'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. «Кухня» начинает свою еженедельную субботнюю работу. Сегодня в гостях Мара Федоровна Полякова, советник юстиции, председатель независимого экспертно-правового совета. Евгений Александрович Данилов, присяжный Мосгорсуда. И Сергей Анатольевич Пашин, один из авторов судебной реформы в России, бывший судья Мосгорсуда. Здравствуйте. Мы будем сегодня говорить о судах присяжных. Будем говорить, потому что на страницах СМИ «Московского комсомольца» и «Момент истины» ТВЦ и в скором времени на страницах «Новой газеты» выплеснулся, и будет продолжать выплескиваться скандал, связанный с одним из судебных следствий, процессов, который происходит в Москве. Но за этим стоит проблема суда присяжных. Нам расскажут вначале об этом деле, а потом мы поговорим о суде присяжных. Я должен сказать, госпоже Анне Крикловенской, которая по Интернету написала вопрос, связанный с госпожой Марой Поляковой. Так вот Мара Полякова вас идентифицировала, вспомнила вашу девичью фамилию. Поэтому наш служебный телефон 202-91-10, позвоните сразу после 9 часов когда закончится «Кухня» и Мара Федоровна с вами переговорит, даст вам свои координаты. И дальше будете общаться. Я попрошу Мару Федоровну Полякову рассказать и Е. А. Данилова о том, что же за дело присяжных заседателей сейчас наполняет страницы и экранное время. Пожалуйста.

М. ПОЛЯКОВА – Мне эта история известна только из прессы, из рассказов присяжных. Как первого состава, который участвовал в деле о контрабанде и второй коллегии присяжных, с которыми мы встретились на пресс-конференции. Даже по прочтении статьи Хинштейна и затем я просмотрела видеозапись передачи Караулова по поводу этой истории. Меня насторожило еще до того, как я переговорила с присяжными, меня эта история очень насторожила. Мне показалось, что в устах Караулова, который сразу же обвинил во взятке людей, это неправдоподобным. Как юрист я оценивала все, что он говорил и показывал, и понимала, что здесь явное совершенно несправедливое обвинение.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я вас на секундочку перебью, простите, Мара Федоровна, с тем, чтобы сказать, что в американском суде присяжные заседатели принимают решение по принципу консенсуса. Один человек проголосовал против, все, решение не принято, большой привет. В этом случае давать взятку, как-то влиять на любого из присяжных заседателей, которые участвуют в процессе, оказывать любое давление от материального до психологического, возможно. Это имеет смысл. Смотрите американские художественные фильмы. По российскому законодательству вопросы присяжные решают большинством голосов. Никакого принципа консенсуса нет. Поэтому подкупать надо как минимум 7 человек из 12. Много очень денег, потом ведь мы советские люди в основном. То сам факт взятия денег не означает, что человек проголосует так, как от него хотят. Потому что у нас так принято, деньги мы можем получить, а поступать будем по-своему. Простите, я вас перебил.

М. ПОЛЯКОВА – Надо сказать, что одного судью или даже трех судей подкупить гораздо проще. Тем более всегда известно кто судья, а когда речь идет о присяжных, которые попадают в суд по случайной выборке, предвидеть, кто именно будет в этом процессе участвовать и что они из себя представляют, и как с ними можно разговаривать, гораздо сложнее. Но из того, что я увидела в передаче то, что я прочитала у Хинштейна там заявлено обвинение, там людей обвиняют во взятке, при этом как юрист я утверждаю, никаких доказательств того, что они хоть какое-то отношение имели к взятке, там не приведено.

А. ЧЕРКИЗОВ – Простите, опять вас перебью. Вообще доказать взятку по российскому закону довольно сложно. Неслучайно как мы видим из всяких криминальных передач по тому же телевидению надо, чтобы на деньгах было написано невидимыми буквами, либо чтобы они были покрыты специальной краской, пылью, которая в ультрафиолетовых или инфракрасных лучах высвечивается. Поэтому доказать, что человек брал взятку это довольно сложно.

М. ПОЛЯКОВА – Поводом к таким обвинениям послужила фотография участия присяжных вместе с адвокатом в отмечании события оправдания тех людей, ради которых они сидели в этом процессе. Но встреча в ресторане произошла через неделю, после того как был вынесен вердикт.

С. ПАШИН – 11 числа.

М. ПОЛЯКОВА – Никаких данных за то, что какая-то была договоренность с адвокатом или с обвиняемым, не было. И я очень хорошо понимаю всю эту ситуацию. Я хотела бы ее обрисовать нашим слушателям. Все кто нас слушают и все кто были в этом процессе и тот же Караулов и тот же Хинштейн понимают, как вся страна задыхается от произвола властей, как мы все страдаем от того, что чувствуем свое бессилие перед хамством власти, перед ее произволом. И вот в судебный процесс сначала попадают одни 12 человек, потом другие 12. И те 12 и эти 12 пришли к единому мнению, как я поняла из рассказов и тех и других, это 24 человека надо было уже подкупить, к выводу о том, что им не представили доказательства. Им не доказали вину. И я понимаю состояние, чувство этих людей. Они сидят в этом процессе месяцами и видят, что прокуратура предъявляет претензии, при этом никаких доказательств, которые бы их убедили, не представлены. На скамье подсудимых сидят молодые люди, и они почувствовали себя гражданами, людьми, которые могут отстоять справедливость.

А. ЧЕРКИЗОВ – Спасибо. Я хочу попросить Евгения Александровича Данилова рассказать об этой истории подробнее. Единственное что я хочу сказать от своего имени, если бы был присяжным, я бы конечно отказал бы себе в удовольствии пойти вместе с людьми, на процессе которых я был присяжным, в какой-то ресторан, кафе. Потому что это с моей точки зрения этого делать нельзя. Вот присяжные отдельно, а обвиняемые отдельно. Расскажите, что это был за процесс, кто его слушал, о чем там была речь. И далее как на вас давили, из-за чего скандал пошел.

Е. ДАНИЛОВ — Процесс Бабкова-Поддубного по 4-м основным статьям: контрабанда и мошенничество. Две остальные статьи вытекали создание преступного сообщества, невыплата долгов. Но нас спрашивала прокуратура, мы же не специалисты, как мы могли определить, что люди невиновны. Мы проголосовали за оправдательный вердикт единогласно. То есть не было к ним никаких не то, что претензий, даже вопросов дополнительных. Как нам говорили, если будут дополнительные вопросы, вы можете узнать. Нам было совершенно ясно, что они были невиновны. То есть явно дело было не то что состряпано, а проигрышное заведомо. Потому что обвинение не предоставило ни одного убедительного доказательства, не было указано ни одной фамилии в документах, которые нам представляли, что явно эти люди занимались контрабандой, кому-то приказывали это делать.

А. ЧЕРКИЗОВ – Неизвестный товар получен неизвестно от кого.

Е. ДАНИЛОВ – Другая совершенно фирма занималась этим. Они были просто посредниками. Преступное сообщество вытекало из того, что два честных человека решили торговать. У нас, по-моему, не запрещено сейчас торговать ничем. Это раньше спекуляция была. А сейчас если кто-то купил, вложил свои средства, имел расходы, он добавляет цену.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот вам в советские времена лучшей торговой точкой, как известно, были женские туалеты в центре Москвы.

Е. ДАНИЛОВ – Потом то, что мы проголосовали единогласно, для прокуратуры было очень…

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, что потом?

Е. ДАНИЛОВ – Ровно через неделю нас вызвали через 12 дней в прокуратуру. И начинают говорить: почему вы оправдали преступников. То есть явно они не должны были так говорить. Почему мы оправдали преступников. Преступником считается человек, которого в зале суда осудили. А мы оправдали честных людей. И как Караулов меня спрашивал: почему вы так сделали, я говорю: мы поступили по чести и совести и по присяге присяжных. Потому что мы ее в зале суда зачитывали. Честно поступили.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, вас вызвали, вы ответили и что дальше?

Е. ДАНИЛОВ — А дальше начинаются звонки по телефону непонятные. Звонки Караулова, который мне звонит домой 6-го числа. Ссылается на то, что он звонит из прокуратуры. И что вы сами преступники, раз оправдали.

А. ЧЕРКИЗОВ – Стиль Андрея.

Е. ДАНИЛОВ – Говорит: 9 числа за вами вообще приедет наряд милиции, заберет вас в прокуратуру. И в зависимости от ваших ответов вас оставят, то есть езжайте с вещами. Очень приятный подарок жене был к 8 марта.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вашу присяжную коллегию расформировали?

Е. ДАНИЛОВ — Нет.

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть вы приговор вынесли.

Е. ДАНИЛОВ – Мы 3-го числа приговор вынесли, 4-го приговор уже был подписан судьей. И 11-го числа мы пошли все дружно в ресторан. Все обе коллегии. Это была конференция между всеми присяжными. Потому что нам было очень интересно знать, как вели себя, что с ними было, почему их расформировали. Потому что до нас эти сведения не доводились. Потому что мы не имели право их знать. Потому что если бы мы их знали, могли бы сказать, что мы заинтересованные лица, а они на нас давят. Мы этого ничего не знали. И поэтому для нас было даже откровение, что той коллегии присяжных предлагали взятки. Предлагали.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кто? Меня интересует должность.

Е. ДАНИЛОВ – Должность я назвать не могу. Потому что это вопрос к первой коллегии. Мы знаем только от них о том, что предлагали за осуждение, извините адвокаты, которые борются за оправдание, за осуждение взятки предлагать не будут. Значит, это со стороны обвинения предлагалось.

А. ЧЕРКИЗОВ – Мара Федоровна, вы что-то хотели добавить?

М. ПОЛЯКОВА – Да. Я хотела сказать, что к моменту, когда они явились в ресторан, они уже сняли с себя полномочия судей, они были обычными рядовыми гражданами. И те люди, которые пошли с ними в ресторан, тот обвиняемый, о котором шла речь в суде, он к этому времени был обычным гражданином оправданным и невиновным.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я понимаю.

М. ПОЛЯКОВА – Я ваши чувства тоже понимаю.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я ни в коей мере не обвиняю…

М. ПОЛЯКОВА – Я говорю о юридической стороне.

А. ЧЕРКИЗОВ – …в том, что они нарушили какую-то юридическую норму, конечно, ничего не нарушили. Я просто говорю о своей, знаете, есть люди, которые за дверную дверь хватаются с носовым платком. Маяковский был таким человеком. Вот в вопросах присяжного судопроизводства я бы, например, себе бы того не позволил. Хотя я понимаю, что никто ничего не нарушил.

М. ПОЛЯКОВА — Люди не искушенные, я думаю, что люди, которые отстояли справедливость в судебном процессе, которые несколько месяцев слушали, как чинится произвол в отношении людей невиновных, и понимали, что каждый из них может оказаться в таком же положении, я понимаю, что они испытали счастье, что сумели отстоять справедливость. И как все русские люди им хотелось это счастье обсуждать, собираться, продолжать это общение. Я по-человечески понимаю. Хотя как юрист я бы тоже не пошла. Но я уже изощренная, я понимаю всю ситуацию, кухню подноготную, они делали от этого, они пошли с чистым сердцем.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Анатольевич Пашин, вы как я уже говорил один из придумщиков судебной реформы в России, бывший судья Мосгорсуда. Что вы думаете обо всей этой истории?

С. ПАШИН – Самое печальное, что прокуратура, не научившись выигрывать в зале судебного заседания и привыкнув выигрывать за кулисами до начала процесса, теперь пытается махать после драки кулаками. Мне кажется, что презумпция невиновности распространяется не только на подсудимых, но, прежде всего, на представителей народа, которым доверена власть судить. И если вердикт единогласный, это о чем-то говорит. Но что касается ресторанных бдений, то есть разные правила. Например, у британских присяжных правила очень жесткие. Они даже не смеют не то что общаться со сторонами, но даже что-то говорить об участии в процессе. У американских присяжных все гораздо проще, вот если вы почитаете Марка Твена, то там описывается, как присяжные после процесса шумной гурьбой вместе с оправданным подсудимым заваливаются в ресторан, и кутят там. У нас, к сожалению, вот эти этические нормы не устоялись. И то, что присяжные заседатели отметили это событие, я думаю, связано не с подкупом, а с тем, что люди сжились уже друг с другом, и присяжные проживают этот процесс. Они становятся уже каким-то коллективом и для них это очень важные переживания, которые не оканчиваются, когда судья говорит: спасибо, вы выполнили свой долг.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот у меня такой вопрос в связи с этим. Скажите, мне, пожалуйста, вот идет процесс, как правило, он не в один день укладывается, он идет неделю, другую. Вот присяжный заседатель пришел утром на судебный процесс. Он закончился, например, в 6 часов вечера, если с понедельника по четверг. В пятницу до 4-х. И дальше он идет к себе домой. Все кому надо или кто хочет, знает, где живет присяжный, его могут сопроводить до дома, попытаться найти к нему концы через его родственников, знакомых, собутыльников. И так далее. То есть они не живут изолированно за время процесса в неизвестном месте, которое знает только судебный распорядитель, который их привозит на судебный процесс и обратно отвозит. Вот это нормально? Это правильно, что вне работы судебного заседания присяжный человек подвластен всему. Скажите, нет ли в этом какого-то противоречия или незащищенности присяжного по конкретному делу. Евгений Александрович.

Е. ДАНИЛОВ – С моей точки зрения, когда ты считаешь, что правильно поступаешь и по Конституции, и согласно присяге, я не чувствовал, что кто-то меня может обидеть, кто-то что-то злонамеренное для меня может сделать. Я выполнял свой долг. То есть я надеялся, что раз государство меня пригласило на это, выполнять свой долг, то государство должно меня защитить. И не делать никаких поспешных выводов как вот эти граждане Хинштейн и Караулов.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Анатольевич. А вы как считаете?

С. ПАШИН — Есть закон 1995 года о государственной защите судей следователей, в том числе присяжных заседателей.

А. ЧЕРКИЗОВ – Он, кстати, работает или нет?

С. ПАШИН — Закон работает очень слабо. Связано это с очень незначительным финансированием. И в основном органы реагируют, когда действительно угрожают или же когда конь уже украден, вот тогда конюшню запирают. А что касается денег на то, чтобы изолировать присяжных, как делают во многих странах, вот этого у нас, к сожалению, нет. Так что я полагаю, конечно, что это не совсем правильно. Когда дело очень серьезное, судья может распорядиться о том, чтобы изолировать присяжного в гостинице, но это требует средств, которых наше нищее правосудие не имеет.

М. ПОЛЯКОВА – Надо сказать, что установить адрес судьи одного, который постоянно в этом суде находится, проще, чем установить адреса присяжных, особенно в таких условиях, в которых проживаем мы в Москве сложнее. Их 12 хотя бы уже поэтому. В этом процессе до 18 доходило, потому что кто-то заболевал, и присоединялись запасные заседатели. Надо всех 18 учитывать. Но, конечно, это не нормально, конечно, необходимо создавать условия. Но они находятся в той же ситуации, что и судьи. И судей мы тоже не изолируем в период процесса. Конечно, надо об этом думать и решать эту проблему.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот Алекс пишет на пейджер. «Обыватели имеют слишком слабые мозги и легко покупаются на заказное адвокатское красноречие. Присяжные должны быть людьми хотя бы с минимальным юридическим образованием. Также следует восстановить судебные уставы Александра Второго, ничего лучше нет». Вот такая точка зрения. Что вы по этому поводу думаете? Сергей Анатольевич.

С. ПАШИН — Про судебные уставы думаю, что ваш абонент совершенно прав. Действительно лучше нет, и УПК 1922 года хороший кодекс был скопирован именно с судебных уставов. Но по судебным уставам присяжные не были людьми с юридическим образованием. Были случаи, когда коллегия распускалась, потому что в коллегии не было ни одного грамотного человека даже. Хотя бы старшина должен был быть грамотным по этим судебным уставам. В основном это были крестьяне и люди, которые клали повестку в суд за образа. То есть они воспринимали это как христианский долг. Как служение. Ну а если говорить о том, что присяжные должны быть юристами, я с этим согласиться не могу. Потому что уже есть юристы, есть юрист прокурор, судья, адвокат. И если еще будут юристы, то не будет нового свежего взгляда на то, что происходит. Есть исследование, в том числе царского суда присяжных, это Бобрищев-Пушкин, и российского суда присяжных, это факультет психологии МГУ Соловьев, Голынчик и другие. Так вот, присяжные заседатели на дешевое красноречие не покупаются. Главное для них — это сила доказательства. И это факты, установленные и у нас, и на Западе.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот, кстати, еще такой вопрос. Собственно говоря, с моей может быть неверной юридически слабой точки зрения понятие «состязательность судебного процесса» имеет, прежде всего, назначение применительно как раз к суду присяжных. Перед кем состязается обвинение и защита, кого хочет убедить суд присяжных. А уже собственно судья на основании изначального решения суда присяжных решает по прейскуранту, который называется Уголовный кодекс, сколько кому чего дать, если есть решение, что виновный. Если есть решение что невиновный, тогда вообще ничего не может сделать. Так вот у меня такой вопрос. А в нынешнем российском судопроизводстве у обвинения, нет ли двойного преимущества? Потому что следователь очень часто прокурорский и надзор прокурорский и обвинительное заключение подписывает прокурор. И кстати, по-моему, и сейчас обвинительное заключение зачитывает судья или прокурор?

С. ПАШИН — Прокурор.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хоть это отделили от судьи. У меня такой вопрос. Пожалуйста, Сергей Анатольевич с вас начнем.

С. ПАШИН — Конечно, прокуратура имеет традиционное преимущество, хотя бы, потому что следствие прокурорское. И если это МВД, то все равно прокуратура надзирает за этим. Самое опасное это то, что следователи не допрашивают в суде как в Британии или США, а они посылают вместо себя в суд протоколы. В основном наш процесс не состязательный, потому что он не устный. Все время читают бумаги. И прокуратура сплошь и рядом в процессе оглашает заключение экспертов, которые присяжным не совсем понятны. Да и судье-то толком непонятны. Поэтому, конечно, есть проблема реальной состязательности. И еще психологи изучали поведение сторон. И выяснилось, что прокурор чувствует в зале суда очень свободно, а защитник как пасынок правосудия жмется за своей кафедрой. То есть состязательность еще в мозгах, а не только в законе.

А. ЧЕРКИЗОВ – У меня, кстати сказать, еще такое странное ощущение, что документ, который представляет защита, все равно называется обвинительное заключение. То есть уже из самого этого я кого-то обвиняю. Нет, чтобы это оставить на усмотрение суда, обвинять человека или наоборот оправдать. Но уже изначально его в чем-то обвиняют. Сейчас будут новости, а потом мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ – Я перед новостями сказал о своем сомнении касательно этого жанра — обвинительное заключение. Мара Федоровна, вы со мной согласны?

М. ПОЛЯКОВА – Меня смущает не то, что этот документ называется обвинительным заключением, а применительно к состязательности меня смущает многое. На прокурора работает вся государственная машина. А человек, обвиняемый по большинству дел, не имеет средств, для того чтобы пригласить адвоката. Адвокат по назначению как показывает практика далеко не защитник этого обвиняемого. Получается, что он почти один на один перед государственной машиной. Адвокат даже добросовестный не имеет возможности представлять доказательства, он может только просить следователя, суд удовлетворить ходатайство. И наша практика показывает, что очень редко удовлетворяется ходатайство адвоката и, как правило, удовлетворяется ходатайство прокуратуры. И еще по поводу вопроса слушателя о юридическом образовании присяжных заседателей. В этом процессе ведь разделены функции. Есть профессионалы, которые решают юридические вопросы и есть присяжные, которые не занимаются, им не требуется юридической квалификации. Потому что они решают совершенно другие проблемы. Это судьи факта. Они на основе здравого смысла представляют мнение общества, как оно считает справедливым или нет, доказанным или нет то, что они услышали в судебном процессе. Они принимают решение, исходя из совершенно не юридических критериев, от них это не требуется в этом процессе.

А. ЧЕРКИЗОВ – Скажите, мне, пожалуйста, в процентном соотношении суды присяжных они больше обвиняют, защищают? Каковы данные статистики?

М. ПОЛЯКОВА – Я не могу сейчас привести статистику. Но я много лет работала с институтом суда присяжных. И еще до того как он появился в реальной практике, мы с Сергеем Анатольевичем экспериментировали на протяжении ряда лет, мы воссоздавали этот суд будущий. Мы его создавали таким, какой он потом в реальности был. То есть профессионалы выступали в качестве профессионалов, мы брали реальные дела. И разыгрывали, имитировали полностью судебный процесс. А в качестве присяжных были совершенно случайные люди, не имеющие юридического образования, люди с улицы. И одновременно мы играли, я тогда работала в системе прокуратуры, и мы создавали в этих процессах, делали две команды. Мы сажали в один и тот же процесс команду профессионалов и команду людей с улицы. И проигрывали реальные дела. Причем мы знали уже достоверный результат окончательный. Что по этому делу были осуждены невиновные люди, потом они были оправданы. Но ни та, ни другая коллегия присяжных, ни прокуроры, ни судьи, ни люди с улицы не знали об этом. Они получали и слушали дела в судебном процессе в том виде, в котором в реальной практике это дело пошло в суд. И это дело было для нас тест. Мы много лет такого рода дела давали в эти экспериментальные судебные процессы. И каждый раз прокуроры и профессионалы приходили к неправильному результату. А присяжные выносили оправдательный приговор. Им никто не давал взяток, но в этом деле действительно не было доказательств, которые должны быть в том деле, когда человека осуждают.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Анатольевич. Вы случайно не знаете статистику?

С. ПАШИН — Знаю, конечно. Соотношение 85:15. 85 — обвинительных, 15 – оправдательных. Но в обычном судопроизводстве соотношение 98:2. То есть 98% подсудимых осуждается. Без присяжных.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот вопрос Юрий задал по Интернету. «Суды присяжных или не присяжных — суть одна. Вопрос в том, готовы ли граждане, принимающие судебные решения или влияющие на их принятие, выдерживать соблазны подкупа, давление власти или преступников? И есть ли такие, кто сам без греха, чтобы судить других? Насколько созрело в России гражданское общество, настолько и суды будут соответствовать общечеловеческим ценностям». Я хочу спросить Евгения Александровича, кстати, отвечаю на один из вопросов, который был задан по пейджеру: присяжные заседатели в российском правосудии определяются по результатам случайной выборки. Это что называется, обращайтесь с проблемами к компьютеру. Вот вы узнали, что вас избрали присяжным заседателем. Вас пригласили в суд. Я хочу попросить вас вспомнить первый ваш судебный процесс. Как вообще это восприняли? Вы готовы были, считали себя готовым стать присяжным заседателем, выносить другому человеку оценку, виновен он или нет. Ибо среди наших основных книг есть книжка, где написано: не суди, и не судим будешь. Пожалуйста.

Е. ДАНИЛОВ — Я сразу хочу сказать, что я человек верующий. И поэтому, прежде чем какое-то решение принимать, все-таки я молюсь об этом. И когда мы принимали вердикт, мы все присяжные молились.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, это принимается тайным голосованием или открытым?

Е. ДАНИЛОВ — Это в зале, в комнате присяжных, каждый высказывается. Это не поднятием руки, именно каждый говорит, называет свое имя, и называет, за что он голосует. То есть не было такого, чтобы всей кучей сказали, мы согласны или нет. Каждый высказывался.

А. ЧЕРКИЗОВ – Но хорошо, тем не менее, как присяжные заседатели могут противостоять подкупу, давлению властей, самих преступников?

Е. ДАНИЛОВ — Моральная этика это честность человека. Ведь если человек честен, то он будет поступать по совести. Какая может быть взятка ему? Это просто будет обида страшная. Мы все честно это делали. И у нас подобрался прекрасный коллектив в этом плане. Пытались к нам казачков засылать, но ничего у них не вышло.

А. ЧЕРКИЗОВ – Инесса спрашивает: «Господа, может быть, у нас исчезли преступники, это исторический факт. Тогда никак не могу понять, каким образом люди с улицы могут перевесить 200-300 томов доказательства преступления. Почему вы такие добрые?»

Е. ДАНИЛОВ — Мы не добрые. Например, нам говорили, что 53 тома. Но количество не переходит в качество. Невозможно это сделать. Если не подготовлены документы, уже видно. Когда вам зачитывают голые документы, в которых бумаги, цифры, цифры, за этими цифрами не видно человека. Но конечный-то результат, когда нам говорят: вот сейчас зачитаем, и все поймете. И мы все это ждем, когда же мы начнем понимать. А в этих цифрах нет людей.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот вопрос, который Елена задает из Барнаула по Интернету. «По результатам анкетирования присяжных заседателей, проведенного преподавателями и студентами кафедры уголовного процесса Алтайского госуниверситета, было выявлено, что большинство присяжных – это люди старого поколения, мировоззрение которых было сформировано в советский период. Молодых людей, представителей современного поколения нечасто можно увидеть в составе коллегии присяжных заседателей. Это чревато тем, что при отсутствии в коллегии людей, приспособленных к современной жизни, к темпам ее развития, материалы уголовных дел по определенным категориям преступлений могут быть восприняты присяжными неполно и однобоко». Я хочу напомнить вам и слушателям фразу, которую сказала году в 1956-м Анна Андреевна Ахматова, после 20 съезда партии, после начала реабилитации: вот теперь Россия, которая сидела, посмотрит в глаза России, которая сажала. По моему умозаключению, может быть, спорному, нынешнее поколение дееспособных людей в России это дети в основном тех, кто так или иначе сажал. Потому что те кто, повторяю это мое сугубо личное частное мнение, потому что те, кто сидел, не очень у них удавалось с этим производством детей. Но вот кроме всего прочего была такая советская юридическая правосудная ментальность что ли. Люди воспитывались на определенных правилах. У нас до сих пор в России наш народ, выступая за смертную казнь или против, большинство, наверное, в разы будет выступать за смертную казнь. Хотя сколько уже юристы выступали, почему нельзя вводить смертную казнь. Все равно «за». Вот у меня вопрос. Как вообще современному человеку с советским миропониманием, а мы все советские дети, вы, я, как людям с таким миропониманием, с таким отношением к правосудию, к ответу на вопрос, виновен человек или нет, к отношению к прокуратуре, наконец, к святому документу к обвинительному заключению, как ему вообще работать в суде присяжных сегодня? Начну с Сергея Анатольевича, который был судьей.

С. ПАШИН — Раз уж мы о поэзии заговорили, то я все время вспоминал Маяковского. Он призывал не кормить массы зауми кашею. Масса разбирается не хуже вашего, говорил он. Вот так и с присяжными заседателями. Ведь достоинство присяжных не в том, что какие-то особые люди из пробирки с особым правопониманием. А в том, что их сознание открыто. И они слушают разъяснения судьи по презумпции невиновности, про юридическое значение доказательств и впитывают это. И их ценность еще в том, что они представляют из себя разные срезы общества. То есть все точки зрения представлены. Если вы видите, что в каких-то списках преобладают молодые, или наоборот пожилые, или жители областного центра, то, скорее всего, эти списки фальсифицированы, созданы искусственно. И с этим надо конечно бороться. Но присяжные заседатели, которые работают по делу, независимо от того, сколько им лет, вполне способны воспринимать информацию и решать дела по совести. То есть с прошлым мы расстаться не можем. Вот Америка похожа на Ноев ковчег. И присяжные совершенно не однородны. Присяжные в Техасе это одно, в Гарлеме это другое. В Вашингтоне — третье. В Мелроузе белое население, живущее в домах викторианских, это совсем другое. Но прокуроры и адвокаты работают, исходя из именно этого контингента.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот у меня тогда еще один вопрос. Вы, наверное, помните в конце 80-х годов, был в Ростове-на-Дону судебный процесс, который в результате забастовки водителей троллейбусов проходил на стадионе. Там довольно было чрезвычайно кровавое дело, убийство то ли одного, то ли нескольких людей. Народ потребовал публичного суда. Потом и сами судьи отказались вести дело при такой обстановке. Но почему ведь, по сути дела, та публика, которая собралась на стадионе, это был расширенный состав присяжной коллегии. Почему в том случае судьи сказали: нет, ребята, давайте мы вернемся в зал заседания, нормальный порядок судебный. А сейчас мы выступаем за присяжных заседателей.

С. ПАШИН — Есть общественное мнение, его представляют присяжные, а есть общественные страсти, и страсти — это толпа. Соответственно судебный процесс может проходить с учетом общественного мнения, но общественные страсти для него как яд. Поэтому достойное единственное место для разбирательства дел спокойного нормального справедливого это зал судебного заседания.

А. ЧЕРКИЗОВ – И поэтому, кстати, от присяжных требуют при их утверждении уже во время первого судебного заседания, чтобы они ничего не знали про дело. Никого из людей не знали, чтобы они были…

С. ПАШИН — И не имели отрицательного опыта. Если присяжный был жертвой нападения, он плохой присяжный по делу об убийстве. Если у него есть предубеждения, то он плохой присяжный.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. Следующий вопрос от той же Елены из Барнаула. «Среди присяжных заседателей большинство женщины (70,4%). По определенным категориям дел преобладание в коллегии лиц женского пола не лучшим образом может отразиться на приговоре. Так, при рассмотрении дел об изнасиловании, о преступлениях, совершенных несовершеннолетними и в условиях существенного доминирования лиц женского пола среди присяжных, велика вероятность того, что отношение к обвиняемым по указанным категориям дел со стороны коллегии будет предвзятым. Как вы относитесь к вышеуказанным проблемам, пути решения?» Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е. ДАНИЛОВ — У нас было почти поровну. Женщины и мужчины. И знаете, женщины более дотошны в этом плане. Они разбирают все по полочкам. То есть мужчины мыслят глобально, факты, а женщины на эмоциональном уровне они выискивают и отрицательные и положительные стороны у любого обвиняемого. Они очень неплохие физиономисты. И понимаете, женское нутро, чутье очень много влияет.

А. ЧЕРКИЗОВ – Мара Федоровна, как вы думаете, в разы действительно превышение доли женщин среди присяжных. Почти 71%. Это как-то влияет на качество работы присяжных заседателей?

М. ПОЛЯКОВА – В данном случае я могу уже говорить о собственных наблюдениях. Когда ввели и, возвращаясь к вопросу, который задавался ранее, когда уже заработал суд присяжных, мы преподавали с Сергеем Анатольевичем судьям и прокурорам. И мы опрашивали судей в тех судах, в которых присяжные выносили оправдательные вердикты и обвинительные. Мы спрашивали, согласны ли они с мнением присяжных. Ведь они обязаны приговор постановить на основе вердикта, независимо от своего согласия. А в беседах мы их спрашивали, согласны ли они внутренне. Они говорят: да, мы согласны, но, учитывая ту ситуацию, в которой мы работаем, ведомственные остановки, мы бы не смогли решиться на такой приговор. Поэтому они соглашались внутренне с мнением присяжных. Для меня это значило очень многое. И мы изучали, были дела, одиозные дела. Где, казалось бы, много доказательств вины, а их оправдали. И мы стали изучать, почему так происходило. Вина ли это присяжных. Выяснялось, что это низкая квалификация тех людей, которые представляли доказательства присяжным. Как доказали, так и…

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть прокурорские.

М. ПОЛЯКОВА – Прокуроров, следователей. И вот тут прозвучал вопрос, что у нас стало мало преступников. Что их оправдывают. Нет, преступников у нас немало. Но низкая квалификация тех людей, которые представляют доказательства присяжным. Поэтому и мы все знаем из практики, что и фальсификации имеют место. Поэтому присяжные должны поверить в то, что именно этот человек совершил преступление, и им должны представить убедительно, грамотно, квалифицированно доказательства. Вот этого не хватает.

А. ЧЕРКИЗОВ – Сергей Анатольевич, вопрос задал Борис. По пейджеру. «Есть ли какие-то категории уголовных дел, которые суды присяжных рассматривать не могут?»

С. ПАШИН — Если говорить о законе, то наш закон таков: присяжные рассматривают только те дела, которые рассматривают областные и краевые суды. На 70% это убийства. А также бандитизм. Шпионаж, разглашение государственной тайны, взятка…

А. ЧЕРКИЗОВ – То есть они не могут работать в Москве в районных…

С. ПАШИН — В районных судах нет присяжных заседателей. Но если, по сути, то присяжные могут рассматривать любые дела, и скажем, в США по любым уголовным делам возможен суд присяжных. Если взять практику царской юстиции, то присяжные расходились с коронными, то есть с профессиональными судьями в основном по делам о преступлениях против должностных лиц, и о преступлениях должностных лиц. В этом они были гораздо мягче. Что касается убийств, изнасилований, краж, третья кража была подсудна присяжным, то показатели одинаковые. Профессиональные судьи и присяжные выносили примерно одинаковое количество обвинений – около 65%.

А. ЧЕРКИЗОВ – Такой вопрос задает юрист высшей квалификации Роман Николаевич. «Уважаемый Андрей, собеседники, прошу ответить, имеют ли право присяжные заседатели комментировать вопросы, связанные с тайной вердикта присяжных заседателей?»

С. ПАШИН — Нет. Разглашение тайны недопустимо. И я особенно обеспокоен тем обстоятельством, что когда наших присяжных вызывали в прокуратуру, от них требовали рассказать, как они высказывались в совещательной комнате, по каким мотивам они вынесли…

М. ПОЛЯКОВА – И как голосовали.

С. ПАШИН — Это позор просто.

А. ЧЕРКИЗОВ – Евгений Данилов, вам вопрос задает студент Александр из г. Томска. «Были ли какие-либо моменты в процессе рассмотрения дела, которые Вам, как участнику уголовного процесса не понравились, то есть показались Вам несправедливыми, нерациональными (имеется в виду исключительно процессуальная сторона дела)?»

Е. ДАНИЛОВ — Мне не понравилось то, что прокурор часто читая документы, говорил не то, что там написано в этих документах. То есть это была явная фальсификация или нет, может быть, ошибка какая-то, но, слава богу, адвокат вовремя пресекал. Вот это мне очень не понравилось. И особенно эмоции. Эмоции со стороны обвинения очень тяжело воспринимаются присяжными. Особенно когда они идут от женщины.

А. ЧЕРКИЗОВ – Вот такой вопрос задал Григорий тоже по Интернету. «Если я ничего не путаю, то основная проблема заключается в том, что российские присяжные боятся выносить обвинительные приговоры и всех подряд оправдывают. А отказаться от присяжных нельзя, поскольку это не понравится западным странам». Ну что вы по этому поводу скажете? Я только могу вас попросить повторить статистику приговоров, которые присяжные заседатели делают обвинительные и оправдательные.

С. ПАШИН — 85% обвинительных вердиктов, и с каждым годом доля обвинительных вердиктов растет и растет. В 1997 году было 24% оправдательных. Теперь как видите только 15%.

А. ЧЕРКИЗОВ – Почему кстати? Да, Мара Федоровна.

М. ПОЛЯКОВА – Мое мнение такое. Вот именно в этом процессе, вот когда должен был только появиться суд присяжных, прокуроры говорили, что нельзя вводить суд присяжных, потому что следователи не готовы работать так, чтобы потом присяжные могли выносить обвинительные вердикты. Они еще слабые. Прокуроры не умеют говорить речи. Но мы тогда уже говорили, что именно суд присяжных заставит их работать так, чтобы качественные были доказательства, и более качественной была подготовка прокуроров к судебному процессу, чтобы они учились говорить. И, на мой взгляд, именно этот механизм то, что они готовят свою работу на суд присяжных, и является тем инструментом, который заставляет их сейчас уже повышать качество. Вот повышение качества сказывается на результативности приговоров. 85% это уже результат, потому что, по-моему, сначала было 20% оправдательных, 85% говорит о том, что именно…

А. ЧЕРКИЗОВ – Что следователи стали просто лучше работать.

М. ПОЛЯКОВА – Да. Кстати, это все официальные прокуратуры говорят о том, что именно в суд присяжных идут более качественные дела, но еще не настолько, чтобы говорить…

А. ЧЕРКИЗОВ – Время 20.56 минут. Поэтому последний вопрос. Я хочу его задать Сергею Анатольевичу. Его задает на пейджер Александр из г. Томска. «Что вы думаете об отмене приговоров присяжным по так называемым шпионским делам? Дело Сутягина, и прочих».

С. ПАШИН — Я полагаю, что никаких юридических оснований для отмены этих приговоров не было. Это политика, к несчастью это политика. Это манипуляция присяжными и проявление недоверия, шельмования представителей народа.

А. ЧЕРКИЗОВ – Кстати, напомните, пожалуйста, в каких случаях кто может отменить оправдательный приговор присяжных?

С. ПАШИН — Может отменить Верховный суд, в том случае если допущены серьезные процессуальные нарушения. По этим делам таких нарушений, которые не просто могли повлиять, а повлияли именно на содержание оправдательных ответов, не было. С моей точки зрения.

А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, значит, мы беседовали на тему о суде присяжных, которая сейчас вылилась на страницы газет, в «Новой газете» будет, так мне, по крайней мере, об этом говорил Дмитрий Муратов, на экраны телевидения в программе Андрея Караулова «Момент истины». Я на правах хозяина «Кухни» хочу завершить наш разговор, вот какими двумя умозаключениями. Во-первых, суд присяжных это очень важный для меня механизм защиты моих интересов как гражданина этой страны, потому что позволяет отнестись к моим действиям не только людям зашоренным и инерционно мыслящим в традиции своей деятельности. Вот он юрист много лет, он привык дела рассматривать, ему кажется все ясно. И следователи испытывают такой же невольный соблазн, поэтому взгляд обывателя, человека обычного обыкновенного, взгляд такого же гражданина, как и я на мой проступок очень важен не только для правильного оправдания моей вины или невиновности, но и для меня самого. Для человека, который совершил это действие. Очень важно как меня оценивают мои же сограждане. Мы живем не в безлюдном лесу, а довольно многочисленном государстве. И второе, мне представляется, что вообще практика вот когда-то Юрий Феофанов говорил, что он противник судебных очерков. Только когда суд вынес уже решение, можно печатать статьи. И тогда его поддержали все журналисты и «Литературка», которая вела досудебные очерки, уже потом судебные, перестала эту практику. Так вот, мне представляется что массмедиа, СМИ не могут позволить себе вмешиваться в институт присяжных заседателей. Вот я считаю, что вообще практика таких статей, передач, действий она, как мне кажется, порочна. Не знаю, согласны вы со мной, не согласны. Но есть вещи, которые не были в этом процессе, которые не слышали, не были включены в него, мы не можем на эту тему судить, разговаривать. Спасибо вам, всего доброго, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире