'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. В Москве 20:07. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Начинается «Кухня» имени меня. На «Кухне» у нас сегодня присутствуют гости, сейчас я их представлю, а потом скажу о чем будем разговаривать. Во-первых, это Георгий Фридрихович Кунадзе — быв. замминистра иностранных дел России, бывший посол РФ в Республике Корея, т.е. в Южной Корее, теперь ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, в просторечии известного как ИМЭМО. Здравствуйте.
Г. КУНАДЗЕ — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это Чавдар Стефанов — корреспондент болгарского национального радио. Здравствуйте.
Ч. СТЕФАНОВ — Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ — И это Рафаэль Моренно — собственный корреспондент испанской газеты «Эль Корреа» в РФ. Здравствуйте.
Р. МОРЕННО — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Про что мы будем разговаривать? Тема, научно сформулированная, звучит так: человеческая жизнь и интересы государства. Но тема эта очень большая, на эту тему можно говорить сутками напролет, 10-летиями напролет, и все равно она не будет до конца проговорена. Тема эта в сегодняшнем разговоре будет вот в какую сторону развиваться. В Ираке берут заложников, требуя, чтобы та или другая страна, чьих граждан взяли в заложники, немедленно вывела свои войска из Ирака. Так взяли болгарских шоферов. Болгария не пошла ни на какие уступки иракским террористам. Один болгарин уже мертв, ему отрезали голову, второй болгарин, еще не установлено, найденное тело принадлежит ли этому болгарину, обезглавленное, или не принадлежит. Как вы знаете, Филиппины немедленно вывели войска, их было 51 человек, но они их немедленно вывели, спасли жизнь филиппинскому шоферу, отцу 8 детей. У Испании не было заложников в Ираке, но, помимо испанских солдат, были убиты сотрудники спецслужб. В Мадриде были взорваны электрички, которые взорвали «аль-каидовцы». И поэтому правительство Аснара потерпело сокрушительное поражение на выборах, пришло к власти правительство испанской Социалистической рабочей партии, которая дала указание вывести войска из Ирака. И вот эта эскалация продолжается. Вы слышали, наверное, что днями были захвачены в Ираке террористами заложники, уже принадлежащие тем странам, чьих войск нет вообще в Ираке. Более того, впервые был захвачен дипломат, это египетский дипломат. И правительство Египта уже заявило, что никого посылать в Ирак не будет. Вот проблема. С одной стороны, спасенные жизни заложников, как в случае с Филиппинами или то, что сделали… Кстати, Америка отозвала своего посла из Манилы, что всегда означает крайнюю степень выражения нарушения дипломатических отношений. Следующая стадия — это просто разрыв дипломатических отношений. Это довольно серьезная мера. С другой стороны, идешь на поводу у террористов — получаешь эскалацию террора. Вот тот круг вопросов, который сегодня у нас на повестке дня. Пейджер 974-22-22 и 755-87-05, для абонента «Эхо Москвы». Если у нас останутся силы и время, то мы будем в конце передачи работать с телефоном. Пока не будем. Итак, мой вопрос к Чавдару Стефанову. Вот болгарское правительство приняло решение не реагировать на акт террора, не выводить войска. Один человек убит, второй… пока непонятно, убит или не убит. Как в Болгарии восприняли такое решение болгарского правительства и такой ход событий?
Ч. СТЕФАНОВ — Неверно, Андрей, что болгарское правительство не реагировало. Потому что это драма. Та драма, которую и россияне тоже пережили в Ираке. Самое главное то, что было сделано все, что можно сделать правительству, у которого одна политика — с террористами не надо разговаривать. Потому что если разговаривать, будут и другие, потом наращивающие требования, как мы видим то, что получается. С другой стороны, в болгарском обществе 50 на 50 процентов за то, чтобы контингент болгарский остался в Ираке или, наоборот, был отозван из Ирака. В обществе, по социологическим анкетам, только 9% из болгар сказали «да, надо принимать требования террористов», остальные 91% сказали «нет». Выбор был такой, что важно и что главное — два заложника или 8 миллионов, сколько болгар.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот позиция болгарского правительства, как ее изложил Чавдар Стефанов. У меня вопрос к Георгию Кунадзе. Скажите, пожалуйста, вот никаких контактов с террористами, с ними нельзя контактировать… А давайте вспомним Дубровку, тем более мы об этом говорили еще до передачи. Это Рафаэль Моренно предложил такое ответвление, поэтому, естественно, и к вам будет этот вопрос. Вот история с Дубровкой, вот требования террористов немедленно вывести войска. Естественно, правительство г-на Путина отказалось идти на какие бы то ни было переговоры. А дальше история известна — погибло около 130 человек. Так что делать?
Г. КУНАДЗЕ — Вы знаете, существует очень большой разрыв между аксиомами политики и практикой политики. Потому что есть аксиомы — нельзя вести переговоры с террористами, нельзя идти на уступки, потому что это порождает распространение тех же самых явлений. А с другой стороны, есть практика политики, когда очень многие страны — не буду даже их перечислять — идут и на переговоры с террористами, идут на какие-то сделки с террористами. Думаю, что ответа на вопрос, что делать, такого однозначного, нет и быть не может. Думаю, что те, кто принимали решение в Болгарии о том, чтобы не идти на поводу у террористов, имели на это право, и они взяли за это на себя полную ответственность. Те, кто принимали решение на Филиппинах вывести войска, тоже взяли на себя за это ответственность. Что же касается вашего вопроса, я бы сказал так, что, по-моему, ни у кого в Москве не было сомнений в том, что требования, которые были выдвинуты террористами при захвате Дубровки, они не выдвигались для того, чтобы их выполнили. Эти требования изначально были невыполнимы, я бы сказал так. Когда говорят «прекратите войну», все понимают, что сделать это практически нельзя. Во всяком случае, по мановению руки, даже высшего должностного лица в стране, такое невозможно сделать. Стало быть, требования эти были, скорее, с моей точки зрения, уловкой. Ну и плюс к этому давайте не будем забывать, что в тот момент, когда эти требования выдвигались, все же, как Чавдар говорил по Болгарии, я думаю, большинство россиян выступало против каких бы то ни было компромиссов. Что касается погибших, да, погибшие — это трагедия, это всегда трагедия. Но погибли-то люди не от каких-то ошибок при штурме. Погибли люди от головотяпства тех, кто разгребал завалы, возникшие в результате успешной операции.
Ч. СТЕФАНОВ — Требования к Болгарии были — освободить всех арестантов за 24 часа. Это к Болгарии или к кому, к ООН? Непонятно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Рафаэль Моренно, хорошо, а что делать с баскскими… не скажу сепаратистами, скажу террористами, потому что есть политические силы в Басконии, которые ведут переговоры с центральным правительством, выдвигают свои требования и так далее. Есть, однако, люди, которые занимаются смертоубийством. Так вот что делать с баскскими террористами? Тем более я это спрашиваю у вас, потому что ваша газета, как вы сказали, изначально была газета баскская, «Эль Карреа». Теперь это уже большой, как я понимаю, холдинг, но начиналась она в Басконии, в Бильбао. Как в Испании?
Р. МОРЕННО — В Испании проблема терроризма, в стране басков, здесь были разные моменты. Не надо отрицать, естественно, то, что было при франкизме, после франкизма, тоже качество самой организации и вот все, что было с тех пор. Т.е. были всякие попытки идти на переговоры с ними. Были переговоры, кстати, или попытки переговоров между государством и террористами. В данный момент то, что принимается… хотя баскские националисты, они до сих пор говорят о том, что нужно с ними договориться. То, что сейчас принимается в Испании со стороны государства, и раньше, т.е. я имею в виду правительство Аснара и сейчас правительство социалистов, это просто бороться с ними методами закона и полиции. Т.е. с ними, на самом деле, я думаю (это мое собственное мнение), с террористами басками невозможно никаких компромиссов. Они хотят путем террора навязывать большинству населения басков, я не говорю уже об Испании, а населению, которое там живет, навязывать вообще независимое государство. Хотя националисты в стране басков, которые придерживаются такого пути, это не больше 10-15% максимум. А вообще те, которые считают, что нужно иметь автономию в составе Испании, это доказано, что большинство уже, смотря на результате, которые были на выборы в Испании. Поэтому я думаю, что в этом случае здесь речь идти о переговорах… это просто потеря времени. Здесь единственное, что можно делать, это бороться с ними, как сейчас делается, имея, естественно в руках закон, т.е. никаких эксцессов не должно быть, но полицейскими методами. Т.е. только срывать их, сажать и всё.
А. ЧЕРКИЗОВ — Трагедия в Мадриде. Взрыв электричек. Правительство, тогда правительство Аснара, показывает стрелкой на басков, что это их работа. Проигрывает выборы. Потом оказывается, что баски здесь совершенно ни при чем, что это исламские террористы, это «Аль-Каида» приложила к этому руку. Тем не менее правительство Аснара слетает, приходит правительство Сапатеро, которое принимает решение выйти из Ирака войсками. Почему?
Р. МОРЕННО — Это была уже позиция этой партии, т.е. соцпартии Испании, и до того, как произошел этот теракт в Мадриде. Они всегда, и во время предвыборной кампании в Испании они выступали против отправки наших войск в Ирак. Они уже решили, что в случае победы они выведут войска из Ирака, это было до того. Это надо сказать, потому что решение правительство Испании вывести войска из Ирака — это не последствие теракта напрямую. Естественно, это повлияло. Я думаю, что, если бы этого теракта не было, победили бы они на выборах, это спорный вопрос, но если бы они победили бы, может быть, они не так торопились бы вывести войска. Но после теракта и после реакции людей… т.е. все поняли, что наказание, которое получил Аснар за это, это и за то, что у нас отправили войска в Ирак. Мы так считаем, по крайней мере, те, которые были изначально против отправки войск в Ирак, что это не имеет ничего общего с борьбой с терроризмом. Т.е. те, кто затеяли эту войну в Ираке, это сейчас, как видите, доказано, что там никакого оружия массового уничтожения нет, никаких связей…
Ч. СТЕФАНОВ — Наверное, не было бы агрессии на Кувейт тогда, не было бы убийства курдов и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ — Тут, понимаете, какая штука, Чавдар… Начну с конца. Я был один из тех журналистов, и остаюсь им, который считал развязывание войны американо-английской коалиции против Ирака преступлением высочайшего порядка. Я на этом стоял, стою и буду стоять до могилы.
Ч. СТЕФАНОВ — В Болгарии тоже есть такие.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хотя, поверьте мне, никаких нежных чувств к Саддаму Хусейну я не испытываю и не испытывал. Но бить по рукам надо тогда, когда человек что-то совершает. Вот за курдов, за шиитов, за Кувейт. За Кувейт ударили? Ударили. Не довели, между прочим, историю до конца, как вы все помните. Буш старший отказался входить в Багдад и наводить порядок в Ираке, между прочим, в отличие от своего сына. Шиитов уничтожили. За это надо было, как в Югославии, как сербов за то, что они творили за албанцами, вернее, сербской правительство, правительство Милошевича, тогда. А когда нет ничего, как выясняется, а просто повод, превентивная война. Но что такое превентивная война, мы знаем по Нюрнбергу.
Ч. СТЕФАНОВ — Я хочу сказать, что оказывается, что болгары трагически мобильные. Болгары погибли в Мадриде, 3 или 4 человека, болгарка погибла на Дубровке от газа, болгары погибли в «близнецах» в США, болгар погиб в Стамбуле. Что получается? Действительно, скажем, в случаях с Филиппинами, это, оказывается, политический момент был неустойчивый для правительства. Конечно, это суверенное право каждого государства решать, участвовать или не участвовать. Но что самое главное? Оказывается, если разговариваем о политическом терроризме, там какие-нибудь политические требования, что эти политические требования террористов совпадают с конъюнктурой политической отдельного государства. Значит, нет никакой международной правовой нормы, которой можно сказать — ну, давайте… Когда болгарский внешний министр, он сейчас в Нью-Йорке, разговаривал с Кофи Аннаном, главное, что он ему предложил, давайте обсудим какой-нибудь кодекс поведения в случаях с заложниками.
А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно верно.
Ч. СТЕФАНОВ — Если бы это было решение ООН… Сейчас говорят: у НАТО нет перспективы…
А. ЧЕРКИЗОВ — Чавдар, извините я перебил в свою время Рафаэля Моренно, я хочу, чтобы Рафаэль договорил.
Р. МОРЕННО — Я понял, что вы не согласны со мной в том, что происходит в Ираке, или, по крайней мере, то, что вызвало начало войны в Ираке, это не имеет ничего общего с терроризмом. Сейчас там терроризмом, в данный момент там терроризм.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я с вами согласен.
Р. МОРЕННО — Но здесь тоже проблема. Надо определить, почему сейчас есть там терроризм, а раньше не было.
А. ЧЕРКИЗОВ — А вот что думает г-н Кунадзе? Как бы вы ответили на этот вопрос? В Ираке, действительно, не было терроризма. И вот он.
Г. КУНАДЗЕ — В принципе, еще одна аксиома состоит в том, что с негодяйскими диктаторскими режимами тем не менее проще договариваться о каких-то правилах поведения (потому что у них есть один вождь и есть какая-то жесткая структура подчинения), чем с дезинтегрированной структурой террористов. Вот с кем договариваться сегодня в Ираке о том, чтобы не убивали людей, не захватывали заложников, практически не знает никто. Поэтому я думаю, что говорить о том, было ли ошибкой или, как вы определяете, преступлением начало кампании в Ираке, можно сколько угодно, но это вчерашний день. Сегодня мы видим, что в Ираке существует проблема, безусловно, проблема терроризма. Сегодня мы понимаем, что если иракские проблемы все не будут каким-то образом урегулированы, то будет создан постоянно действующий очаг напряженности, причем напряженности, связанной не с государством, а именно с надгосударственными террористическими структурами. Следовательно, выхода другого, кроме как вести дело к урегулированию, а это значит и к подавлению терроризма, другого выхода просто нет. Другое дело, можно бороться с терроризмом полицейскими методами, и это, безусловно, верно, и другого здесь просто не дано. Но кроме этого, необходимы еще и политические методы, и экономические, и пропагандистские усилия, для того чтобы зачистить поле, на котором действуют террористы, для того чтобы оздоровить общую обстановку. А вот насколько я могу судить, сегодня мы все, и не только Россия, а практически весь мир, пытаемся бороться с терроризмом прежде всего полицейскими методами, что правильно, но недостаточно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Тут на пейджере среди прочего говорят, что вот эта ситуация, террористы и заложники, обязательно требует огромной ответственности руководителя. После новостей мне бы очень хотелось повнимательнее посмотреть на проблему Филиппин и на решение президента Филиппин Глории Арройо, которая пошла выполнять требования террористов, дала приказ своим войскам, 51 человеку, немедленно выйти и спасла отца 8 детей, шофера филиппинского, который уже вернулся на родину. Вот такое решение. Правда, за это получила, напоминаю, отзыв американского посла из Манилы и осуждение как со стороны США, так и Австралия осудила это решение Глории Арройо. Ситуация непростая. Но тем не менее это решение президента Филиппин, как мне представляется, требует глубокого анализа. А сейчас новости.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ — Мы продолжаем «Кухню». Перед новостями я сказал, что после новостей мне бы очень хотелось рассмотреть проблему решения Глории Арройо, президента Филиппин, которая, если называть вещи своими именами, пошла на поводу у террористов, приняла их решение, спасла жизнь своему гражданину, отцу 8 детей и 51 филиппинскому солдату и офицеру, которых она приказала вывести из Ирака. При этом я хочу напомнить слушателям, что перед этим решением на Филиппинах проходили многотысячные демонстрации с требованием к президенту Арройо выполнить требования террористов. Она взяла на себя такую ответственность, получила крайне негативную реакцию США, и не только США. Вот как вы оцениваете этот поступок филиппинского президента, повторяю, которая пошла на поводу, если называть вещи своими именами, у террористов?
Г. КУНАДЗЕ — Вы знаете, я не готов осуждать принятое ею решение. Просто потому что в каждой конкретной ситуации… она, как национальный лидер, обязана была принять ответственность на себя. Я думаю, что это решение, по-видимому, было в какой-то мере обусловлено не только ее желанием сохранить свое положение президента, но также желанием не допустить массовых беспорядков, взрыва стихийных протестов в ее стране. Мы знаем, что на Филиппинах такое случается довольно легко.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, и там ситуация достаточно нервозная, там идет и гражданская война. Если правильно вас понял, среди мотивов, которыми руководствовалась Глория Арройо, конечно, был мотив и внутренний, были соображения, связанные и с внутренней ситуацией на Филиппинах, и с ее властью.
Г. КУНАДЗЕ — Думаю, в первую очередь внутренние мотивы.
Ч. СТЕФАНОВ — Этот такой поступок надо одобрять, надо аплодировать, надо восхищаться. Потому что самое главное — это человеческая жизнь. Не надо человеку служить государству, государство должно служить человеку. Конечно, в этом случае, в случаях с болгарами не было какого-нибудь требования, 24 часа — и все арестанты на свободу…
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо. А если было бы нормальное требование?
Ч. СТЕФАНОВ — Если бы был натиск общественности, к примеру, к премьеру, к болгарскому правительству… Но болгарская политика уже принципиальна — нет отступки. А до Ирака, конечно, был Афганистан. Когда создалась «Аль-Каида»? В Афганистане, да?
А. ЧЕРКИЗОВ — Вообще-то говоря, кто вскормил товарища Бен Ладена? Товарища Бен Ладена вскормило американское правительство, как мы все прекрасно это знаем. Кого вскормили, того теперь и кормите. Рафаэль, как вы относитесь к решению Глории Арройо?
Р. МОРЕННО — Я тоже согласен с г-ном Кунадзе, что каждый случай имеет… Я думаю, что наверняка в этом случае очень сложная ситуация, то, что внутри страны случилось. Но надо сказать, что раз они решили там иметь войска, раз они их туда отправили, сейчас вывести их, только потому что террористы это требуют, это по-другому не назовешь, это просто идти на поводу у терроризма. Хотя, с другой стороны, можно и понять тоже понять позицию Арройо. Как Чавдар говорит, это хорошо, что таким образом можно было спасти жизнь человека, который, кстати, как выясняется, этот человек, этот водитель грузовика, у него 8 детей.
Г. КУНАДЗЕ — Я думаю, что мы как раз и подошли к принципиальному вопросу. С одной стороны, да, идти на поводу у террористов преступление, не только против конкретных людей, но в принципе против интересов, общих для всего человечества. А с другой стороны, в конкретной ситуации вот вывод войск, который мы не готовы осудить, но тем не менее он поощряет террористов. Я думаю, что вывод только один: прежде чем вводить войска, прежде чем принимать такое ответственное решение, руководители каждого государства должны были всерьез подумать о возможных последствиях. Я думаю, что на Филиппинах такого серьезного осмысления ситуации предпринято не было.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вахтанг прислал на пейджер, не только он, но он наиболее точно сформулировал мысль, которую я сейчас оглашу: «Единственным средством против варварских захватов в заложники работников гуманитарных организаций является взятие в залог родственников террористов и их массовые казни». Я могу при этом напомнить и о другом методе борьбы с террористами, который использует израильская армия, которая уничтожает дома, действительно, точечными, хотя у любого точечного удара бывают огрехи.
Г. КУНАДЗЕ — Зазоры бывают.
А. ЧЕРКИЗОВ — И человеческие жизни, и дети гибнут. Но, в принципе, точечными ударами уничтожают дома террористов или просто бульдозерами их сносят, для того чтобы, дескать, неповадно было. И в одной из передач принимал участие пресс-секретарь израильского посольства в России, и он показал на схеме, мы ее огласили в эфире, действительно, идет довольно резко ощутимое сокращение количества терактов со стороны палестинских террористов против Израиля. Но вернемся к родственникам террористов и их массовым казням, то, о чем говорит Вахтанг.
Г. КУНАДЗЕ — Кабы знать, где живут родственники террористов, которые вершат преступления в Ираке, я думаю, что нашлось бы немало охотников уничтожить их дома. Проблема лишь в том, что, в отличие от террористов в арабо-израильском конфликте, палестино-израильском конфликте, эти террористы, по сути дела, неизвестны, кто они, что они.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, они ведь не случайно показываются только в масках.
Г. КУНАДЗЕ — Они существуют больше в виртуальном мире, чем в реальном.
Ч. СТЕФАНОВ — Я тоже хочу сказать, что они существуют в виртуальном мире. Показывали когда болгар, были там террористы, три человека, одеты, как пингвины. Потом, когда показывали египетского дипломата, уже появилось 6 пингвинов. Конечно, с обязательным «Калашниковым» или что-то другое. Вы, наверное, знаете, что за последние несколько месяцев какие-нибудь нападения в связи с автомобилем, бомбой и так далее на контингент в Ираке военный были, на болгарский не были, до этого были. С кем занимаются сейчас вот эти террористы? Самые обычные, шоферы, те, которые просто… вы знаете, что делают, просто деньги зарабатывают. Я еще раз хочу сказать, что да, спецслужбы — это обязательно, конечно, не надо друг друга информировать взаимно. И самое главное — просто в настоящий нет какой-нибудь международной правовой базы, как можно воздействовать на терроризм. Знаете, как ссорятся государства разные, что это терроризм. Но это не терроризм, это национально-освободительное борьба. И так далее. У меня предложение, это самое простое. Я думаю, что ООН, контртеррористический комитет, который сейчас возглавляет Россия, может принять очень короткое заявление в связи с тем, что террористы — это те люди, те группировки, которые убивают заложников и те, которые используют вот такие варварские средства, как машины-бомбы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Давно хочу задать я такой вопрос. Почти 50 лет тому назад в Алжире шла национально-освободительная война, во главе которой стоял Фронт национального освобождения. Если мне память не изменяет, тогда Бен Белла его возглавлял, который стал первым президентом независимого Алжира. Война шла с французами. Хочу напомнить слушателям, да и нам с вами, что в ходе этой войны было энное количество массовой резни мирного населения, как со стороны французских войск, так и со стороны Фронта национального освобождения. Но это всеми считалось национально-освободительной борьбой, формой сопротивления колонизаторам. И де Голль, которого позвали в президенты, навести порядок в Алжире, как вы помните, вначале потребовал принять новую конституцию, а потом признал независимость Алжира. Так вот мне представляется, что терроризм, то, что мы сейчас называем терроризмом, мы все время немножко, как мне кажется, перепутываем. Что, действительно, есть иногда вариант национально-освободительной борьбы, а есть вариант такой, скажем, социальной борьбы ... немецкие леваки, которые были террористами.
Р. МОРЕННО — Но есть и бандитский вариант.
А. ЧЕРКИЗОВ — Есть и бандитский вариант. Я хочу вспомнить Великую Отечественную войну, в ходе которой партизаны захватывали, еще не было такого слова заложники, они просто расстреливали. Но такие формы были. Известны, кстати, истории, когда провоцировали некие партизанские отряды выступления против немцев, для того чтобы немцы разобрались вот с этой деревней, и тем самым национальное сопротивление, антифашистское сопротивление местного населения возросло. Это мы тоже знаем. Так что террор имеет разные варианты. Мне все время кажется, что, когда мы сейчас всех называем одним словом «террористы», мы немножко размываем понятия, перепутываем, не очень четко отдаем себе отчет, что же происходит в данном конкретном случае. Георгий, вы со мной согласны или нет?
Г. КУНАДЗЕ — Не вполне. Я думаю, что пытаться понять проблему нашего времени, используя опыт прошлого, прошлых эпох, в частности периода войны за независимость Алжира, очень трудно. Были совсем другие условия. Разумеется, критерии терроризма в то время, в 50-е годы, и сегодня, они весьма разные. Так что, я думаю, что здесь говорить о каких-то параллелях не приходится. С другой стороны, происходят разные события, мы их все, как вы говорите, огульно называем терроризмом. Наверное, это уже превратилось отчасти в какое-то удобное клише. А с другой стороны, есть возможность формулировать, что такое терроризм. Терроризм — это преступление против гражданского населения. Терроризм — это внесистемное насилие, за которым не стоит какое-то государство или какая-то группа, четко совершенно идентифицируемая. Терроризм — это самое главное зло сегодняшнего мира. Я не думаю, что мы здесь преувеличиваем опасность терроризма. Думаю, что нам нужно серьезно поработать над тем, чтобы научиться предотвращать терроризм. Вои для это существует главное и первое условие — это пресечение источника финансирования терроризма. Потому что в любой своей форме, даже в тех формах, которые мы, может быть, не всегда можем четко обозначить как терроризм, речь идет о серьезной индустрии, речь идет о больших деньгах. Откуда берутся эти деньги? Вот меня в этой связи и настораживает, и удивляет, что со времени терактов в США не было сделано почти ничего, для того чтобы пресечь финансовые потоки, идущие к террористам. И вот мы сегодня имеем то, что имеем. Мы имеем свободное перетекание средств из одного узла террористической активности в другой. И это очень страшно по-настоящему. А второе, и, я бы сказал, очень важное, это имеет отношение к вопросу о национально-освободительной войне. Вы понимаете, в чем дело. Как только я слышу тезис о том, что да, террористы поступили плохо, но надо понять их мотивы, я делаю вывод, что это элемент прямого пособничества терроризму. Потому что невозможно входить в положение тех, кто убивает невинных людей. Невозможно пытаться понять, почему они это сделали. И невозможно оправдать их преступления какими-то тяжелыми условиями, в которых они оказались.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я с вами почти согласен. Только все время меня мучает один вопрос. Вот когда «Аль-Каида» угоняла самолеты и врезалась в торговый центр, в Пентагон, вот этот акт террора и захват заложников в Ираке представляются мне принципиально разными. Вот захват заложников в Ираке, хотя это тоже акт террора, — это попытка диалога, это требование диалога людьми, которые отчаялись разумом. Когда самолеты врезались во Всемирный торговый центр, это не был никакой диалог, это был воинствующий монолог торжествующего зла. В этом для меня разница. А когда это делают в Ираке, то мне кажется, что это делают те люди, которые понимают, что иначе их никто не услышит.
Г. КУНАДЗЕ — А что они хотят сказать-то, по-вашему?
А. ЧЕРКИЗОВ — Уйдите с территории Ирака.
Г. КУНАДЗЕ — И что будет?
А. ЧЕРКИЗОВ — Мы сами разберемся. Вы уйдите.
Г. КУНАДЗЕ — А кто мы?
Ч. СТЕФАНОВ — Оккупанты.
А. ЧЕРКИЗОВ — Оккупанты уйдите, а мы без вас разберемся. Совершенно правильно спросил г-н Кунадзе — а кто мы? Так вот почему они себя не легализуют, почему они остаются анонимны? Почему они не говорят, кто мы? Как вы думаете, Рафаэль?
Р. МОРЕННО — Вы имеете в виду вот те группировки… Естественно, они это делают, чтобы их не поймали. Они говорят, на самом деле, кто они, у них есть названия, они все имеют связь с «Аль-Каидой». Другие, они просто ближе к Саддаму Хусейну. Короче, есть другие, это просто сопротивление. Т.е. группировки разные. Да, они говорят, кто они такие, некоторые из них говорят, и они говорят прямо, какие у них требования. Другое дело, для меня абсолютно это разные вещи. Если бы они схватили бы, допустим, солдат США или Испании, это одно дело. Г-н Кунадзе сказал сейчас определение терроризма, это преступление против гражданского населения.
А. ЧЕРКИЗОВ — Против безоружных людей.
Р. МОРЕННО — Вот это и есть терроризм. Но я думаю, что сопротивление, что это легитимно, то, что сейчас существует сопротивление. Потому что это оккупанты, они без никаких причин туда пришли. Я думаю, что они имеют право бороться против этих оккупантов. Но речь идет, я говорю, о солдатах, о военных. Но невинных людей, безоружных людей ... это уже есть.
Ч. СТЕФАНОВ — Болгария позже освободилась от тоталитаризма, поэтому у меня более сильные рефлексы, наверное, к справедливости, можно сказать. Я могу сказать два примера и этим закончить. Первое — это такая оптимистическая, трагическая история. Сто лет назад в Болгарии действовала организация на турецкой территории, где проживали болгары, которые не были освобождены из турецкого рабства, ига. Называлась ВМОРО «Внутренняя македоно-одринская революционная организация»). Эта организация действовала, она занималась террором. В 93-м она захватила заложника, американского миссионера мисс Стоун. И они думали: если мы захватим русского, это, конечно, можно захватить, но давайте француза… Нет, как француз, это тоже великая сила. Давайте подальше, подальше. В Америке. Тогда не было отношений между Болгарией и Америкой дипломатических. Так вот эти воеводы захватили эту заложницу. После этого там получилась такая любовная история. В конце концов, когда освободили мисс Стоун, Болгария и США заключили свои дипломатические отношения. Это было 100 лет назад. После этих сто лет в Болгарии сейчас действует уже партия ВМОРО. В Македонии тоже действует такая партия ВМОРО. Это политические партии, которые используют политические методы. Это, действительно, не только со времен ... были террористические организации. Кто убил сербского короля в 34-м? А другой пример — это то, что можно сделать, можно сказать, в связи с антитерроризмом. Болгарский завод, который в свое время снабжал оружием и Иран, и Ирак во время войны, там изобретатель Марков, он успел создать такой аппарат, который открывает там, где есть взрывные вещества. И это на 10-15 метров действует безотказно, вес его полкилограмма. 3-4 дня назад сообщили об этом, он запатентован и стоит тысячу евро. Так что эта аппаратура может спасти человеческие жизни.
А. ЧЕРКИЗОВ — Давайте попробуем ответить на один-другой телефонный звонок. Наш телефон 203-19-22, это московский номер, код Москвы 095.
ОЛЕГ МИХАЙЛОВИЧ — Я поддерживаю вашу программу по борьбе с терроризмом. В то же время меня сегодня возмутила такая информация. Сейчас идет реклама фильма, который сейчас снимается. Его название «Чья очередь» или «Кто на следующего». Это, я считаю, что планируется акт, новая форма терроризма. Там смысл такой, что захватываются жители дома и ставится условие — 5 тысяч с каждой квартиры, или каждый день будут жителей расстреливать. И вот этот фильм взахлеб обсуждается, какой красивый сюжет, уже идет реклама. Он будет сниматься на западе Москвы и выходит на большой экран. Как вы это оцениваете?
А. ЧЕРКИЗОВ — Спасибо за вопрос. При этом я хочу напомнить, что теракт в Нью-Йорке тоже имел кинематографический прообраз, как мы все знаем. Сначала это было снято в кино — вот так можно, — а потом вот так сделали. Вот как вы относитесь к таким вещам, к таким фильмам, а такому взаимодействию художественной выдумки и трагической реальности?
Г. КУНАДЗЕ — Я думаю, что, к огромному сожалению, это неизбежность киноиндустрии. И ничего здесь поделать нельзя. Это, в общем-то, дело и совести продюсеров, это дело профессиональной этики. Бороться с этим какими-то запретами, с моей точки зрения, совершенно невозможно.
Р. МОРЕННО — Я думаю то же самое. Я думаю, что всегда были фильмы о преступниках, о террористах, думаю, что бороться против этого очень трудно. Если запретить, это ничего не дает.
Ч. СТЕФАНОВ — Конечно, не нужно запретить. Но насилия в мире уже слишком много.
А. ЧЕРКИЗОВ — Давайте попробуем еще один звонок.
ОЛЬГА — Я хотела спросить у любого из гостей. Вот если терроризм — это преступление против мирных граждан. А как называется против силовых структур, государственных? Это ведь тоже терроризм. Или разновидность. Еще маленький нюанс. Если вывести даже все войска, из Ирака например, ведь не исчезнет же проблема терроризма, она никуда не денется.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот мы говорили о том, что терроризм — это действия против безоружного гражданского населения. А если это действуют против силовых структур или против государственного ведомства, здания, допустим. Тогда это что?
Г. КУНАДЗЕ — Я думаю, что при определенных обстоятельствах это тоже может быть квалифицировано как терроризм. Я думаю, что такие примеры можно найти и в нашей истории, и в истории других стран. Но я хочу, на самом деле, акцентировать вторую часть вопроса о том, что да, уйдем… как вы говорите, Андрей, они говорят «уходите, мы разберемся сами». К сожалению, у нас трагический опыт Афганистана перед глазами. СССР ушел из Афганистана, Россия ушла еще дальше, вслед за нами ушли американцы, все бросили Афганистан. Афганистан был предоставлен самому себе. Итог известен. Дикая гражданская война всех против всех и воцарение чудовищного режима. Того самого режима, на территории которого и сформировалась как настоящая сила «Аль-Каида». Поэтому, к сожалению огромному, а может быть, просто логика такова, что, единожды начав заваруху (извините за такое слово) в Ираке, уйти оттуда просто так уже нельзя.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо. Спасибо большое. Вы слушали программу «Кухня» Андрея Черкизова. В гостях были Чавдар Стефанов — корреспондент болгарского национального радио, Рафаэль Моренно — корреспондент испанской газеты «Эль Корреа», Георгий Кунадзе — быв. замминистра иностранных дел России, а теперь ведущий научный сотрудник ИМЭМО. Мы говорили о взаимосвязи человеческой жизни и интересов государства и пришли, может быть, для меня к одному самому важному выводу, что каждый отдельный случай требует отдельного решения и к нему надо относиться как к некой отдельности. Вы со мной согласны?
Г. КУНАДЗЕ — Абсолютно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Всего доброго. Спасибо. Сейчас будут новости.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире