'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ — «Кухня» открыта, сидим, пьем, кто чай, кто кофе. А кто ничего не пьет, потому что хорошее вино у нас можно пить только после эфира. Я представлю гостей. Роин Северьянович Конджария, вице-президент московского грузинского землячества. Юлия Александровна Сафонова, кандидат филологических наук. Здравствуйте. А во второй половине часа по телефону из Риги будет участвовать Татьяна Аркадьевна Жданок, единственный русскоязычный депутат Европарламента от Латвийской республики. Тема сегодняшнего разговора, как она сформулирована с таким научным видом на лице — русский язык: национальная культурная принадлежность или зона влияния. Наши телефоны 974-22-22,755-87-05 для абонента «Эхо Москвы». Информационным поводом для нашего разговора послужило сообщение, что на этой неделе ГД во втором чтении приняв ряд поправок к федеральным законам, приняла и такие поправки, которые запрещают субъектам РФ деятельность по оказанию экономический помощи соотечественникам за рубежом. Теперь это функция только федерального центра. Раньше Москва, Севастополь, Крым учебники издает для тех в Латвии, кто как-то хочет учить русский язык, привозит ребят из Латвии отдыхать в Россию, вот сейчас эти права отобраны у субъектов РФ, и оставлены только за федеральным центром, потому как объясняют авторы поправок, что международное отношение это функция только федерального центра. Другое дело, что есть подозрение, что после того как этот закон будет принят, федеральный центр, потому что одному ему с этим не справиться, он будет делегировать эти полномочия, в частности в приграничную к субъектам Федерации. Это мы увидим. Вот такой был первый свисток, плюс на этой же неделе на радио «Свобода» Марио Корти бывший главный редактор русской службы, а теперь просто сотрудник русской службы провел очень интересный диалог со своими коллегами, о проблемах мульти— или поликультурности то есть проблемы нацменьшинств в Европе. И это совпало с тем, что меня всегда после распада СССР меня очень смущает это слово «соотечественники».

Ю. САФОНОВА — Почему?

А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас скажу, почему меня это слово смущает. На момент распада СССР декабрь 1991 года в каждой союзной республике было коренное местное население оно могло не совпадать с так называемой титульной нацией, второе, третье, четвертое, пятое поколение. Даже Латвия, как известно до войны до вхождения в СССР была полиэтническим государством, до прихода Улманиса к власти это 1934 год, в парламенте можно было говорить на трех языках: на латышском, русском, и идиш. Это Улманис уже стал создавать свою систему чисто моноэтнического государства. Поэтому неслучайно его называют таким профашистским лидером, не называют его чисто фашистом, он таким не был. Или говоря современным языком — националистически настроенным:

Р. КОНДЖАРИЯ — Это будет вернее.

А. ЧЕРКИЗОВ — Конечно был. И было население, только что приехавшее мигранты, которые приехали на ударные стройки комсомольские, та же атомная электростанция в Литве в г. Снечкус тогда, а теперь Игнолинская она известна. Поэтому если говорить слово «соотечественник», то для меня оно применимо к мигрантам, которые там не родились, там оказались волей судеб. И у них действительно очень серьезные проблемы с выбором гражданства, страны проживания.

Ю. САФОНОВА — Это немножко странно, тогда что вы считали своим отечеством, до того как появилась суверенная Россия?

А. ЧЕРКИЗОВ — Россию, конечно. Но тут есть странная тонкость. Если я бы сейчас вам сказал, что я считаю своим отечеством Советский Союз, я никогда не считал, никогда не любил эту страну, не испытывал к ней:

Ю. САФОНОВА — Россию в ней любили, а СССР не любили.

А. ЧЕРКИЗОВ — Никогда не испытывал ни малейшего уважения к этой ни к стране, ни к власти:

Р. КОНДЖАРИЯ — Полностью с вами солидарен.

А. ЧЕРКИЗОВ — Ни к тому, как она была организована. Категорически нет и все. К России у меня тоже были претензии, но Россия мое отечество. Как известно родителей можно любить, не любить, но это твои родители. У тебя права выбора не было. Но если мы будем говорить, что все советские граждане мои соотечественники, тогда мои соотечественники латыши, эстонцы, литовцы, грузины, туркмены, таджики, все.

Ю. САФОНОВА — Точно так и будет, только нужна другая точка зрения.

А. ЧЕРКИЗОВ — Тогда меня должны волновать проблемы этих национальностей. Но в современном юридическом и политическом русском языке соотечественниками за рубежом называют только русскоязычных людей. Вот что меня не устраивает. Поэтому я этого слова опасаюсь, не люблю, я стараюсь его просто не употреблять.

Ю. САФОНОВА — Здесь с вами трудно не согласиться. Наверное, «квасной патриотизм» в слове «соотечественник» в его окраске сегодня есть.

Р. КОНДЖАРИЯ — Слово «соотечественник» это значит человек, который связан с моим, то есть с нашим отечеством. Этим местом, которые мы считаем для себя отечеством.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я вас на одну секунду перебью. Вот если мы с вами сядем за бутылкой хорошего грузинского вина:

Ю. САФОНОВА — Красного сухого.

А. ЧЕРКИЗОВ — Чачи. Я вас спрошу с вашего разрешения, какую территорию вы считаете своим отечеством:

Р. КОНДЖАРИЯ — Я не это имел в виду.

А. ЧЕРКИЗОВ — Для меня важно. Если вы скажете Россию, то мы с вами соотечественники, если вы скажете, конечно, Грузию то тогда мы с вами не соотечественники. Мы можем быть гражданами одного государства, можем быть просто земляками, потому что живем в одном городе.

Р. КОНДЖАРИЯ — Наша общественная организация Московское грузинское землячество, здесь слово «земляк» не совсем подходит, потому что мы говорим по-грузински. Соплеменник, тот, который определяет национальную принадлежность. Кровную. Потому что соотечественником моим может быть и не только грузин, но Грузия не моноэтническая страна:

А. ЧЕРКИЗОВ — Да уж конечно это я знаю наизусть.

Р. КОНДЖАРИЯ — И слава богу, потому что мои соотечественники, сейчас так шумно все это происходит и проблема и осетин, и абхаз, я сам сухумец, абхазы у меня друзья и родственники, и русские и украинцы это мои соотечественники, допустим, я сейчас гражданин Россия это понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Значит мы с вами сограждане, прежде всего.

Р. КОНДЖАРИЯ — Да.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вот это очень важно. Почему такое длинное получается вступление, но оно важно, потому что к великому сожалению моему в головах очень многих граждан России как и у очень многих политиков российских либо по корыстным соображениям, либо по причинам недостаточной образованности, либо по и тем и другим причинам, в головах колоссальная путаница вокруг этих сюжетов. Что не очень хорошо, потому что по истории мы знаем, когда начинают защищать права соплеменников, живущих в других государствах, это заканчивается Судетами, второй мировой войной, Нюрнбергским процессом. И прочими чрезвычайными неприятностями.

Ю. САФОНОВА — Мне кажется, нельзя так жестко обвинять тех, кто употреблял это слово, потому что все-таки соотечественник и о проблемах соотечественников стали говорить тогда, когда надо было помочь тем, у кого не было учебников по русскому языку, то есть задача была хорошая. Другое дело, что появилось то, что называл Мамардашвили «языковой ловушкой». Мы в нее попали.

А. ЧЕРКИЗОВ — Давайте сразу условимся, что я никого не в чем не обвиняю.

Ю. САФОНОВА — Извините.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я не суд, не полиция, это не мой жанр кого-то в чем-то обвинять. Я просто объясню слушателям, почему так долго мы ходим во вступительной части разговора и почему я предложил эту тему, русский язык национальная культурная принадлежность или зона влияния. Так мне кажется, я более корректен. Наконец я объяснил. Теперь рассказываю короткий анекдот в пушкинском смысле. То есть исторический факт и переходим к сюжету. Первая половина 90-х годов, президенты трех независимых государств не входящих в СНГ, но когда-то бывшие союзными республиками, собрались на свою первую встречу, один из них попросил сугубо секретного разговора только между тремя президентами. Пожалуйста, ответил принимающий президент, и пошел в другую комнату и вдруг видит, что два других президента идут еще с кем-то. Он говорит: а это кто? Переводчики. Ладно, ребят, говорим по-русски. При том, что два президента из этих трех знали и другие языки, третий не знал, но все трое знали очень хорошо русский язык, потому что они не были гражданами других государств как потом стало в одной стране, в другой стране, в Латвии, американец в Литве вторым сроком. А тут они все были в СССР, с русским языком, поэтому хотите секретного разговора, — пошли разговаривать по-русски без переводчика. Так вот, мой первый вопрос. Скажите мне на милость, недавно стало известно, что эстонское правительство запретило Нарве жителям Нарвы, властям, использовать русский язык в качестве официального языка. А это право у жителей Нарвы и Кохтла-Ярве было до сегодняшнего момента, теперь оно эстонским правительством запрещено. В Эстонии остался один официальный он же государственный язык, он же эстонский язык. Это что, национализм эстонского правительства или это желание навести порядок, страна одна, государственный язык один, и поэтому давайте перестанем, вы гражданин Эстонии, поэтому эстонский язык государственный язык, между собой можете говорить на каком угодно языке, газеты издавать на каком угодно, радио может работать на каком угодно. Что это, национализм или государственный здравый смысл?

Ю. САФОНОВА — Я думаю, что это языковая политика всего лишь. Продумана она или нет, надо чтобы прошло время, чтобы судить о ней. Но в нашей стране все точно также. У нас есть Конституция русский язык государственный, кстати, в СССР не было государственного языка, в Грузии и Армении был, а во всех остальных республиках не было. У нас тоже официальный язык государственный, а остальные субъекты Федерации имеют право. Нет, это не национализм, видимо это желание укрепить государственность, потому что о государственном языке говорят тогда, когда желают укрепить государственность, но насколько эта политика будет реализована, если вы хотите, чтобы люди писали по-эстонски, значит, вы должны обеспечить учителей, которые научат эстонскому языку. Хорошие курсы бесплатные, бесплатно или которым надо мало платить, чтобы составили бумагу на эстонском языке. Если этого нет, то это уже дискриминация определенная языковая. Укрепляет ли один государственный язык государственность, да когда государство молодое, укрепляет, несомненно, и это дешево, для государства это дешевле. Представьте себе, что два государственных языка или один государственный, официальных два, три, четыре. Это значит, у нас такое было до войны, что каждый субъект Федерации имеет право издавать все бумаги на своем языке если он таковым объявлен. Представьте себе 89 языков, сколько бумаг и сколько тратится денег налогоплательщиков. Но должна сказать, что мне кажется такое поведение, такая политика бывших республик, мне не нравится «бывшие республики СССР», потому что настоящих республик нет, вот о царской России мы не говорим — бывшая царская, и в ФРГ, кстати, запрещено употреблять бывшая ГДР.

А. ЧЕРКИЗОВ — Восточные земли.

Ю. САФОНОВА — Да, вот это политкорректно. Когда говорят — бывшие советские республики, я думаю, неужели будут нынешние. Поэтому в советских республиках отрыжка русификации. У нас был принцип — большое в малом, вот большой русский язык во всех малых республиках:

Р. КОНДЖАРИЯ — Язык старшего брата.

Ю. САФОНОВА — Да, но баланс возникает только тогда, когда есть обратное — малое в большом. Ведь нигде в школах России не предлагали изучить или изучать у тебя не было возможности, не предлагали в институтах на филфаке за небольшим исключением, изучать язык какого-то народа СССР. И это был минус русификации, плюсов было достаточно. Мне кажется, сейчас, когда такие вещи объявляются, как в Эстонии, Эстония себя ведет по отношению к тем, кто не владеет государственным языком точно так же ,как старший брат себя вел. Ну, плохой пример заразителен, как правило, это дурные примеры. Но если будет обеспечено все русскоязычное население, не обязательно русскоязычное население, там же могут быть не только наши соотечественники, а наши сограждане, которые приехали из Грузии туда и они тоже должны иметь возможность выучить язык. То есть так, как это делается в Германии, когда туда приезжают наши те, кто выезжает, языковые курсы разных уровней:

А. ЧЕРКИЗОВ — Причем за счет государства. Не за твой счет и даже не за счет твоего социального пособия.

Ю. САФОНОВА — И ты совершенствуйся, тебе обеспечивают. Особенно для членов твоей семьи, которые не являются немцами по крови.

А. ЧЕРКИЗОВ — Более того, в Германии есть две волны, две группы эмигрантов из бывшего СССР. Это русские немцы, так как у них очень несовременный немецкий язык, для них тоже существуют такие курсы обязательные, чтобы дать им возможность язык адаптировать и есть так называемая контингентная эмиграция, то есть евреи или иудеи:

Р. КОНДЖАРИЯ — Турки.

А. ЧЕРКИЗОВ — С турками чуть-чуть другая история. Хотя та же самая, но там турецкая община в Германии участвует экономически, она же там десятилетиями, она всю Германию после войны отстроила. А я говорю для новой волны, так называемая контингентная эмиграция, это евреи, или иудеи, они часто не знают немецкого языка. В школе не учили, что называется, поэтому для них это тоже обязательно и более того, у них могут быть неприятности с государством, если они манкируют этими курсами. Теперь вопрос мой, я не так давно в прошлом году до ноябрьской революции был в Тбилиси, первый раз уже в независимой Грузии, до этого я был:

Р. КОНДЖАРИЯ — В зависимой.

А. ЧЕРКИЗОВ — В советской Грузии. И я поймал себя на том, что я еще франкоязычен, к сожалению, хотя может быть и к счастью. Отдали меня в школу учить не английский язык, а французский, я себя глазами в Тбилиси чувствую не очень уютно. Потому что ни в одном ресторане я не увидел меню, в котором была бы страница на русском языке, по-грузински я даже читать не могу, потому что это азбука:

Ю. САФОНОВА — Это очень легко.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вам легко, а я не умею этого делать. Есть на английском языке, который для меня наитруднейший, потому что я франкоязычный, латиницы уже чего-то могу понять. Но глазам было не очень уютно, потому что:

Р. КОНДЖАРИЯ — Можно вам вопрос на вопрос. В Москве около 400 ресторанов с грузинской кухней. Вы хоть в одном увидите документ на грузинском языке. Зачем?

А. ЧЕРКИЗОВ — Ну как зачем?

Р. КОНДЖАРИЯ — Это же государственный язык.

А. ЧЕРКИЗОВ — Ресторан не государственное учреждение. Но эта проблема, каково глазам. Я, например, могу сказать, что в Каталонии, которая уже много лет принимает в большом количестве туристов из России, то и дело в ресторанчике вы можете спросить меню по-русски, и вам его предлагают.

Р. КОНДЖАРИЯ — Другая историческая преамбула.

А. ЧЕРКИЗОВ — Только что мы связались с Ригой и на том конце телефона Татьяна Аркадьевна Жданок, первый русскоязычный депутат и единственный в Европарламенте от Латвийской республики. Добрый вечер. У меня только сейчас появилась возможность вас поздравить с избранием, так примите поздравления.

Т. ЖДАНОК — Спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ — Это такая честь очень серьезная для всей русской общины Латвии.

Т. ЖДАНОК — Не столько честь, сколько ответственность большая.

А. ЧЕРКИЗОВ — И честь, Европарламент хорошее место, там Европа пытается решить все свои проблемы сообща. Роин Северьянович, я хочу, чтобы вы закончили свою мысль.

Р. КОНДЖАРИЯ — Вы говорили о не уютности:

А. ЧЕРКИЗОВ — Для глаз.

Р. КОНДЖАРИЯ — Для тела.

А. ЧЕРКИЗОВ — Для тела все было очень уютно. Кроме того, что я не мог пойти в Тбилиси в ресторан, который бы делал настоящего цыпленка табака. Но это неважно, может быть я не грамотен.

Р. КОНДЖАРИЯ — Вы бывали до того, как Грузия обрела свою независимость, и сейчас у вас в памяти ваши глаза сохранили память тех пребываний, когда вокруг были русские надписи на улицах, был грузинский, должен быть и русский обязательно. Туалет, есть извините, знаки, обязательно и по-русски написано. Сейчас нет такой надобности. Русский язык никто не запрещает, наверное, вам сказали, что очень мало школ грузинских закрыты не, потому что их надо было закрыть, потому что они русские, а просто не было контингента, в Тбилиси более полусотни осталось русских школ и в других городах они есть. Так что никакого гонения, одно время была такая кампания, что Грузия русскоязычным: нет, это миф, нужно какому-то политику показать себя, что в он в деле. Вот и все. А то, что русский язык в свое время имел определенное влияние, не язык, скорее литература, русская культура, это факт. Россия страна высокой культуры, один 19 век взять российская культура это огромный пласт мировой культуры.

А. ЧЕРКИЗОВ — Татьяна Аркадьевна, скажите мне, почему проблема преподавания в школах русского языка, стала вдруг такой очень, не сегодня стала, много лет такой серьезнейшей проблемой для Латвии.

Т. ЖДАНОК — Скорее другая проблема — проблема получения образования на русском языке. То есть на языке семьи. Потому что примерно половина населения Латвии используют русский язык как родной язык. Мы поэтому и говорим не очень красивое благозвучное слово «русскоязычный», потому что у нас в стране моноэтнических меньшинств, но есть одно лингвистическое меньшинство, я говорю термином международного права, то есть все этнические меньшинства Латвии считают своим родным языком русский. Это и украинцы, белорусы, евреи, часть поляков, литовцев. Государство при этом построило политику, хочет сделать из Латвии Польшу или Францию. То есть страну, в которой будет один язык, а все остальные где-то на кухне языки меньшинств. И делается это насильственным путем. Сначала ликвидировали высшее образование, сейчас с 1 сентября этого года пытаются ввести среднее образование только на латышском языке. После активных акций протеста в прошлом году, сделали маленькую уступочку, но она скорее декоративная. Написали, что не менее 60% будет на государственном и все-таки разрешат какую-то часть на русском, но экзамены будут на государственном. То есть эта уступка такая, я сама по образованию математик, я доктор математических наук, как я буду преподавать математику на русском, если мне термины ребятам надо объяснять на том языке, на котором они будут сдавать экзамен. Вот проблема. То есть насильственная ассимиляция происходит в Латвии.

А. ЧЕРКИЗОВ — У меня начинаются некоторые в большом количестве вопросы. Латвия независимое государство, в Латвии существует Конституция, которая признает государственным языком единственный латышский. Почему граждане или жители Латвии, которые не собираются мигрировать из Латвии, почему они должны получать образование на не государственном языке? Представьте себе во Франции, в Польше, представьте себе в Италии, да в России представьте себе.

Т. ЖДАНОК — Италию вы привели неудачный пример. Франция и Польша да.

А. ЧЕРКИЗОВ — Почему же Италия:

Т. ЖДАНОК — Это страны действительно, там один язык, доминирующий, подавляющий. Это одна схема в Европе, но в Европе есть целый ряд государств, обладающих определенным статусом, и где сохраняются языки меньшинств. Возьмите Финляндию. Вот вы говорите Конституция. В Финляндии ситуация очень сходная с Латвией, там была доминирующая империя — шведы, здесь мы все время уповаем на то, что русские подавляли, пожалуйста, в 1919 Финляндия становится независимым государством, принимает Конституцию, в которой язык бывших поработителей тоже объявляет государственным языком. И даже необязательно государственным, европейская рамочная конвенция о правах меньшинств подразумевает обязательно, чтобы хотя бы на уровне самоуправления, где меньшинств много, можно было использовать. Это так называемый официальный язык на региональном уровне. Это вопрос как строить закон или закон делать под большинство, подавляя меньшинство. Или учитывать интересы меньшинства, и только второй случай означает нормальную демократию.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но назовите мне хоть одно европейское нормальное государство, где высшее образование можно получать на не государственном языке.

Т. ЖДАНОК — Пожалуйста, Финляндия.

А. ЧЕРКИЗОВ — Извините, в Финляндии по Конституция два госязыка финский и шведский. Поэтому на любом из двух государственных языках вы можете получить образование. Но в Латвии один госязык.

Т. ЖДАНОК — Вы понимаете, пытаетесь разрешить вечную дилемму: курица или яйцо. Любой закон не вечен. И что такое закон — это норма существования, норма должны быть справедливой. Если закон несправедлив, значит, его надо менять.

А. ЧЕРКИЗОВ — Минуточку. Еще раз. Латвия независимое государство, решайте это не на улицах, не демонстрациями, будучи гостями, у вас в Страсбурге, решайте это в парламенте.

Т. ЖДАНОК — Соблюдение прав человека не есть суверенные вопросы государства. Если в государстве нарушаются права человека, международное сообщество имеет право вмешаться.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но не кажется ли вам, что это притягивание языковой проблемы к проблемам прав человека? Причем искусственное и насильственное.

Т. ЖДАНОК — Это никакое не искусственное притягивание, мы не хотим ничего больше того, что написано в документе, который Латвия как независимое государство и суверенное просто подписало. Это европейская рамочная конвенция о правах нацменьшинств. В 1995 году Латвия подписала и, кстати, является единственной из новых стран-членов Евросоюза не ратифицировавших этот документ.

А. ЧЕРКИЗОВ — Значит, не обязана исполнять, потому что он еще не стал законом.

Т. ЖДАНОК — Не обязана не принимать новых законов, которые противоречат ему.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вот вы сказали, что я неправильно привел пример Италии. А я правильно привел пример.

Т. ЖДАНОК — В Италии есть немецкий язык на севере Италии.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вы позволите договорить, госпожа депутат? Да в Италии есть на севере такой район, называется Южный Тироль, где живут немцы и где даже должность вы можете получить государственную, только владея немецким языком. Но там нет высшего образования на немецком языке, и в школе учат одномоментно два языка. С первого класса родной немецкий и государственный итальянский. Все образование высшее в Италии происходит даже в Южном Тироле на итальянском языке. Я подчеркиваю это. Как в Германии, мультикультурности Германии полилингвистичности Германии, где нет ни одного высшего учебного заведения, где бы шло преподавание на турецком или на идиш. Или на языке лужицких сербов. Нет такого вуза. Назовите мне хоть одну страну в Европе, где высшее образование ведется на негосударственном языке.

Ю. САФОНОВА — Андрей, европейские государства очень старые. Латвия и Литва молодые государства суверенные и те, кто остался там и не мог знать и не хотел в силу сложившихся обстоятельств язык, который стал государственным как им быть?

А. ЧЕРКИЗОВ — Учить этот язык со школы.

Р. КОНДЖАРИЯ — Простите, сколько лет уже независимой стала Латвия.

Т. ЖДАНОК — Вот спасибо, я теперь вас поймала на слове. Учить язык или учиться на языке, вы приводите пример Южного Тироля, точно также вы приводите пример Германии. Я прекрасно знаю, как обеспечено на севере Германии на земле Шлезвиг-Гольштейн обучение на датском языке в гимназиях. Я была в такой датской гимназии. Все предметы изучаются на датском языке плюс немецкий язык. Да, нет в Германии датского вуза, но эти ребята, окончившие датскую гимназию, они более конкурентоспособны даже со своими другими немецкими сверстниками, потому что они вуз могут выбрать, они могут поехать в вуз в Данию учиться на датском, могут в Германии продолжать учебу на немецком. Но вопрос в Риге стоит не столько в связи с высшим образованием, хотя я вошла в политику 15 лет назад из университета именно потому, что я протестовала против сворачивания в университете образования на русском языке, это не нравилось моим коллегам:

А. ЧЕРКИЗОВ — Простите, вы хорошо знаете латышский язык?

Т. ЖДАНОК — Я свободно говорю по-латышски.

А. ЧЕРКИЗОВ — Спасибо, для меня это было важное уточнение.

Т. ЖДАНОК — И еще английским и французским владею. Но я научилась, то есть мой латышский вышел на перфектный уровень, когда мне было 20 с лишним лет, когда я начала работать в школе нас учили латышскому языку хуже, чем английскому.

А. ЧЕРКИЗОВ — Это советские времена. Скажите мне Роин Северьянович, вернемся в Тбилиси, вывески по-грузински, обязательно, если это госучреждение на английском языке, но почему не на русском как третий. Почему русский язык во всех подчеркиваю, бывших союзных республиках теперь независимых государствах членах СНГ, не членах СНГ, почему русский язык не случается как язык международный?

Р. КОНДЖАРИЯ — Русский язык даже в этой акватории то, что мы назвали Советский Союз, он не стал международным, то есть для этих людей. Потому что он был просто насильственным.

Ю. САФОНОВА — Нет, я не могу согласиться с вами. Я в Тбилиси была и в советское время и последний раз была три года назад и когда там стреляли и проехала всю Кахетию, когда стреляли. И я могу сказать, что русский язык был языком конечно не только насильственным, ты был рад, когда с тобой и грузины: когда мог говорить на своем языке. И они всегда были снисходительны. Вообще Грузия особая страна и может быть она не совсем здесь удачна как пример в силу мультикультурности. Кстати, там нормально в советское время было увидеть такую картинку, вот стоят два человека, один говорит на своем родном языке, другой с ним говорит на своем родном языке. И русский говорит:

А. ЧЕРКИЗОВ — И все понимают. Тбилиси вообще был полилингвистический город.

Р. КОНДЖАРИЯ — Я говорю не об этом. Вы правильно говорите, но у меня вопрос был другой. То, что грузины, как вы говорите особый народ, в силу своей воспитанности и ментальности не было проблем, что другой язык, но язык, хотел это ученик и его родители или нет, со второго класса язык преподавался и очень жестко.

Ю. САФОНОВА — Это везде было так в Советском Союзе. Это минус русификации. Но вы должны признать, что в советское время русские школы были самими престижными в Тбилиси.

А. ЧЕРКИЗОВ — Татьяна Аркадьевна, а почему в Латвии одним из интернациональных языков русский язык не стал? Английский да, латышский коренной язык, и государственный язык. Почему русский язык в Латвии, где большая община людей, говорящих на русском языке, почему он не поднялся до статуса английского языка?

Т. ЖДАНОК — Вы, наверное, давно не были в Латвии. Дело в том, чтобы де-факто конечно русский язык является функционирующим языком очень активно и я не знаю как дела обстоят в Грузии, к сожалению, последний раз была на международной школе по теории вероятности еще во времена Советского Союза, до этого каждый год ездила в Букуриани, но у нас в Риге латышская молодежь сейчас страдает от того что плохо знает русский язык. В основном предложения хороших мест в банках, в фирмах, крупных международных фирмах требуют знания государственного языка латышского, русского и английского. Это, как правило. У нас есть высшая школа не в Риге достаточно престижная Видземская высшая школа, оттуда ребята молодые приезжают, не зная русского языка, потому что в Риге они как-то знают, не могут найти работу. Большая проблема для латышской молодежи.

А. ЧЕРКИЗОВ — Значит в Латвии, тем не менее, русский язык:

Т. ЖДАНОК — Де-факто.

Ю. САФОНОВА — И в Грузии также.

Р. КОНДЖАРИЯ — Какой собеседник лучше знает Грузию, чем сам грузин. Сейчас конечно предпочтение в школах отдают английскому языку. Это естественно. Россия сама постаралась отстранить, оттолкнуть от себя Грузию, политически в первую очередь, потому что главная скрипка во всех этих делах языковых, все-таки политика. Россия потеряла свое влияние в силу того, что Советский Союз распался.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть вы считаете, что языковая ситуация:

Р. КОНДЖАРИЯ — Языковая ситуация предпочтение в школах, вузах отдается английскому языку.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть вы считаете, что языковая ситуация это следствие межгосударственных и политических проблем.

Р. КОНДЖАРИЯ — Совершенно верно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вы согласны с этим, Татьяна Аркадьевна?

Т. ЖДАНОК — В отношении русского языка да, но мне кажется, что это немножко оценки уже уходящие в прошлое. Сейчас я наблюдаю это, кстати, в структурах европейских и в том же Европарламенте ряд моих коллег-депутатов говорили, что очень много сейчас сотрудников европейских структур записываются для обучения русскому языку. На курсы, в группы. Они считают, что с расширением Евросоюза, присоединением восточно-европейских стран, этот язык будет нужен для работы, потому что с помощью русского языка можно общаться практически во всех странах Восточной Европы.

А. ЧЕРКИЗОВ — Юлия Александровна говорит: бизнес.

Ю. САФОНОВА — Конечно, русский язык как язык бизнеса.

А. ЧЕРКИЗОВ — А тут есть один очень хороший вопрос на пейджер. Слушатель попросил очень мудреную научную фразу, чтобы вы ее сказали по-грузински. Явно рассчитывая на то, что в грузинском языке, что, кстати, характерно не только для грузинского языка, но и для многих языков бывшего Советского Союза. Как у нас, когда началась рыночная экономика, вдруг оказалось, что нет словарного запаса в русском языке для новейших банковских и финансовых терминов, и в компьютерном деле и пошел сплошной английский. То же самое в странах с национальным не русским языком, но и русский язык в силу того, что он не был включен в нормальную экономику и бизнес в свое время, он тоже какие-то вещи теряет. Татьяна Аркадьевна, как вы думаете, те, кто с вами официально серьезно на солидном уровне в Риге спорит по поводу русского языка, не боится, что русский язык может, если его не сдерживать, оказаться инструментом российского влияния на внутреннюю и внешнюю политику независимых государств еще очень маленьких. Только встающих на ноги, оперяющихся, на это много раз обращала внимание Юлия Александровна.

Т. ЖДАНОК — Позиции в Латвии латышского языка достаточно укреплены и законодательно и есть институты, занимающиеся тем, чтобы он был на хорошем литературном уровне, а вот насчет русского языка, этим бы российские власти должны были бы озаботиться сейчас. Потому что то, о чем мы говорим, что в странах Восточной Европы, во многих странах Африки вы можете пообщаться на русском языке, это может уйти. Это нужно поддерживать, развивать. И я несколько раз, выступая в Москве, я была членом совета соотечественников при ГД, говорила, что нет в России такой политики. Можно легко поучиться у той же Германии. В Риге есть, например, институт Гете, очень много молодежи ходят туда для изучения немецкого языка. Сейчас у меня есть ребята в нашей партии, оно окончили там курсы немецкого языка, их приглашает Германия на два-три месяца для совершенствования языка бесплатно. Уже предлагают какую-то работу. То есть такая государственная политика распространения своего языка в других странах. Почему Россия этим не занимается:

Ю. САФОНОВА — Россия занимается сейчас этим. Этим занимается г-жа Митрофанова, которая курирует это направление в МИДе, в МИД, в МИДе они не любят когда их склоняют. Конечно жаль, что теперь Москва не сможет помогать, потому что Лужков очень много уделял этому внимания, ежегодно проводился Пушкинский конкурс учителей русского языка, «Учительской газетой» и ваша Марина Королева, кстати, участвовала как член жюри. Привозили детей, отправляли учебники и не только в Севастополь, во все республики СНГ, но это капля в море.

Т. ЖДАНОК — Нужна наступательная система:

Ю. САФОНОВА — Агрессивная может быть и нужна, но федеральная программа «Русский язык», а такая программа есть у нас, она утверждена до 2005 года, это такие крохи, что:

Т. ЖДАНОК — Это то, о чем я говорю.

Ю. САФОНОВА — А то, что институты, типа института Гете предлагали, в прошлом году была конференция Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы в Петербурге, предлагали назвать институтами Пушкина, вот есть институт Гете.

Т. ЖДАНОК — В Москве есть институт Пушкина.

Ю. САФОНОВА — Да, Прохоров и Костомаров его возглавляют. Предлагают. Но есть ли средства у России и как только Россия начинает это делать, все-таки говорят о зоне влияния. Почему?

Т. ЖДАНОК — Выделить средства на это, уже язык как политика.

А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, спасибо, мы вынуждены заканчивать передачу. Спасибо, Татьяна Аркадьевна, всего вам доброго. Мы говорили вместе с Татьяной Аркадьевной Жданок, русскоязычным депутатом Европарламента от Латвии, она была в Риге. С Роином Северьяновичем Конджария, вице-президентом Московского грузинского землячества. С Юлией Александровной Сафоновой, кандидатом филологических наук. Обсуждали тему — русский язык: национальная культурная принадлежность или зона влияния. И пришли к тому, с моей точки зрения к несколько важнейшим выводам, тема эта очень экономически финансово затратная длительная, и ее развивая, в ней надо избегать политики. Она должна быть культурной, лингвистической, литературной, национально-культурной, но в ней не должно быть ни грамма политики:

Р. КОНДЖАРИЯ — И агрессии.

А. ЧЕРКИЗОВ — Потому что это людей отпугивает.

Ю. САФОНОВА — Это культура.

А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно верно. Спасибо. До следующей субботы. Всего вам доброго, до свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире