престижа или для чего, я абсолютно не понимаю.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хочу вдобавок к тому, что вы сказали, напомнить вам и нашим слушателям, что предложение, с которым не так давно выступил Игорь Иванов, приехавший в командировку в Иран, что Россия не против, и согласятся великие страны и страны ЕС, при том условии, что обогащать уран будут в России, и уже затем обогащенный уран будут поставлять на атомную электростанцию в Бушере и вперед, работайте. На это иранцы ответили классическим, коротким русским словом «нет».

А. ЧЕРКИЗОВ — А вы знаете почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Нет.

Р.САФАРОВ – Господин Радзиховский привел совершенно традиционный набор аргументов западных государств и тех оппонентов, которые оппонируют Ирану, по поводу, зачем же Ирану, нефтегазовому государству огромному иметь ядерные технологии, ну, казалось бы, внешне логично, но если вы представите себе истинные реалии современного Ирана и заботу руководителей о будущем Иране, они прекрасно понимают, что эти природные ресурсы не бесконечны, раз, во-вторых, что такое ядерные технологии в мирных целях, это современный уровень технологий и прогресса, если мы не будем иметь ядерные технологии и не будем развивать ядерную энергетику, то при нашем росте, экономическом потенциале и развитии, мы никогда не сможем достичь уровня, который будет необходим нашему народу. По поводу предложения Игоря Иванова и традиционного ответа Ирана по этому вопросу. Надо иметь в виду, что ядерная энергетика в Иране, программа развития ядерной энергетики Ирана уже вышла за рамки конкретного проекта или конкретной программы развития государства, это стало уже давно общенациональной идеей, как мы сейчас в России ищем национальную идею, для Ирана развитие ядерной программы мирной является обще национальной идеей.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тем не менее, я хочу напомнить вам, что Иран постоянно говорит: «Если наше досье попадет в совет безопасности ООН, у вас (в смысле у США, стран ЕС, России) будут большие неприятности». Он не хочет, чтобы его досье попало в совет безопасности, почему?

Р.САФАРОВ – Очень просто, вот сегодня, когда мы с вами общаемся, несколько часов тому назад, в Иране наблюдательный совет согласился с решением парламента…

А.ЧЕРКИЗОВ – Не забудьте вашу мысль, поясните слушателям, что такое наблюдательный совет в Иране.

Р.САФАРОВ – Это совет, состоящий из 12 аятолл, которые, собственно говоря, экспертируют законы, которые принимает парламент, или решения и указы президента.

А.ЧЕРКИЗОВ – То есть это структура, руководителем которой является аятолла Али Хаменеи.

Р.САФАРОВ – Нет, это структура, руководителем которой является Ахмад Джанати. Им сегодня эта структура дала согласие на решение парламента двухнедельной давности о том, что если иранское, так называемое «Ядерное досье» будет передано в Совет безопасности ООН, то правительству Ирана поручается в законодательном варианте, чтобы прекращать любые отношения с МАГАТЭ и освободить себя от всяких обязанностей по разным международным…

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему так боится Иран передачи своего досье совету безопасности ООН?

Р.САФАРОВ – Потому что Иран считает ущемленным себя в том, что Индия имеет такое оружие, Пакистан имеет такое оружие, Израиль имеет, и именно иранская ядерная программа стала ангажирована, все на Иран указывают, что ты не имеешь права, вот это задевает Иран, национальное самолюбие этого народа.

Е.САТАНОВСКИЙ – Ну, наверное, можно было бы все-таки обойтись технологиями примерно такими же, как Тайвань и Сингапур, чтобы стать высокотехнологичной страной, хотя вряд ли…

А.ЧЕРКИЗОВ – А какие там технологии?

Е.САТАНОВСКИЙ – Наверное, можно было бы все-таки обойтись технологиями примерно такими, как Тайвань и Сингапур, чтобы стать высокотехнологичной страной.

А. ЧЕРКИЗОВ – А какие там технологии?

Е.САТАНОВСКИЙ – Hi-tech, сейчас идут серьезные разработки в области компьютерных технологий, хотя еще раз повторяю, вряд ли шиитский Иран, христа ради, будет развивать технологии, здесь я оппонирую коллеге Радзиховскому. Наверное, все-таки есть другие религиозные основания, на которых можно развивать hi-tech в Иране. Что касается того, что нашло или не нашло МАГАТЭ: профессионалы-Востоковеды с большим уважением относятся к Ирану, чем к инспекторам МАГАТЭ, и искренне подозреваю, что все-таки иранские технологи достаточно профессиональны, чтобы в огромной стране некоторые программы могли быть не найдены. Что касается России, мы столько лет оказывались под прессингом идеи о том, что именно Россия помогает своей программой в Бушере создавать ядерное оружие Ирану, нас за это наказывали и американцы, и европейцы, и израильтяне, портили отношения, что когда выплыли определенные сведения по пакистанскому следу и просто прямые свидетельства из Пакистана от создателя тамошней ядерной бомбы, об утечке технологий, причем вполне ядерных, адресных, и по Китаю, Россия так глубоко выдохнула и сказала: «Ну вот, мы можем понять, что это, наверное, какая-то операция прикрытия, но что касается ядерной военной программы, то, скорее всего, где-то она есть. Внутреннее ощущение такое есть и, наверное, фрейдистская почти оговорка об оружии, которое есть, мы же не говорим сейчас о том, Что в Индии есть ядерные электростанции, вы только что сказали, что да, есть такое оружие, и Ирану хорошо бы быть таким же. Хорошо, если бы при этом Иран не свидетельствовал довольно агрессивно желание уничтожить кого-нибудь из соседей, и это проблема действительно большая. Некое неожиданное и далеко выходящее за рамки уже последних десятилетий заявление Ахмадинеджада, точно процитировавшего аятоллу Хомейни, потому что президенту Ирана верят, президент Ирана еще молодой…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Причем не просто точно процитировавшего аятоллу Хомейни, а процитировавшего еще в нужном месте – на конгрессе молодежи в день Иерусалима.

Е.САТАНОВСКИЙ – Абсолютно точно. Значит, президент Ирана человек уважаемый, и на самом деле он не просто пользуется в стране гигантским авторитетом, кстати, авторитетом заслуженным, он не коррупционен, его действительно избрали, это известно, он человек очень жестких и твердых последовательных убеждений.

Р.САФАРОВ – Разве Хатами не был таким же не-коррупционером и так же честно избран?

Е.САТАНОВСКИЙ – С Хатами все было хорошо, он был человеком все-таки существенно демократических убеждений. В России многие люди, называвшие себя демократами, потом имели большие проблемы с финансами, многие люди из окружения Хатами со всей демократической риторикой имели огромные проблемы с финансами, и это было известно. Это нельзя применит к Ахмадинеджаду, и это известно тоже. Так вот, лидер такого класса, бескорыстный, ни в чем не нуждающийся для себя, молодой, идеологичный, харизматичный, мы помним, это лидер такого вполне фюрерского типа, и это уже серьезно, когда он говорит такие слова.

А. ЧЕРКИЗОВ – Что вы хотели сказать, Раджаб?

Р.САФАРОВ – Ежегодно есть определенный день в Иране, и этот день называется День солидарности с народом Палестины. Именно в этот день проходят многомиллионные манифестации иранских граждан в защиту и солидарность с палестинским народом. И не случайно он, как-то там вспомнив, что-то сказал. И как раз на встрече с религиозной молодежью, которая призвана была внести знания в учебные заведения Ирана, выступил Ахмадинеджад и процитировал действительно имама Хомейни. Но поскольку это для мирового сообщества было несколько неожиданным и догадки, вот господин Сатановский только что продемонстрировал абсолютно традиционный вариант, когда он как бы предполагает, что Иран где-то там разрабатывает ядерные технологии, так сказать, военного назначения. Но, извините меня, ваши предположения, сомнения каких-то специалистов не являются правовой категорией, на основе этого нельзя обвинять государство и тем более применять по отношению к этому государству санкции. И все-таки я не рассказал по поводу визита Игоря Иванова и его предложения Ирану, почему Иран сказал «нет». Дело в том, что у Ирана нет программы по строительству одной станции, в ближайшие 25 лет есть государственная программа по строительству, как минимум, 10 таких станций. Сейчас вырабатываемая энергия в Иране достигает 29 тысяч МВт, а существует необходимость 55 тысячах МВт, поэтому это программа государственная, и Иран стратегически размышляет так: если мне нужно будет строить в ближайшее десятилетие с десяток станций таких, то, с какого этого дела мы должны быть зависимыми от желаний, настроений какого-то другого государства, чтобы уран обогащать вне пределов Ирана, сейчас это наш стратегический партнер, сейчас наш друг, сейчас обещания есть, договора есть, через 2 года ситуация может кардинальным способом измениться, что мы тогда будем делать с этими станциями! Просить? Пойти на унижение? На сделки какие-нибудь в ущерб национальным интересам государства? На это мы никогда не пойдем. Даже если вы 10 раз будете применять санкции по отношению к Ирану.

А. ЧЕРКИЗОВ – Говорит Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ — В общем, сухой остаток из всего, что мы здесь услышали, для меня совершенно очевиден: у Ирана, во главе которого стоит, мягко говоря, очень мягко говоря, агрессивный, фанатический лидер, есть непрозрачная атомная программа, в которую они никого не пускают, и на честное слово этого лидера, обещающего уничтожать сегодня одно-другое государство, завтра, может быть, его взгляды переменятся, и третье иностранное государство неплохо станет уничтожить. Так вот, в честное слово этого лидера должно поверить мировое сообщество, что их непрозрачная атомная программа, в которую они никого не пускают, преследует сугубо мирные цели. Чтобы немножко оживить нашу программу, мне кажется, она такая, несколько академическая, я предлагаю российским слушателям, московским слушателям представить себе такую картинку: допустим, Украина или Грузия или Латвия начинает атомную программу, закрытую, в которую она никого не пускает, говорит, естественно, что программа сугубо мирная, а в прочем, если кто-нибудь сунется узнавать мирная она или не мирная, то мы ему, пардон, яйца оторвем сразу. Я бы хотел посмотреть, как на это реагировало бы российское руководство, при этом прошу заметить, что ни лидеры демократической Украины, ни лидеры демократической Грузии не предлагают никого уничтожать, не обещают никому священную войну и не являются религиозными харизматическими лидерами. Как бы отреагировало российское общественное мнение на закрытую атомную программу в демократической Грузии или демократической Украине.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я хочу на несколько минут отойти от темы ядерного оружия и Ирана и задать господину Сафарову, а может господин Сатановский что-нибудь скажет, такой вопрос: значит, есть президент Ирана – господин Ахмадинеджад, есть духовный лидер Ирана – господин Хаменеи, какие полномочия у них, как они разведены, что может сделать Ахмадинеджад сам, не спрося разрешения господина Хаменеи, чего он не может сделать без разрешения господина Хаменеи, и что может сделать господин Хаменеи, не спрашивая санкции у господина Ахмадинеджада и так далее. Как это сосуществует в Иране, потому что я на русском языке конституцию Ирана так и не смог найти в Интернете, может быть и нет на русском языке, может быть, я не нашел, а по фарси я не читаю, простите, поэтому мне это очень интересно. Пожалуйста, господин Сафаров.

Р.САФАРОВ — Конституцию Ирана на русском языке я вам подарю, это есть, имеется. По поводу структуры власти в Иране…

А. ЧЕРКИЗОВ – Потому что она очень сложная, для европейского ума она не совсем даже понятна.

Р.САФАРОВ – Безусловно, духовный лидер Ирана является единоличным лидером, самым авторитетным человеком, и любое решение лидера безапелляционно выполняется иранскими структурами власти.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть он может остановить того же Ахмадинеджада, если он, предположим на секундочку, даст команду: «Оружие к бою. Израиль в море».

Р.САФАРОВ – Он может не только остановить президента, он может просто отправить в отставку президента даже без объяснений причин. Это раз. Президент в Иране является главой исполнительной власти…

А. ЧЕРКИЗОВ – А там нет должности Премьер-министра в Иране?

Р.САФАРОВ – Нет должности премьер-министра. Есть президент, вице-президент и первый вице-президент. И вот, собственно говоря, президент Ирана – это наш премьер, но с, может быть даже, усеченными полномочиями, поскольку президент, например, Иранский Меджлис, их парламент, выдвигает кандидатуру министров, и он, парламент Ирана, по каждому министру дает добро, и только тогда он становится министром в его кабинете, и наоборот, любого министра в любой момент времени парламент может просто отправить в отставку, не спрашивая у президента, и, самое главное, президент должен любое свое решение согласовать в первую очередь с парламентом, после парламента идет Наблюдательный совет, и после этого духовный лидер дает добро или не добро любому решению. Конкретный пример: в ходе последних президентских выборов избирательная комиссия отсекала некоторых кандидатов демократического, скажем так, восприятия, убеждения, и духовный лидер посоветовал, сказал, что желательно было бы, если бы такие и такие товарищи участвовали в выборах, и избирательная комиссия через день специально созывается, на этом заседании они вносят снова этих участников.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кто избирает духовного лидера Ирана? Кто его назначает?

Р.САФАРОВ – Первый голос в пользу того или иного претендента на место духовного лидера это рекомендация нынешнего духовного лидера. Когда избрали господина Хаменеи, главной рекомендацией для этого стало заявление имама Хамаини, о том, что «я предлагаю своим наследником господина Хаменеи».

А. ЧЕРКИЗОВ – Это на какой-то срок или это пожизненно?

Р.САФАРОВ – Это пожизненно, не имеет ограничения. Естественно, там есть оговорка, что если человек по каким-то причинам будет недееспособным, очень старым, и будет очевидно, что человек не справляется или не контролирует свое поведение, общество, тогда в силу вступают несколько другие законы, которые объективно могут назначить или избрать нового духовного лидера. Но самое главное, в Иране духовный лидер – это не просто руководитель. Вы себе представить не можете, с каким уважением и какой любовью среднестатистический иранец относится к духовному лидеру. Вы может себе представить график и расписание духовного лидера? Он живет в обычном доме, его супруга, казалось бы, глава огромного исламского государства, идет утром в магазин, вечером возвращается одна, духовный лидер обедает дома, у него маленький домик, правда, конечно, охраняется, но когда очень высокие приемы, когда нужно принимать главы каких-то государств, у него есть официальная резиденция, тогда принимает их там. В остальное время он сидит у себя дома и на самом деле не вмешивается ни в какие процессы политические.

А. ЧЕРКИЗОВ – Господин Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Я не знаю, что европейцам сложно понять в иранской системе, потому что нашему человеку как раз понять просто все, а европейцы долго не могли понять, кто такой генеральный секретарь ЦК КПСС, опять же и Ленин и Сталин вели очень аскетичный образ жизни, при этом глава правительства, уж кем бы он там ни был, Калинин, Подгорный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Это не главы правительства, это главы президиума Верховного Совета. Они были главами государства, формальными.

Е.САТАНОВСКИЙ – Писали, помню до сих пор, «глава русского правительства приехал». Поэтому иранская система в этом плане все-таки похожа на нашу, есть некоторый человек, который не совпадает с западной системой власти. Ну, давайте, если можно, маленькая ремарка, которая ведет нас в оптимизм. Есть некоторый шанс, что Ахмадинеджад, который, конечно, не глава религиозного Ирана и не лидер революции Хомейни, и не аятолла Хаменеи, а человек более чем уважаемый, заслуженно, и влиятельный и то, что он говорит, поэтому очень серьезно, даже если он «споуксменом» воспринимается мировым сообществом, есть такой шанс на то, что президент зондировал, что сделают союзники Ирана, что сделают противники Ирана, кто останется рядом с ним, а кто уйдет в тень, если он сделает некоторые заявления, которые будут запредельными – это один шанс на то, что Иран, наверное, вдруг не будет следовать объявленным лозунгам. Второй шанс: не исключено, что поскольку американская политика на Ближнем Востоке – политика мирных переговоров с кем угодно, о чем угодно, с одной стороны, демократизации, с другой стороны, и борьбы с терроризмом, в результате которой терроризма стало гораздо больше, ясно сейчас, терпит неудачу, и кстати говоря, мирные переговоры израильтян с палестинцами очень серьезно портят, серьезно портят ситуацию и для палестинцев, и для израильтян и явно: в ближайшее время будет эскалация конфликтов на Ближнем Востоке, очень серьезная, и, скорее всего выигрывающей стороной будут те самые террористы, против которых шла вся американская компания и компания коалиции, то в соревновании с саудовцами, если хотите в соревновании с Алькаидой, в соревновании с теми силами, которые завтра возьмут власть на Ближнем и Среднем Востоке, Иранский президент сделал опережающий ход, который практически поставил Иран во главе любого движения, которое завтра добьется того, что американцы уйдут, и завтра будет работать на уничтожение Израиля. Жесткий, очень сомнительный, но вполне логичный политический ход. Посмотрим, будет ли это превращаться в действительные действия. И здесь опасения американцев, израильтян, России, кого угодно более чем оправданы, потому что Иран воспринимают серьезно, Иран действительно региональная сверхдержава, нельзя относиться снисходительно к жестким заявлениям его руководства.

А. ЧЕРКИЗОВ – Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ — Во-первых, я абсолютно не понял, чего же здесь оптимистического в том, что было сказано. Для меня оптимизма никакого нет. Но это ладно. А во-вторых, я совершенно не понял, где Россия настороженно относится к заявлениям руководителя Ирана. Россия является главным адвокатом Ирана на международной сцене, Россия чем может помогает создавать сугубо мирные ядерные программы для Ирана, если эти сугубо мирные ядерные программы сугубо мирным путем попадут в Чечню, то мы в лишний раз оценим дальновидность нашей политики. Значит, Россия занимается, насколько я понимаю, своим любимым бизнесом: если Америка против, то Россия за; если Америка за, то Россия против. То есть Россия по-прежнему считает, что ей глубоко наплевать на свои российские интересы, но ей глубоко не плевать на американские интересы. «Назло мамке» мы не токмо что уши, но и любой орган тела в любом момент готовы отморозить. Поэтому никакой настороженности России по отношению к Ирану не было и нет. Россия является его крышей, политической крышей в ООН и, так сказать, мировом сообществе. И мудрая российская политика, ее тенденция поджигать бензин назло американцам, причем желательно под своими подошвами, вполне возможно, не даст результатов, более того, может дать для России в узком слое хороший результат. Например, в результате очередной заварушки на Ближнем Востоке опять подскочат цены на нефть и Абрамович, и другие российские патриоты смогут купить еще несколько футбольных клубов, так что в этом смысле может быть российская политика очень умная. Но в стратегической перспективе крупная заварушка на Ближнем Востоке с российской Чечней, с российским чеченским подбрюшием и с российской, скажем так, вахабитской начинкой может привести к таким результатам, о которых, по-моему, сегодняшние российские руководители не слишком думают.

А. ЧЕРКИЗОВ – Раджад Сафаров, только очень коротко, у вас всего минута.

Р.САФАРОВ – По поводу настороженности России и Российской дальновидности по отношению к Ирану. Дело в том, что в разгар чеченской войны как раз единственное исламское государство, которое действительно публично заявило, что Чечня – это внутреннее дело России, когда все исламские государства, экстремистские и исламские радикальные структуры просто смотрели на Иран и ждали как бы отмашки от Ирана. Если бы в то время Ираном не была принята такая важная позиция по отношению к России, я думаю, ситуация в Чечне была бы совершенно иная и России пришлось бы гораздо больше потратить и не только финансов.

А. ЧЕРКИЗОВ – Очень коротко, Евгений Сатановский.

Е.САТАНОВСКИЙ – Политика России не идеальная, но и не самоубийственна. Есть там проблемы. Есть и действительно серьезная обеспокоенность развитием событий с Иранской ядерной программой.

А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. Вы слушали «Кухню» Андрея Черкизова. В гостях был Раджад Сафаров — генеральный директор Центра изучения современного Ирана, Евгений Сатановский – президент института изучения Ближнего Востока, Леонид Радзиховский – журналист. Спасибо. Всего доброго. До следующей субботы.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире