'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. В Москве 20 часов, почти 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». На дворе у нас, стало быть, по времени «Кухня» полагается. Вначале я представлю гостей, а потом расскажу, что мы будем сегодня обсуждать. А гости у нас такие, подельщики, скажем. Это Владимир Сухой — тележурналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США. Здравствуйте.
В. СУХОЙ — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это Алексей Ситников — доктор наук, президент консалтинговой группы «Имидж-контакт». Здравствуйте.
А. СИТНИКОВ — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это обозреватель Чешского радио в Москве, в России Питер Волдан. Здравствуйте.
П. ВОЛДАН — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — И этой Андрей Гурков — обозреватель русской редакции немецкого радио «Дойче Велле» по телефону из Бонна. Здравствуй, Андрей.
А. ГУРКОВ — Приветствую.
А. ЧЕРКИЗОВ — Обсуждать мы будем вот что. Да, у нас сегодня другой пейджер, 974-2222, для абонента «Эхо Москвы». Может быть, в последней четвертинке нашего часа попытаемся поговорить со слушателями по телефону, но это посмотрим, как пойдем наш разговор в студии и с Бонном. Будет время, поговорим, не будет — не поговорим. Напоминаю то, о чем я много раз уже говорил, я читаю не все вопросы с пейджера и не все вопросы, которые пришли на Интернет, их пришло 4, о каких-то буду говорить, какие-то опущу, потому что аптека за углом, времени на глупости мало, хочется поговорить всерьез. Теперь о чем говорить. С понедельника, который был на этой неделе, мы знаем про то, что существует заговор о том, как создавать образ России за рубежом. Об этом заявило наше всё в МИДе на встрече с российскими дипломатами. Причем дипломаты были оповещены о том, что в их профессиональную обязанность встает контролировать в странах их аккредитации противодействие этим заговорщикам и создавать сугубо позитивный образ России. Ну и теперь для начала. Давайте по порядку, от меня слева направо. Владимир Сухой. Как вы полагаете, действительно, существует заговор? Если да, то где его штаб, кто его проплачивает, кто направляет руки штабистов и исполнителей, главная задача которого сугубо очернять образ современной России?
В. СУХОЙ — Андрей, вы вначале сказали — у нас на дворе сейчас 20:06. Мне вспомнился Пастернак: «Какое милые у нас тысячелетье на дворе». Я здесь отвечаю за Америку, наверное.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ну да, сидели там сколько лет?
В. СУХОЙ — В общей сложности 13 лет.
А. ЧЕРКИЗОВ — Целый срок отсидели.
В. СУХОЙ — Два, наверное. Поэтому если отвечать за Америку, как говорят в Одессе, то заговора, конечно, не существует. Я вообще не знаю, нужно ли создавать имидж, потому что в хорошей семье родители не создают свой имидж, они просто живут нормально, поступают нормально, и дети учатся этому. Евтушенко когда-то сказал: «Я делаю себе карьеру тем, что я не делаю ее». У нас было «Совинформбюро», было АПН, был «Soviet Life», мы создавали имидж. Из этого ничего не получилось. По-моему, нужно становиться нормальной страной с нормальной экономикой, с нормальными целями, с нормальным руководством.
А. ЧЕРКИЗОВ — Алексей Ситников, вы занимаетесь консалтингом, чуть-чуть, как рассказали мне, пиаром, но только очень чуть-чуть, а в основном выборами. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, образ России за границей возникает благодаря чему?
А. СИТНИКОВ — Если перефразировать древнюю китайскую мудрость, можно сказать следующее: если ты сам не управляешь информационными потоками о себе, то этими информационными потоками в любом случае управляет кто-то другой. Мудрость я перефразировал ту, что если не ты управляешь своими целями, то этими целями управляет кто-то другой. Этой формулировкой про то, что мы не управляем информационными потоками о себе самих, можно объяснить ситуацию. Действительно, кто-то другой управляет информационными потоками о нас, потому что это не делаем мы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Со зла управляет?
А. СИТНИКОВ — Нет, это не делаем мы, значит, кто-то, в принципе, это делает.
А. ЧЕРКИЗОВ — Чем руководствуется? Созданием объективной картины, что такое сегодняшняя Россия или желанием нагадить сегодняшней России, всем, начиная от рядового налогоплательщика, кончая г-ном президентом?
А. СИТНИКОВ — Я думаю, что есть много заинтересованных сторон, чтобы Россия имела определенное место в мировой геополитике, и эти стороны заинтересованные можно найти где угодно. Я не думаю, что они объединены в какой-то один центр и есть один заказчик на эти процессы, но совершенно понятно, что есть своя информационная политика, основывающаяся на геополитике, у Китая, есть своя информационная политика, основывающаяся на их геополитической стратегии, у Америки, у Европы. Наша счастье, что их стратегии расходятся и, действительно, договориться они между собой не могут.
А. ЧЕРКИЗОВ — Т.е. единого штаба заговорщиков не существует?
А. СИТНИКОВ — Я думаю, что единого нет.
А. ЧЕРКИЗОВ — Выяснили, что единого нет. Заговор есть, а единого штаба нет.
А. СИТНИКОВ — Это не заговор, это реализация геополитических стратегий конкретных стран через информационную политику.
А. ЧЕРКИЗОВ — Питер Волдан, обозреватель Чешского радио, просто который сидит в Москве и создает наш образ в Чехии.
П. ВОЛДАН — Да.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ну и как вы это гнусно делаете? Или, наоборот, очень хорошо делаете.
П. ВОЛДАН — Мне хотелось бы сказать, что мне как-то не повезло, потому что меня никто не включил в тот заговор.
А. ЧЕРКИЗОВ — Обида какая.
П. ВОЛДАН — Либо Чехию еще не включили в страны Запада, либо просто забыли про меня. Потому что никто меня не приглашал, никто никаких команд не давал. Так что я оказался как-то в воздухе.
А. ЧЕРКИЗОВ — Андрей Гурков, вы просто сидите на «Дойче Велле». Как вам видится образ России?
А. ГУРКОВ — Мы смотрим на Россию более пристально, потому что мы работаем в русской редакции, вещаем для России, вообще для всего постсоветского пространства. Но если говорить вообще о Германии, знаете, тут шла речь о том, как управляют или манипулируют информационными потоками. Проблема в том, что потоков, что касается информации из России — тут, я думаю, Сухой на своем американском опыте подтвердит мой тезис, — потоков-то нет. О России пишут, а уж тем более показывают по телевизору, в той же Германии очень мало, поэтому штабы работают не очень неэффективно. Даже если они поставили перед собой эту гнусную цель заговора, они крайне неэффективно эту цель реализуют. Потому что проблема России — это что она в СМИ появляется далеко не так часто, как кажется многим в России, а иначе говоря, очень редко. Сейчас, вот последние 2-3 недели ситуация изменилась, вновь изменилась. Бывают какие-то волны интереса к России. Вот сейчас идет очередная волна повышенного интереса. Но в целом об информационных потоках, которыми манипулируют штабы, не может быть и речи.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот какая штука. У меня ко всем такой вопрос. Скажите мне, пожалуйста, только что Андрей сказал, что сейчас опять немножко вырос интерес к информации из России. Я хочу у Андрея уточнить, не связано ли это, как, кстати сказать, в Интернете Игорь Комиссаров пишет: «Влияет ли то, что происходит внутри страны, на ее образ в цивилизованном мире (дело ЮКОСа, убийства журналистов)?» Я хочу напомнить, что неделю назад был убит пол Хлебников. Кстати, тут спросили на пейджере, почему не показывали его похороны. Показывали в той части, в которой это было разрешено. Потому что родные Пола Хлебникова всю американскую часть обозначили абсолютно приватной, и можно было снимать только тех, кто входит в храм в Нью-Йорке и само семейное кладбище, некрополь на Лонг-Айленде. В Москве показывали отпевание более широко в Христа Спасителя. А ровно через неделю, в ночь с этой пятницы на эту субботу убит главный редактор армянского журнала на русском языке «Армянский дневник». Вот такой у меня к вам вопрос ко всем. С этим связан интерес сейчас к России? Начнем опять-таки с Андрея, потому что он сидит за границей. А потом перейдем в студию.
А. ГУРКОВ — Да, безусловно. Я думаю, что интерес связан с чем? Во-первых, начался процесс над ЮКОСом, а мы знаем, что это традиция западной журналистики — освещать процессы. Потому что судебные процессы — это то место, где выявляется или должна выявляться истина. Первое. Этому процессу предшествовали — все мы знаем, чего я буду об этом рассказывать — все эти налоговые наезды и так далее, это все тоже освещалось. Плюс стремительное падение курса акций ЮКОСа, плюс забота на Западе, в том числе в Европе, что могут быть перебои с поставками нефти. А Германия, между прочим, крупнейший потребитель российской нефти на Западе. Плюс, конечно, в Германии интерес был подогрет еще тем, что на прошлой неделе в Москве с однодневным визитом был Шредер, канцлер Германии. И именно поездка была посвящена экономическому сотрудничеству. И канцлер поставил себя в крайне неудобное, мягко выражаясь, положение, когда он сказал, что он обсуждать проблему ЮКОСа не будет, и он считает, что все с ЮКОСом абсолютно в рамках правового государства. Это вызвало всплеск эмоций в немецкой прессе.
А. ЧЕРКИЗОВ — Причем, наверное, всплеск эмоций не только применительно к России, но и применительно к немецкому же канцлеру и его отношению к правосудию.
А. ГУРКОВ — Естественно, своя рубашка и свой канцлер ближе. Поэтому разговор шел в прессе о России, но и о том, как на фоне тех событий, которые там происходит, ведет себя избранный немецкими избирателями канцлер. Ему досталось очень здорово практически во всех СМИ, как левых, так и правых, центристских и прочих.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот мы выяснили, что в основной базе интересов о России, отражения, вернее, России в зарубежных СМИ, является, увы, информация чаще всего негативного характера. Я думаю, что все сидящие в студии со мной согласятся. И у меня вопрос к Алексею Ситникову в таком случае. Скажите мне, на милость, а как в грамотном государстве, только в грамотном, цивилизованном, уважающем себя государстве создавать свой образ за рубежом? Вот то, о чем вы говорили: если мы не будем этим заниматься, то другие этим будут заниматься. Хорошо, предположим, мы хотим этим заниматься. Как тогда это делать? Как в советские времена, создавать АПН?
А. СИТНИКОВ — Начать, наверное, надо не с АПН, а со стратегии. АПН было реализатором этой стратегии. Я думаю, что на сегодняшний день у России нет этой стратегии. Связано ли это с тем, непонятно, есть ли у России геополитическая стратегия в целом, которая должна определить информационную политику. У каждого информационного сообщения и у каждой информационной политики должны быть свои группы, какие-то цели, она должна быть направлена в разные стороны с разными целями. Понятно, что нельзя создавать для всех одно и то же. Кроме того, не только через СМИ создается репутация страны как инвестиционно привлекательного объекта, не только через СМИ это делается. Например, сегодня я услышал, что был опубликован рейтинг стран, ранжированных по экономическому либерализму. Россия в этом рейтинге заняла 114-е место.
А. ЧЕРКИЗОВ — Рядом кто, Белиз или Гайана?
А. СИТНИКОВ — Я не знаю, кто рядом. На 1-м месте, по-моему, Сингапур. Но фокус в том, что это уже не СМИ, это уже некие объективные показатели, это уже некие исследования, некие аналитические центры, которые анализируют процессы, которые происходят в стране. Мыльные пузыри создавать не нужно. Мы можем опять создать мыльный пузырь и привлечь сюда тех же инвесторов, привлечь сюда бизнесменов. И если инструменты внутри страны, для того чтобы их обслужить, гарантировать им то, что они придут в цивилизованный бизнес, нет, то они опять уйдут.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вы второй раз говорите, Алексей, что Россия должна определиться, есть ли у нее геополитические интересы, и исходя из этого строить свою политику, в том числе в СМИ. А у меня такой вопрос, и я попрошу ответить на него для начала Владимира Сухого. Скажите, а для того чтобы создать образ страны, надо заниматься анализом ее геополитических интересов или наведением порядка в ее собственном доме? Вот что мне очень важно. А про геополитику как бы немножечко забыть, это потом.
В. СУХОЙ — Вот какая штука, Андрей, как вы говорите, действительно, имидж страны, руководства создаем мы сами. Порой очень обидно… Вот сейчас я общаюсь с американцами, которые работают здесь в Москве, они пишут, действительно, о ЮКОСе, о Хлебникове, о наших безобразиях, о лишении льгот и так далее. А когда приезжаешь ты в маленькие городки США, то никого не волнует там, они не знают ни о ЮКОСе, ни о Хлебникове, к сожалению. Они не знают ничего о нас. Так вот имидж… в принципе, никакая здесь геополитика не нужна. Просто там люди, действительно, еще думают, что у нас премьер-министр Косыгин, и пресловутые лапти, и медведи, уже, правда, не в Москве, но в некоторых северных городах на улице и так далее. Я с этим непосредственно сталкивался, это не легенда. Поэтому очень хотелось бы, чтобы о нас знали. Мы же очень гордимся, что мы культурная страна, у нас Чехов, Достоевский и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ — Много чего было. Я вот о чем думаю, и тут обращаюсь к Питеру Волдану. Вот если представить себе, что вы были бы корреспондентом не только Чешского радио, но и чешского телевидения и гнали бы из Москвы картинку. И вот вам ваш главный редактор сказал: я тебе даю час, вот дай мне на час картинку из России. И вы бы дали ее из тех новостей, которые мы смотрим у себя в стране, с пейзажами, вот в таких домах живут люди, в том числе и под Москвой, вот так люди голодают, потому что им который месяц, а то и который год, не платят зарплату. При этом, предположим, показали бы картинку (правда, наверное, попросив вас лишний раз добавочно застраховать) про несколько Интернет-кафе в городе Грозном, которые там открыли. Кто там чего делает, я не знаю, но, говорят, открыли. Вот если бы вы дали такую честную картинку час эфира, какое бы впечатление у чешского зрителя, который ближе к России, чем человек из американской глубинки, в этом случае родилось бы?
П. ВОЛДАН — Это очень сложно. Потому что в такую картинку можно попасть с любым сюжетом. Я вернусь к вопросу, который был к моему коллеге. По-моему, надо, чтобы люди в России понимали, что образ страны исходит от них, а не только от Путина и кого-то другого. Потому что если приезжает человек в Россию и встречает первого таможенника, который требует разные печати, сразу требует разные взятки и все другое, а добираясь на машине на Москву, он встречает еще полицейских, потом встречает бензоколонку, где нет возможности идти в туалет и все другое, это уже как-то образ жизни.
А. ЧЕРКИЗОВ — Причем он приезжает в столицу государства, я хочу подчеркнуть.
П. ВОЛДАН — Из этого идет потом образ страны. Не из того, есть какой-то заговор или нет.
А. ЧЕРКИЗОВ — И тем не менее, вот вы вернулись к моему вопросу, вот вы сделали такую часовую телекартинку.
П. ВОЛДАН — Я не думаю, что у всех сложится объективный образ жизни. Потому что у людей есть разный опыт, у людей есть исторические свои опыты из того, с чем они встречались. У молодых людей будет по-другому, у людей, которые встречали 68 год, у людей, которые еще помнят 45 год, будет опять по-другому. Так что тут ответственность журналистов очень большая. Я уже второй раз работаю в Москве. Был бы я глупым корреспондентом, если бы я не говорил, что есть изменение образа страны. Потому что работая до того, когда началась перестройка, я должен был почти каждый шаг где-то согласовывать. Сейчас по-другому. Это одно дело.
А. ЧЕРКИЗОВ — Андрей, прошу прощения, тут поднимает палец Алексей Ситников. Пожалуйста, вам реплику и переходим в Бонн.
А. СИТНИКОВ — А реплика у меня такая. А зачем нужно создавать какой-то другой образ страны, чем такие, как мы есть? Мы живем, как мы живем. Да, мы живем еще не так хорошо, да, у нас есть проблемы. И мне кажется, не нужно создавать какого-то специального имиджа. А мы вернемся опять к магазинам «Березка» и к салонам обслуживания иностранцев отдельно от русских. Пусть страна будет такая, как она есть. И то, что журналисты показывают, как Россия живет, это нормально. Не нужно создавать какого-то специального образа за рубеж, чем то, как мы живем.
А. ЧЕРКИЗОВ — Но подождите, вы же в самом начале говорили, что вся проблема в том, что у нас нет стратегии создания нашего образа для заграницы.
А. СИТНИКОВ — Стратегии нет вот в чем. В России есть много — коллега уже сказал — достаточно позитивных изменений и в экономике, и в социальной сфере, и в культуре, и в спорте. Если нет у нас стратегии, и мы, действительно, ждем, пока журналисты напишут о том, о чем им выгодно написать…
А. ГУРКОВ — Андрей…
А. ГУРКОВ — Ведь внимание СМИ всегда привлекают убийства, преступления.
А. ЧЕРКИЗОВ — Алексей, секундочку. Андрей Гурков, пожалуйста.
А. ГУРКОВ — Журналисты пишут о чем им выгодно написать… Немножко просто я хотел бы возразить. Давайте серьезно говорить о журналистах. Потому что Алексей все про штабы рассуждает. Журналистам выгодно написать… Журналисты западные пишут о том, что происходит. Да, у них есть, безусловно, некий уклон в критичность. Но побудьте здесь на каких-нибудь собраниях, здесь, в Германии, и вы услышите, как, например, немецких журналистов клеймят за то, что они пишут только плохое о бывшей ГДР, т.е. о восточной территории Германии, вплоть до канцлера, который говорит: ну что же вы не замечаете всего того хорошего, что мы, партия и правительство, сделали для бывших «гэдээровцев». А журналисты говорят: так хорошее и сами все заметят, а мы должны писать о плохом. Поэтому вот это «что журналистам выгодно», у меня просто вызвало возмущение такая формулировка Алексея.
А. СИТНИКОВ — Своим выступлением, на самом деле, вы только подтвердили меня, что даже в Германии выгодно писать о негативе.
А. ГУРКОВ — Не выгодно. Это задача журналиста. Писать о том, что поезд пришел вовремя, нет никаких оснований, это нечто само собой разумеющееся.
А. СИТНИКОВ — Так вот Россия и должна своей стратегией прописать, что если поезда начали ходить вовремя, об этом нужно самим сказать. Это и есть стратегия.
П. ВОЛДАН — А почему? Если журналисты зарубежные узнают, что даже в России поезда начали ходить вовремя, они это, наверное, заметят и дают свои сюжеты, я вас уверяю.
А. ГУРКОВ — Андрей, мы имели несколько периодов всплеска интересов, я про Германию говорю. Владимир Сухой описал Америку. Не знаю, не берусь судить. Про Германию могу сказать, было несколько всплесков интереса к России.
А. ЧЕРКИЗОВ — На этом пауза. Не забудь, пожалуйста, свою мысль. Начинаются новости, а позже мы опять вернемся к нашей «Кухне».
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ — У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете «Эхо Москвы», а на «Эхо Москвы» вы слушаете «Кухню» имени меня. Обсуждаем мы вопрос, как создается образ России. Я перебил Андрея Гуркова. Договорите, Андрей, пожалуйста.
А. ГУРКОВ — Образ России создают тоже не штабы, я вот все со штабистом Алексеем полемизирую. Когда в России, в Советском Союзе была гласность и перестройка, как говорили в те годы, образ России, Советского Союза был потрясающий, я никогда такого в Германии не видел. И популярность Горбачева до сих пор высока. Когда был августовский путч…
А. ЧЕРКИЗОВ — Кстати сказать, я перебью на секундочку, Андрей, тебя, хочу сказать нашим слушателям, что именно в это время в городе Кельне Андрей Гурков руководил изданием — простите за тавтологию — немецкого издания «Московских новостей». Такой был всплеск интереса в те годы, это был конец 80-х — начало 90-х, такой был интерес к России. Это я напоминаю слушателям. Андрей, пожалуйста, продолжай.
А. ГУРКОВ — Спасибо. После августовского путча 91 года — огромный всплеск, потому что новая фигура появилась, Ельцин, из Советского Союза выросла Россия, появилась. Это был тоже огромный всплеск интереса. К Путину был в начале этого столетия большой всплеск интереса. Его выступление в Бундестаге на немецком языке через несколько недель после 11 сентября. Даже празднование 300-летия Петербурга в прошлом году, по немецкому телевидению я не помню такого количества фильмов, передач про один город, а именно про Петербург. Т.е. говорить о том, что все отрицательное показывают или какая-то заданность, нет. Когда происходят какие-то изменения, когда страна меняется, безусловно, интерес есть, в Германии идет широкая и разнообразная информация. Проблема в том, что сейчас наметилась тенденция, которая была во все советские годы, что страна закрывается немножко, что источник информации все больше это Кремль. И соответственно, образ страны — это образ Кремля. А тут возникают проблемы. Сейчас, например, образ американского президента в Германии чудовищный. Джордж Буш не пользуется популярностью ни у кого. Но это не значит, что имидж Америки… Хорошо, усилились антиамериканские настроения…
А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас мы приходим к очень важному вопросу, может быть, к самому кардинальному вопросу сегодняшнего эфира. Начну я с сообщения Алексея на пейджер: «Странно слушать ваши рассуждения о стране, которую обсуждаете. Есть власть и есть народ. Не надо эти понятия путать». А на Интернет пришло сообщение от Саши из Москвы: «Когда я жила за границей, мне мать моя постоянно говорила: «Веди себя достойно, по тебе судят обо всех русских». По-моему, очевидно, что и поныне (хотя железного занавеса давно нет) о русских во многом судят по тому, что наши соотечественники творят за границей: по господину Путину и его обрезанию, — напоминаю слушателям, это известная реплика в ходе пресс-конференции, по-моему, во Франции…
А. СИТНИКОВ — В Брюсселе.
А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно хамская по смыслу. Причем до такой степени хамская, что переводчики постеснялись перевести эту путинскую фразу дословно, и потом уже брали из русской прессы дословную цитату. «...по Никите Сергеевичу и его ботинку».
А. ГУРКОВ — Можно я коротко закончу мысль? Популярность или имидж Буша отрицательный до бесконечности, но уважение к Америки есть. Потому что ученые уважают Америку за научный потенциал, кинолюбители — за кино, пользовали Интернета — за высокие технологии, которые в Америки разработали.
А. ЧЕРКИЗОВ — Есть проблема страны, есть проблема власти. И совершенно понятно… Мы как раз до эфира… говоря с гостями, которые в студии, я говорил ровно об этом. Я к Бушу младшему отношусь с абсолютно нескрываемой ненавистью. Потому что, с моей точки зрения, он совершил преступление, начав войну с Ираком и втянув в эту войну другие страны. Но к Америке у меня абсолютно другое уважение, уважительное, респектабельное. Господь судил два раза быть в Америке, а сын был один раз, так вот мы с ним просто в шоке вернулись в Россию и долго не могли привыкнуть к Москве. Теперь я возвращаюсь еще на секундочку к мысли, которую Алексей Ситников сказал. Мне, например, судить о моей собственной стране, в которой я рожден, поколениями живу, иногда видя моих соотечественников, как они себя ведут не там, а тут, мне становится стыдно, унизительно, убого, и я думаю только с радостью: господи, как хорошо, что этого Запад не видит, что мы себе позволяем в своей собственной… Мы, не власть, забыли про Кремль, а мы, люди, мы, граждане.
П. ВОЛДАН — Сейчас вы вернулись к тому, про что я говорил. Суть дела в этом. Когда будут себя вести нормальные люди нормально, будет образ России совсем другой. Я бы не уходил от того, что связан образ страны с образом государства.
А. ЧЕРКИЗОВ — Конечно, это пересекается.
П. ВОЛДАН — Это все очень сложно. Если дойдем до этого таможенника, у него плохая зарплата, с ним никто не говорит хорошо…
А. ЧЕРКИЗОВ — На секундочку перебью Питера. Недавно стало известно, что руководство федеральной погранслужбы России дало указание пограничникам улыбаться на границе. Я помню, Андрей, и ты это прекрасно знаешь: когда приезжаешь в Москву, думаешь, ну почему же у них таких злобные физиономии.
П. ВОЛДАН — А это не странно, что надо давать такое указание?
А. ЧЕРКИЗОВ — Конечно, странно
П. ВОЛДАН — Я работал в Лондоне корреспондентом. Я не представляю, чтобы кто-то продавщице где-то или полицейскому давал такой совет, чтобы он улыбался. А если вам надо где-то даже с зонтиком продавщицу как-то подталкивать, чтобы она обращала на вас внимание в магазине, это не дело Путина, это дело этой женщины.
В. СУХОЙ — Андрей, мне даже иногда не хочется думать, что такое имидж власти, имидж народа. Вот ты работаешь в этой стране, и если тебе мучительно больно за что-то, если тебе мучительно больно за то, что в советские времена Брежнев говорит «сиськи-масиськи», и все над ним смеются, если тебе мучительно больно, что тебе звонят с утра и говорят, что нужно организовать отклики на заявление Андропова, и ты звонишь своим коллегам, сначала рассказываешь, о чем это заявление, а потом получаешь отклики, если тебе больно, что организованная преступность в Нью-Йорке ассоциируется с русской мафией, вот это и есть наш имидж, мы сами его создаем. А если наши болельщики едут и нормально себя ведут на Чемпионате Европы, так это же прекрасно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно верно. И я могу сказать, что мне редко когда было так стыдно за мою страну (и за ее власть в данном случае), чем в 2000 году, когда человек, которому незадолго до этого моряки-подводники подарили тельняшку, на вопрос Ларри Кинга, что случилось с подводной лодкой, не счел ничего порядочнее, чем сказать — она утонула, вот мне было так стыдно, что мне, взрослому мужику, который разменял шестой десяток, захотелось плакать.
В. СУХОЙ — И чем меньше тебе стыдно, тем лучше имидж твоей страны и твоего народа.
А. ЧЕРКИЗОВ — Естественно. Так вот у меня вопрос к Алексею Ситникову. Скажите, пожалуйста, как же, наконец, собственному народу объяснить, что образ его собственной страны ткется руками вот этого самого народа. Не мы, гады, зарабатываем бабки на том, что клевещем то ли на страну проживания, то ли на родину, а вот этот самый народ создает эту страну, и из этой ткани получается либо изумительной красоты ковер, либо нечто, что даже в сортир не положишь на пол. Вот как это объяснить?
А. СИТНИКОВ — Во-первых, страна такая, какая она есть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я понимаю.
А. СИТНИКОВ — И не надо ее прикрывать бумажным ковром, изображая, что она другая. Вот она такая, какая она есть. И может быть, тот стыд, который мы испытываем, является лучшим драйвом, чтобы нам что-то менять. Второе — для того чтобы сама страна, сам народ и каждый человек начал что-то делать в интересах страны, для того чтобы можно было гордиться, нужно две вещи. Во-первых, когда я говорил про информационную стратегию страны, я не говорил про внешнюю, я говорил в принципе про информационную стратегию страны, которая, естественно, делится на внешнюю стратегию, которая связана с геополитическими интересами, и на внутреннюю стратегию. И если мы по собственному телевизору, даже не иностранцы по своим телеканалам, а если мы по собственному телевизору видим только негативные новости, если мы по собственному телевизору, кроме криминала, ничего не видим, если мы фильмы смотрим только либо про бандитов, либо про коррумпированных милиционеров, то что мы, конечно, о себе думаем и кого воспитываем. И сразу возникает вопрос: а есть ли в стране такое понятие, как государственная идеология и следствие от нее — информационная политика? К сожалению, получается такая жуткая штука, что слова идеология может произнести только один человек. Это президент.
А. ЧЕРКИЗОВ — У нас вообще конституцией запрещена государственная идеология.
А. ГУРКОВ — Мне немножко странна тональность тех, кто сидит в московской студии. Идет такое посыпание головы пеплом, как будто в начале 90-х годов, когда, действительно, чернуха шла, и было от чего. Мне казалось, глядя отсюда, из Германии, что имидж России, в том числе в глазах самих россиян, за последние несколько лет в силу экономического роста должен был бы измениться. И здесь, в Германии, имидж России изменился. Россия одна из тех стран, наряду с Китаем, Индией, которые в данный момент наиболее динамично развиваются, на фоне того, что Европа, Европейский Союз не динамично развиваются, а Германия и Франция, например, крупнейшие народные хозяйства, стагнируют. Проблема-то в том, что это улучшение пошло — и вдруг события нескольких последних недель, вот эта эскалация событий, начинают этот имидж успешно развивающегося народного хозяйства портить. И возникает проблема (или угроза), что вот этот козырь, который появился, экономический рост, что он попадает под угрозу. То, что было уже не раз. В начале 60-х был космос. Все это испортили 68 годом, Чехией. Коллега не даст соврать. Была разрядка в 70-е годы. В 79-м вошли в Афганистан, все порушили сразу. Есть опасность того… Возникло, действительно, некое изменение на Западе, в Германии в том числе, имиджа России. И сейчас опять могут вот этим массированным вторжением государства в экономику многое поломать.
В. СУХОЙ — Дело в том, что и в Америке имидж серьезно улучшился, особенно после Горбачева, вы все правильно говорили. Я не знаю, можно по-разному относиться к Михаилу Сергеевичу, но я всегда его уважал, поскольку это человек, который дал нам свободу.
А. ЧЕРКИЗОВ — А я всегда говорю, что мы птенцы гнезда Горбачева.
В. СУХОЙ — Но дело в том, что вдруг сейчас власти наши озаботились, что нужно улучшать этот имидж и чему-то противостоять. Вот мы и пытаемся здесь понять, чему противостоять-то.
А. ГУРКОВ — Видимо, власть забеспокоилась, что ее имидж начинает портиться. Потому что я говорю, имидж России, как страны с бурно развивающейся экономикой, в Германии сложился. Но в последние недели тут возникли вопросительные знаки.
А. ЧЕРКИЗОВ — Слово я сейчас передам Питеру Волдану, только хочу сказать маленькую деталь. Вот вчера (это известно слушателям «Эхо Москвы», но я хочу напомнить всем) в Мещанском суде города Москвы первый раз было предоставлено слово Михаилу Ходорковскому и г-ну Плетневу. Гособвинитель закончил свою обвинительную речь. И по закону правосудия состязательного было предоставлено слово. Так вот только «Эхо Москвы» — не потому что мы очень хорошие, а потому что мы это считаем своей работой — выдало в эфир полный текст выступления Михаила Ходорковского, и оно висит на сайте «Эхо Москвы». У кого есть вопросы, кто хочет узнать точно позицию одного из подсудимых, идите, читайте, слушайте, т.е. вы имеете информацию. Собственно, вот чем мы должны быть заняты. А вот то, что эту информацию другие не дают, это и влияет на восприятие российского облика.
П. ВОЛДАН — Кстати, это было бы на одну «Кухню» всю, с такой позиции посмотреть на образ страны. Но я хотел бы вернуться к другому. Андрей, вы задавали вопрос, как объяснять российскому человеку, что ему надо менять.
А. ЧЕРКИЗОВ — Как ему жить.
П. ВОЛДАН — Я бы задавал по-другому. Тут вопрос, кто должен объяснять. Потому что если будет объяснять, если дойдет до того уже, что должны мы объяснять или заставлять людей, чтобы они подумали про это, так если ему будет объяснять, что надо менять образ страны, человек, который коррумпированный, который говорит людям, что дадим деньги через 3 месяца… а он им это говорит из своего шикарного офиса, движется на иномарке и все другое, как верить этому человеку? Что, именно он должен создавать образ страны? Почему?
А. ЧЕРКИЗОВ — Тут я хочу вернуться к тому, что сказал Алексей Ситников. Но перед этим. Вот Алексей другой пишет на пейджер: «Ведущему. Дрессировка народа государством с помощью нищенских зарплат и силовыми структурами очень обидно, очень жестко не подпадает не под одни человеческие приемлемые нормы». Алексей Ситников говорил о государственной идеологии. Так вот, может быть, я готов согласиться с вами, рассуждая о необходимости государственной идеологии, если, например, эта идеология будет бить по рукам высшему законодательному органу, который, с одной стороны, меняет льготы на псевдоденьги, а с другой стороны, улучшает экономическое положение госчиновников и говорит о том, что они будут получать субсидии, т.е. невозвращаемые деньги, не приобретение госквартир. Вот если государственная идеология, с моей точки зрения, будет заниматься вот таким наведением порядка у себя в стране, то тогда да, я за. Что вы думаете по этому поводу, Алексей?
А. СИТНИКОВ — Давайте вернемся к определению, что такое идеология. Идеология — это способ объяснения населению, что происходит в этой стране и куда она идет, на языке населения. И в этом объяснении нужно показывать, задавать стандарты героя нашего времени и то, с чем мы боремся. Второе — давайте мы сразу разведем имидж, идеологию и информационную политику и непрофессионализм политиков, государственных чиновников, коррумпированных работников силовых структур. Давайте разведем. Если они это делают, это преступление, об этом нужно говорить как о преступлении, и никакой имидж здесь не поможем.
А. ЧЕРКИЗОВ — А для чего тогда нужна государственная идеология?
А. СИТНИКОВ — Государственная идеология — это способ объяснения населению, что происходит, на языке населения, куда мы идем, что мы получим, что мы поддерживаем, что мы не поддерживаем. Преступников не поддерживаем, взяточников не поддерживаем. А вот этот человек, он ведет себя так, так и так. И через средства литературы, искусства, кино, газет и телевидения мы фактически создаем систему ориентиров для каждого человека.
А. ГУРКОВ — А свод законов не может выполнить эту функцию? Не поддерживаем коррупционеров, не поддерживаем преступников, поддерживаем честных граждан. Разве для этого нужна идеология? А может быть, просто законы?
А. СИТНИКОВ — Свод законов, к сожалению, население не читает. Свод законов тоже до населения должен быть доведен через идеологию.
А. ЧЕРКИЗОВ — А может быть, просто через профессионализм журналистов?
А. СИТНИКОВ — Это тоже часть идеологии.
П. ВОЛДАН — Надо соблюдать то, что есть. Все начинается с мелочей. Например, на перекрестке, где светофор, почему милиционер спиной стоит к тем, кто движется на красный свет и на зеленый все стоят? И это происходит весь день. А потом мэр говорит, что улучшить движение в Москве можно тем, что поставим или повесим на высоту над этими перекрестками дирижабли. Нормально это?
А. ЧЕРКИЗОВ — Не могу к Владимиру Сухому обратиться за подтверждением. Что меня потрясло в Нью-Йорке, а я хочу напомнить слушателям, что это отнюдь не маленький городок где-то среднем западе Америки, а почти мировая столица, я на перекрестке в Манхеттене в час пик, в трафик, не видел ни одного невозможного к проезду перекрестка. Просто по одной простой причине — на каждом углу стоят помощники полиции, волонтеры в специальных желтых балахонах и останавливают машину — еще зеленый свет горит — потому что нельзя проезжать перекресток, потому что нет места в следующем квартале.
П. ВОЛДАН — Извините, в Лондоне никто не останавливает, а никто не въезжает, если он знает…
А. ЧЕРКИЗОВ — В Москве те, кто ездят в центре, знают, что невозможно в час пик проехать ни один перекресток, там правил не существует никаких.
П. ВОЛДАН — Но извините, с мигалкой всегда. Здесь уже проблема. Тоже образ страны.
В. СУХОЙ — И это тоже имидж страны.
А. ЧЕРКИЗОВ — Тем не менее вот что еще очень важно, как мне представляется. Это я все опять-таки к Алексею. Вот эту государственную идеологию кто должен формулировать и как часто? Т.е. должны ли это быть, предположим, государственные СМИ, или, допустим, глава государства, или глава правительства, или министр, курирующий отрасль, т.е. сейчас это культуры и печати. Один раз президент в докладе Федеральному собранию, или на каком-то пресс-интервью, или в конце года массовые такие идут пресс-конференции главы государства у нас. Один раз скажет про это. Вот как эту государственную идеологию надо доносить до нас, несчастных налогоплательщиков? Это, Алексей, вам вопрос.
А. СИТНИКОВ — Вы знаете, носителями и реализаторами этой государственной идеологии являются все. Есть хорошая умная фраза, что бог управляет миром через законы физики. То же самое и здесь. Задача государства-то только создавать умные правила и заставить все эти правила выполнять. А все остальное потом начнет работать. О чем я говорю. Носителем американской идеологии является совершенно независимый от государства Голливуд. Почему? Потому что государство поддерживает разными грантами, фондами, законодательством те темы, которые выгодно государству вызывать у населения. И в любом фильме вы увидите… Например, возьмите 10 видеокассет голливудских, из них 6 будут про закон. Потому что американская идеология имеет первую свою позицию: закон, законность, торжество закона и соблюдение закона. И это транслируется во всех кино даже коммерческих телеканалов и киностудий. Потому что это выгодно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я понимаю. Владимир, мы с вами жили в эпоху госзаказа. Не обрыдло? Готовы ли мы с вами, люди поколения, уже, увы, начинающего ехать с ярманки, готовы ли мы с вами принять сызнова госзаказ?
В. СУХОЙ — Если да, эта идеология должна быть новым госзаказом, то, наверное, нет. Зачем возвращаться? Мы уже там были.
А. ЧЕРКИЗОВ — Меня само слово госзаказ, как и ваш пример про Голливуд, пугает. И поэтому, кстати сказать, сейчас…
А. СИТНИКОВ — Так делает любимая вами Америка.
А. ЧЕРКИЗОВ — Минуточку. Но именно сейчас в Америке начинается огромный поворот зрительского интереса к так называемому неголливудскому кинематографу. И тут мне не даст соврать Владимир Сухой, который это просто знает на ощупь.
В. СУХОЙ — Да, на первые роли выходят маленькие студии, они не такие маленькие, Miramax и другие, которые делают независимый кинематограф. И «Фаренгейт 9/11» тоже сделан на Miramax, и владельцы этой студии купили просто этот фильм. Не только благодаря тому, что он победил в Каннах, но и благодаря тому, что владельцы его купили, и они его показывали, и он очень популярен, побил все рекорды.
А. ЧЕРКИЗОВ — Причем даже невозможные для художественного кино. Андрей Гурков, а вот ты не скучаешь по госзаказу?
А. ГУРКОВ — Нет, не скучаю. Должен сказать, что в сегодняшней Германии многое можно критиковать, прежде всего экономическую и социальную политику. Но немцы один раз пожили полтора 10-летия при государственной идеологии.
А. ЧЕРКИЗОВ — 12 лет, не надо преувеличивать.
А. ГУРКОВ — И так обожглись, и так поняли, к чему это может привести, к какой трагедии, к какому кошмару, к какому ужасу, что здесь идея государственной идеологии, чего-либо идеологического… В Германии нет ведь министерства культуры общефедерального, есть только министерства культуры в землях, тем более нет министерства информации, есть некие фигуры, которые это координируют.
А. ЧЕРКИЗОВ — Более того, нет федеральной радиостанции.
А. ГУРКОВ — Совершенно верно. Потому что государственная идеология в свое время завела немцев в самую чудовищную катастрофу своей истории.
А. ЧЕРКИЗОВ — У нас осталось очень мало времени. Питер Волдан.
П. ВОЛДАН — Если хочу менять свой образ, надо, чтобы я посмотрел в зеркало. Надо сделать, чтобы в стране тоже было зеркало. Если я на себя посмотрю через независимые СМИ и другие источники, потом я способен что-то менять.
А. ЧЕРКИЗОВ — Так вот итог нашей сегодняшней «Кухни». Что-то мы все впятером крупно засомневались про существование заговора, который бы создавал негативный образ России. Просто-напросто говоря, отрицаем существование этого заговора и думаем, что послам есть чем заняться в странах их аккредитации, кроме как этой ерундой. А образ России создаем мы сами, граждане своей страны, каждый божий день вкалывая по превращению ее в приличную страну, а не оставляя ее на помоечном уровне. Спасибо. Вы слушали «Кухню» Андрея Черкизова. Вместе со мной в студии были Владимир Сухой -бывший заведующий бюро Первого канала в США, Алексей Ситников — президент консалтинговой группы «Имидж-контакт», Андрей Гурков (по телефону из Бонна) — обозреватель русской редакции немецкого радио «Дойче Велле», Питер Волдан — из Москвы, из студии обозреватель Чешского радио. Всего доброго. До свидания. Сейчас будут новости.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире