'Вопросы к интервью

А. ЧЕРКИЗОВ — У нас как водится «Кухня». В гостях Анна Нейстат, глава московского представительства «Human Rights Watch». Очень приятно с бывшей коллегой лишний раз увидеться. Программный директор «Московской Хельсинской группы», председатель информационно-исследовательского центра «Демос» Татьяна Локшина. И первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий. О чем мы будем говорить сегодня, может быть на тему, которая многим на этой неделе не представляется самой вопиющей. Серьезной такой бьющей во все колокола, мне уже в Интернете высказали замечание, что я, дескать, стал трусом, другие вопросы обсуждаю, а не обсуждаю вопросы самые актуальные. Естественною, дело ЮКОСа и только что Юля Латынина обсуждала, естественно, проблемы НТВ и информационной зачистки, которую пришел исполнять туда г-н Кулистиков. Это завтра в «Телехранителе». Убийство Хлебникова это я вообще не считаю для себя возможным такие события обсуждать день в день, дайте, чтобы хоть немножко пыль осела. Однако событие, которое мы сегодня будем обсуждать, представляется мне важным, а если говорить точнее не менее важным, чем все предыдущие события. Это то, что же происходит с чеченскими беженцами в Ингушетии. Дело в том, что не только тех, кто жил в палаточных лагерях насильно по сути дела, это подтвердят или опровергнут мои собеседники, переселяют, а точнее понуждают к переселению в Чечню но еще и тех беженцев, которые снимают жилье или построили себе жилье на территории Ингушетии, также понуждают обратно переселиться в Чечню. И это естественно, для меня совпадает или как-то связано с теми событиями в Ингушетии, которые произошли неделю-другую назад. По сути дела, попытки открыть второй фронт, но это мое мнение, а тут опять мои коллеги либо поправят, либо согласятся. Тему я обозначил. 961-22-22 эфирный пейджер, напоминаю, я читаю не все вопросы с пейджера а только те, которые представляются мне интересными, а что касается телефона, то видимо, после половины мы телефон будем слушать. Я знаю, что Татьяна Локшина практически только что приехала из Ингушетии. Ну что же происходит с беженцами в Ингушетии?

Т. ЛОКШИНА — Что же происходит — беженцы бегут. И беженцы теперь бегут в обратном направлении. Совершенно очевидно, что все эти годы в Ингушетии беженцы сидели не от хорошей жизни. Уж тем более в палатках, кому это понравится, а из соображений безопасности. И ситуация с точки зрения безопасности в Ингушетии последний год очень сильно планомерно ухудшалась. И конечно, события 21-22 июня в этом смысле стали кульминацией. И оказалось очевидным, что условия с точки зрения безопасности в Ингушетии фактически столь же неприемлемы, как и в Чеченской республике. И люди говорят, что уже все равно, всюду одинаково страшно, там своя земля по крайней мере, мы будем возвращаться. Люди бегут, знаете, я первый раз была в Назрани год назад в сентябре, и до сих пор помню первое впечатление. Когда ты слезаешь с самолета, едешь по дороге к городу и вокруг тебя ковер палаточных лагерей. И на протяжении всего года ездила я туда часто, минимум раз в пару месяцев, этих лагерей становилось меньше, меньше и меньше. Последний палаточный лагерь в Ингушетии «Сацита» закрыли 10 июня. Еще до этих трагических событий. И сейчас беженцы живут в местах компактного проживания и в частном секторе. При этом места компактного проживания пустеют. И пустели они буквально на моих глаза, все то время, что я так провела, то есть с 27 июня по 4 июля в лагере «Альтиево», где сразу после событий 23-24 числа были жесткие зачистки, на момент событий там проживало 1300 человек приблизительно. Не все из них были зарегистрированными, но реально 1300 человек. В тот момент, когда я сама добралась до этого лагеря 28 числа, там было всего 60-70 человек только главы семей, все семьи уже уехали в основном в Чеченскую республику, главы семей ожидали у моря погоды, КАМАЗов, может быть какие-то подъемные, может быть какие-то блага. Не дождались. Уже 3 июля там оставалось ровно 3 семьи. Беженцы из еще пригородного района Северной Осетии, не знаю, как они туда попали, люди потерянные абсолютно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Пригородный район Владикавказа это я подсказываю слушателям радиостанции.

Т. ЛОКШИНА — Кроме того, женщина с тремя маленькими детьми и одинокая женщина инвалид деться им было уже абсолютно некуда, женщина с тремя детьми не могла выехать, потому что была не в эмиграционных списках, не зарегистрирована, ей не предлагали транспорт. У нее не было просто денег оттуда выехать, что касается женщины инвалида, фамилия ее Аушева, если я не ошибаюсь, то ей каждый день объясняли, что есть место в другом лагере в Ингушетии, но сегодня нет транспорта, завтра есть транспорт, но нет места. При этом там уже с 23 числа не было газа, света, воды. И вообще ничего не было. И эти условия с жизнью не совместимы. Но это «Альтиево», место, где была жесткая зачистка:

А. ЧЕРКИЗОВ — Зачистка после событий 21-22 июня.

Т. ЛОКШИНА — 23-24 июня довольно много представителей силовых структур как ингушских, так и федеральных проводили эту зачистку. Были очень серьезно вооружены, в том числе и гранатометами, вели себя грубо.

А. ЧЕРКИЗОВ — С беженцами. Производили зачистку беженцев.

Т. ЛОКШИНА — Да.

А. ЧЕРКИЗОВ — Что, полагали, что беженцы «пятая колонна» что ли?

Т. ЛОКШИНА — Видимо, да. И эта зачистка по чеченским стандартам, если сравнить со среднестатистической зачисткой в Чечне в общем, не было ничего особенного, для Ингушетии восприятие беженцев это был откровенный кошмар, люди с гранатометами, в масках, которые орали, ударили несколько мужчин, мужчин положили на землю, мужчин раздевали, унижали. Действительно это было что-то чудовищное.

А. ЧЕРКИЗОВ — Это мы выясняем то, что происходит в так называемых палаточных лагерях.

Т. ЛОКШИНА — Нет, «Альтиево» это место компактного проживания, это кошары, наверное. Правильнее сказать, что это кошары. В свое время очень населенные, там не осталось никого. Интересно, наверное, вот что. Беженцев чеченских в Ингушетии охватил такой страх, что они бегут не только из тех мест компактного проживания, где были зачистки, они бегут в принципе. Потому что пример «Альтиево» он очень серьезное впечатление произвел на всех. Люди боятся, что не сегодня, так завтра все равно отключат воду, газ, свет, люди боятся погромов, кстати, в Чечне непрерывно говорят о том, что в Ингушетии происходят погромы в местах проживания беженцев и это неправда. Погромов не было, но слухи, а слухи имеют очень серьезное значение, наверное, потому что на пустом месте слухов не бывает и потому что людям действительно очень страшно. И они бегут уже ничего, не дожидаясь, многие бегут, не дожидаясь транспорта, а другие пользуются случаем получить транспорт, и уезжают, хотя в Чечне они не получают никакого жилья.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть бегут в никуда.

Т. ЛОКШИНА — Да, мы говорим о людях, которые до последнего момента находились в Ингушетии, и эти люди беднейшие из бедных. У них действительно нет жилья, им некуда вернуться, и государство не представляет им никаких альтернатив, они едут в никуда, в лучшем случае они получают щитовые домики, которые ставят в месте своего бывшего домовладения.

А. ЧЕРКИЗОВ — Спасибо, я вижу, несогласно кивает головой Николай Слуцкий.

Л. СЛУЦКИЙ — Я хочу попросить, хотя еще Анна Нейстат не выступила, неудобно перед девушкой, хочу Андрея попросить как медиатора и хозяина «Кухни» разрешение вернуться на минутку к тому, что было в той же Ингушетии и в Черче. Когда я впервые туда попал, я этой темой занимаюсь давно, в 2000-2001 году. В Ингушетии, к сожалению, тогда жило порядка 30 тысяч людей только в лагерях, это я сделаю маленькую корректировку, не беженцев, а внутриперемещенных лиц, поскольку они находятся в том же государстве, но суть от этого не меняется. Они жили не только в палатках, причем это не туристические палатки, а 20-местная огромная палатка:

А. ЧЕРКИЗОВ — Армейские палатки.

Л. СЛУЦКИЙ — И палатки старого образца, многие из них на тот момент уже пришли в негодность. К ним не был подведен газ, хотя это по любым человеческим нормам должно было быть сделано. Люди жили в вагонах, были совершенно невыносимые условия и люди там болели, были перебои со снабжением медикаментами, продовольствием и на фоне этого Руслан Аушев тогда президент Ингушетии заявлял, что вообще, дескать, это не комфортно для Ингушетии, что здесь находится столько внутриперемещенных лиц, а сколько их у нас еще в частном секторе, и это обуза, итак республика дотационная и это для нас проблема, но некуда деваться. И тогдашний президент Ингушетии много еще по этому поводу морщился:

А. ЧЕРКИЗОВ — Не лгал, правду говорил на самом деле.

Л. СЛУЦКИЙ — Он высказывал свою позицию и я думаю, что свою позицию он высказывал искреннее. Но я думаю, что сейчас мы обсуждаем уже сегодняшний день. Что у нас происходит сегодня — сейчас Татьяна рассказала об очень интересном факторе возвращения людей в Чеченскую республику. Факторе совершенно новом, а именно для них ситуация в Чечне, которая всегда казалась традиционно год два назад небезопасной сомнительной, они ездили туда несколько раз прощупывали ситуацию в первую очередь с безопасностью, здесь тоже соглашусь. И только после этого робко нерешительно посмотрев, а как со школой, как с университетом, прекратились ли зачистки и много еще деталей, они возвращались. Когда пришел Мурат Зязиков, президент Ингушетии был избран, он сказал, что мое программное положение как президента, я никого не выдавливаю, это братский народ, необходимо обеспечить все условия и те семьи, которые не захотят возвращаться, они останутся в Ингушетии. Действительно президент Ингушетии слово сдержал, порядка 30 семей, по-моему, сегодня размещены в Назрани, в условиях, которые может предоставить сегодняшняя Назрань. Это не щитовые домики, это капитальное строение, людей это устраивает. Тем не менее, наши слушатели, безусловно, верят нашим как их называю нашим заклятым оппонентам, это докладчики ПАСЕ, Андреас Гросс, швейцарец, преемник приснопамятного Лорда Джада, и наш уже хронический оппонент Рудольф Биндиг. Немецкий социалист, докладчик юридической комиссии ПАСЕ. Я специально привез их в лагерь «Сацита» за несколько дней до того как этот лагерь был практически свернут. С тем, чтобы они пообщались с населением и узнали, есть принудительное выселение, есть какое-то побуждение, то есть люди еще боятся, не хотят, они пожили в Ингушетии, а их уже побуждают: нет, нет, мы завтра отключаем газ, воду, мне об этом ничего не известно, но Татьяна оттуда вернулась недавно, ей виднее. Опросили несколько десятков семей. Прошлись несколько часов там находились, нам говорили, что нашей семье предоставляют двухкомнатную квартиру в городке в Грозном вместо трехкомнатной. А мне вот в Аргуне то же самое, у нас большая семья, а дают две комнаты. Тушенка дорого стоит, я слышал, там милиционеры кого-то избили, было пару реплик. Я вижу Татьяна несогласно качает головой, но, тем не менее, это было совсем недавно. И кроме этого мы были и в городках в Грозном. Я смею уверить, эти городки невозможно подготовить. И там никаких агиток осуществить также невозможно. Мы были в палаточных лагерях огромные городки в Знаменском несколько лет назад, где люди выливали на нас потоки информации, связанной с недопустимым обращением, на тот момент, к сожалению, таких фактов было много.

А. ЧЕРКИЗОВ — Леонид, вы считаете, что ситуация в Чечне для внутренних переселенцев, которые возвращаются домой, не столь трагична, как ее себе представляют наши враги из Совета Европы.

Л. СЛУЦКИЙ — Я не скажу что они враги, у нас общий заменитель во многом, хотя есть и нестыковки и всегда, наверное, будут. Я не хочу сказать, что я категорически не согласен с неправительственными организациями, я сам председатель Российского фонда мира, такой же НПО, и могу сказать, что несколько лет назад мы категорически требовали, от МЧС:

А. ЧЕРКИЗОВ — НПО это неопознанный политический объект.

Л. СЛУЦКИЙ — Да, если угодно, то наши слушатели с вашей подачи такую аббревиатуру возьмут на вооружение. Так вот, сегодня как ни странно именно сейчас ситуация в Чечне кажется более безопасной, тем, кто возвращается.

Т. ЛОКШИНА — Как люди возвращаются, например, из пресловутого лагеря «Сациты», энное количество людей вернулось в Бамут, какие им там предложили условия. Им там предложили те же самые палатки, где нет газа, света, воды там тоже нет, ближайший магазин находится в 8 км от места их размещения, еды туда не подвозят. Это в некотором роде альтернатива, где сейчас безопаснее, не знаю. Не скажу. И что касается заезда Леонида со спецдокладчиками ПАСЕ, в Чечню и Ингушетию, знаю об этом очень хорошо, потому что спецдокладчики тогда должны были встретиться с моими коллегами из правозащитного центра «Мемориал» и звонили мне по мобильному телефону и говорили: как же так, мы договорились с вашими коллегами «мемориальцами», а вот Леонид нам почему-то объясняет, что ему известно, что оба офиса «Мемориала» и в Грозном и Назрани именно в день нашего визита почему-то закрыты. Но я думаю, что у Леонида со спецдокладчиками был языковой барьер, иначе себе этого объяснить не могу.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вопрос к Анне Нейстат. Вопрос как мне кажется, на засыпку. А нет ли впечатления, что события, которые случились в Ингушетии в 20-х числах июня, одной из своих целей ставили цель понудить внутренних переселенцев побыстрее вернуться в Чечню из Ингушетии. Показав им, что ситуация в Ингушетии не менее тревожна, опасна, чем в Чечне. И в этой связи второй вопрос. Нет ли у тебя ощущения, что события в Ингушетии прошли не без сигнала из Москвы? Я обещал на засыпку.

А. НЕЙСТАТ — Первый ответ мой был бы, наверное, нет, у меня не было ощущения, что конкретно эти события были целенаправленной спланированной провокацией, нацеленной на то, чтобы создать напряженность в самой Ингушетии. Там есть очень много вопросов, и я думаю, что на большую часть мы ответа никогда не получим, однако, с другой стороны ответ на этот вопрос, безусловно, да. Да, в Ингушетии это началось не 21 июня, а раньше. Впервые мы об этом начали говорить как раз год назад прошлым летом после поездки в Ингушетию, когда стало понятно, что прилагаются все усилия к тому, чтобы сделать Ингушетию столь же небезопасной как и Чечня.

А. ЧЕРКИЗОВ — А то и более небезопасной чем Чечня.

А. НЕЙСТАТ — Безусловно. То есть вот эти зачистки или мероприятия, похожие на зачистки в Чечне начали приходить и в местах компактного проживания и в лагерях и селах, где проживали вынужденные переселенцы. Еще прошлым летом и тогда же это было воспринято всеми, кто рам жил, как очень четкий сигнал. Это было одной из составляющих политики по выдавливанию беженцев, вынужденных переселенцев, если точно использовать терминологию. И это продолжалось на протяжении целого года. Поначалу зачистки заканчивались относительно благополучно, то есть никто не исчезал, люди более-менее возвращались, пусть побитыми, но все-таки возвращались домой, дальше уже, начиная с января 2004 года, начались исчезновения. В Ингушетии люди стали исчезать:

А. ЧЕРКИЗОВ — Точно так же как в Чечне.

А. НЕЙСТАТ — Одним их объяснений того, что случилось в Ингушетии было то, что это было реакцией на то, что начало происходить в Ингушетии. Я не принимаю это ни как объяснение, ни как оправдание, упаси боже, но, тем более, что люди которые были атакованы, были те люди как раз, которые пытались что-то сделать, ингушская прокуратура и ингушские правоохранительные органы в целом во многих случаях пытались что-то сделать. Потому что в основном те, кто в этом участвовали, это было ФСБ, и кадыровцы и в некоторых случаях армия, но это когда были конкретные обстрелы, участвовал вертолет, было понятно, что это была армия. Ингушские правоохранительные органы к этому имели мало отношения

А. ЧЕРКИЗОВ — К зачисткам на территории Ингушетии.

А. НЕЙСТАТ — Это были либо ФСБ, либо кадыровцы. Таким образом, это напряжение, безусловно, создавалось и стало одним из факторов, который побудил людей вернуться.

А. ЧЕРКИЗОВ — Кто-то хочет что-то сказать?

Л. СЛУЦКИЙ — Очень коротко, я обращаюсь к Сергею Борисовичу Абрамову и президенту премьеру Чеченской республики. Он нас сейчас слышит, очень странная информация о палатках в Бамуте, я знаю, что это не так, но не могу опровергать в эфире, не будучи на месте. Я знаю, что щитовые домики не предоставляются это абсолютная глупость, шило на мыло, и никто не пойдет в щитовые домики. Ни при каких условиях. Эти люди уже в Ингушетии жили в других условиях, и никакая разница в безопасности не заставит ехать в щитовые домики. И самое последнее, важнейший фактор возвращения, последнего возвращения наряду с ситуацией в Ингушетии это начало выплаты компенсации за утраченное жилье. Это действительно революционное:

А. ЧЕРКИЗОВ — Аня тянула руку.

А. НЕЙСТАТ — Мне хотелось бы расставить все точки над «и», чтобы было понятно, кто кому чего и почему должен, что за вынужденные переселенцы, почему кто-то должен с ними возиться, переселять их, устраивать и так далее. При чем здесь Совет Европы и его докладчики. Давайте четко понимать, что Россия взяла на себя некоторые международно-правовые обязательства, в соответствии с которыми она обязана заботиться о вынужденных переселенцах на своей территории. И эта забота распространяется на обеспечение безопасности, гуманитарной помощи и в частности, к вопросу о насильственном переселении, международное право запрещает насильственное возвращение на родину беженцев и вынужденных переселенцев на территорию, с которой они убежали. И единственный принцип, который здесь действует, это принцип добровольности. Поэтому это может быть только добровольно и никак иначе. Даже неважно насильственно, психологическое воздействие, погрузили под дулами автоматов в грузовики или просто заставили, запугали, наобещали. Это может быть только добровольно. Вот этого в Ингушетии не происходит, и не происходило с самого начала. Я напомню, как это все начиналось, критическим моментом был декабрь 2002 года, когда закрыли лагерь «Аки-Юрт» в конце ноября, просто приехав, свернув все палатки, обрезав веревки и всех переселив. И потом речь шла о том, чтобы закрыть тогда посреди зимы все лагеря. Тогда к счастью, вмешательство целого ряда правозащитных организаций, комиссии по правам человека удалось это предотвратить, но с тех пор все это продолжалось. Запугивания, обещания, выдавливание. И важно, что первой целью были не просто вынужденные переселенцы на территории Ингушетии, а именно большие лагеря. И давайте не будем строить иллюзии, что кого-то реально волновало, что люди живут в палатках, которые стоят 4 года и уже порваны. Речь шла о том, что как правильно сказала Таня, первое впечатление, когда приезжаешь в Ингушетию, прилетаешь на самолете, снимаешь на камеру, это был определенный символ, символ продолжающегося конфликта. Очень яркий, очевидный для всех.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть смысл насильственного переселенчества в том, чтобы убрать символ и показать, что у нас все нормально, у нас идет абсолютное налаживание порядка, поэтому тут нет никаких вопросов.

А. НЕЙСТАТ — Мне кажется, смысла было два основных. Первый смысл состоял в том, чтобы действительно убрать вот этот символ продолжающегося конфликта, потому что очень сложно было убеждать международное сообщество в том, что в Чечне все в порядке, пока тысячи и тысячи людей продолжали предпочитать оставаться в палатках. И второй смысл был не менее важным, потому что Чечня уже давно была закрыта полностью от какого бы то ни было внешнего наблюдения, будь то журналисты, международные наблюдатели, правозащитные организации. Тем не менее, в Ингушетии через переселенцев информация поступала, полностью заблокировать Чечню, устроить полную информационную блокаду до тех пор пока существовали лагеря, было очень сложно. Люди ездили, возвращались, рассказывали о том, что там на самом деле происходит. К ним приезжали журналисты, правозащитники. Убрав лагеря, эта проблема была в некотором смысле решена. Это был очень важный момент. И последнее на тему того, что люди приезжают в Чечню, их все там устраивает и т.д. Я была в Грозном в апреле, и мы специально поехали в 4 центра пункта временного размещения, чтобы посмотреть, что там людям предлагают. Так вот, понятно, что наш визит проходил несколько иначе, чем визит господина Биндига и господина Гросса, вы, наверное, можете себе представить, как проходят такие визиты и что люди в такой ситуации им скажут. Мы приезжали иначе, мы услышали несколько иное, многие говорили: вы знаете, в какой-то степени в палатках лучше было, потому что воду не надо было на 4-й этаж носить. Там нет воды, водопровода в большинстве, нет канализации или она не работает, с гуманитарной помощью серьезные перебои. И мы специально каждого всех кто нам встречался спрашивали насчет компенсаций. Нам удалось найти двух людей, которые говорили, что они вроде бы слышали о ком-то, кому компенсация была обещана. И это было все. Мы опросили многие десятки людей. Насколько мне известно, до сих пор слухи о том, что какие-то единицы компенсацию получили, по Чечне ходят, но на этом все заканчивается.

Л. СЛУЦКИЙ — Я хотел бы ответить Анне. Я уважаю мужество наших девушек, которые в неправительственных организациях работая, постоянно бывают в Чечне, Ингушетии и эта тема реально их заботит. Теперь в виду того, что я не согласен по существу. Не по тому Россия занимается проблемой внутриперемещенных лиц на Северном Кавказе, что мы вступили в 1996 году в Совет Европы, взяли на себя некие обязательства. Это просто человеческая норма, заботиться о людях. Чтобы их проживание:

А. ЧЕРКИЗОВ — Чего-чего это?

Л. СЛУЦКИЙ — Повторяю, условия проживания людей должны быть человеческими. После войны любая гуманитарная ситуация, сейчас чувствую, Андрей мне влепит:

А. ЧЕРКИЗОВ — Скажи мне, пожалуйста, а как сопрягается с таким высокогуманным отношением к человечности начало необъявленной войны на территории Чечни без всякой даже подготовки лагерей для беженцев, которых изволите называть вынужденные переселенцы, которые мчались очертя голову из Чечни куда бы только спастись, когда танки, я это еще говорю про 1994 год, перли в 72 часа брать Грозный. Как тут соотнести с человечностью?

Л. СЛУЦКИЙ — Как соотнести, сложно одному против троих.

А. ЧЕРКИЗОВ — Пока что дамы молчат.

Л. СЛУЦКИЙ — У нас Андрей перестал быть медиатором, теперь услышал настоящего Андрея Черкизова, которому с удовольствием отвечу, что как сказала Аня, дескать, мало кто занимался у нас проблемой порванных палаток, мы этим занимались в Думе очень серьезно и то, что у нас люди болели, умирали мы очень серьезно с этим боролись:

А. ЧЕРКИЗОВ — Секундочку:

Л. СЛУЦКИЙ — Дай мне ответить.

А. ЧЕРКИЗОВ — Минуточку. Вы очень сильно с этим боролись и чего вы добились?

Л. СЛУЦКИЙ — Я как раз хотел сказать. Так вот, палатки были ликвидированы, и не только в Чечне, но и в Ингушетии. У нас в Азербайджане для сравнения миллионы людей в палатках. А теперь об условиях. Сейчас нет перебоев с медикаментами, с продовольствием, нет инфекций, нет смертей, и правозащитным организациям я легко себя ставлю на место своих коллег, с которыми рядом нахожусь в студии и многих других коллег, остается только, простите за откровенность, мусолить тему принудительного переселения. Я объясню вам.

А. ЧЕРКИЗОВ — Слова давайте подбирать, а то я сейчас тоже начну «мусолить», обсуждать.

Л. СЛУЦКИЙ — Давайте. Мусолить, я имею в виду не кого-то персонально, я имею в виду то, как эта тема сейчас обсуждается. И я должен сказать, разумеется, информация о палатках в Бамуте, о щитовых домиках на местах когда-то уничтоженных строений, это все подлежит проверке. Но я знаю, что миграционная служба Чечни и Ингушетии работают вместе, мы смотрели, как они работают. И я смею уверить, что потемкинских деревень как бы мы ни старалась, нам создать вряд ли удастся. Люди говорят то, что думают. Им плевать на депутатов, на Лорда Джада, они говорят то, что происходит и еще умноженное на два, на три. И если люди говорят, что их устраивают условия в городках, если они туда едут, в Грозный, сегодня 33 городка и их количество увеличивается. Мы сегодня уходим в пустопорожнюю пикировку, но мы немножко забываем, сегодня Москва, мы об этом уже говорили, в том числе и в эфире на «Эхе», начинает строить 180 тысяч кв. м только в Грозном. Естественно, не спокойно, могут быть проблемы, у нас могут быть отдельные факты и когда нам представители неправительственных организаций называют конкретную фамилию, женщина инвалид, что-то еще и есть проблемы, есть невнимание: Но в целом никто не принуждает, и люди возвращаются сегодня добровольно. Это сумма факторов. И реальная компенсация, которой не было в апреле, месяц назад, она пошла только сейчас и реальный фактор, связанный с тем, что в Чечне сегодня не так опасно, как было еще полгода назад, и люди в этом убеждаются.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я, конечно, думаю, что если бы не международные правовые организации, не международные политические или не политические организации, членами которых была Россия или хотела стать как, например, Совет Европы. Так вот, если бы не вся эта система, я так думаю, что беженцы чеченские и вынужденные переселенцы в Ингушетии так и жили бы на траве, или в снегу, не было бы ни палаток, ни черта. Это я про свое личное восприятие. Но мне хочется спросить и Таню, и Аню, так чего, хорошо в Чечне народу жить?

Т. ЛОКШИНА — Нет, я конечно, просто в восхищении от того, что Госдума РФ штопала беженские палатки, это очень самоотверженно, но что касается того, что смертей больше нет, это извините, нонсенс. Люди продолжают умирать, исчезать, уже, к сожалению, не только в Чечне, но и в Ингушетии, но раз Андрей, спрашиваете про Чечню, давайте про Чечню. Про то, о чем знаю из первых рук. В городке в Серноводске маленький городок Сунжинский район Чеченской республики, очень недалеко от границы с Ингушетией. 15-го числа июня месяца этого года часов в 11 вечера где-то на окраине городка стояло три парня молодых. По фамилии Мазаев, Накаев и Параулидзе, стояли о каких-то своих делах разговаривали. К ним подъехали две автомашины, выскочили вооруженные люди, как водится в масках, и схватили всех троих. Дальше как уж одному из троих, который Мазаев, удалось оттуда выбраться, не знаю, не скажу меня там не было. Но двоих увезли, этот один выбрался, вроде его как сильно побили, похоже, что он просто убежал. И добрался до дома, пришел около полуночи, родителям ничего не сказал, сказал каким-то родственникам, лег спать. А вот в районе 3 часов ночи за ним вернулись, вернулись те самые, которые изначально его и схватили. Вернулись и по свидетельствам родственников сказали, что мол, думаешь ты убежал, ты думаешь ты спасся, сейчас мы тебе покажем. Давай выходи. Время было позднее, ночь, родители даже опомниться не успели, отец его ничего особенно и не понял, и потом вроде те которые его забирали, говорили по-чеченски, они решили, если по-чеченски, не убьют же, в конце концов. Парня увели. Пока родители одевались, пока то, да се, услышали выстрелы автоматная очередь. Отец выбежал, убили парня.

А. ЧЕРКИЗОВ — Нет человека, нет проблемы. У меня вот какой вопрос к вам, уважаемые правозащитницы. Если бы не ситуация условно говоря, скажем мягко психологически вынужденного переселенчества, вынужденных переселенцев из Ингушетии в Чечню, поехали бы они сами по доброй воле обратно к себе домой вот сейчас в нынешней ситуации? Вот представьте себе, что компенсацию выдают не только в Чечне, в Грозном, но и в Назрани, Магасе, то есть где хочешь, там и можешь получить. Вот добровольно жить можешь тут, тогда будешь иметь то-то и то-то, и жить можешь в Чечне, получишь ровно тот же пакет. Дети в школу в больницу, в поликлинику, пенсии, ты можешь получать где угодно. В Ингушетии ведь зарегистрирован, ты есть в этих миграционных листах, то есть ты можешь получать в Ингушетии, можешь получать в Чечне. Была бы такая равная, ведь выбирать можно только тогда, когда условия выборы равнозначны. Нельзя выбирать между дерьмом и конфеткой. Всегда выберешь конфетку. Так если бы условия выбора были бы одинаковые, было бы и в каком количестве такое массовое обратное переселенчество вынужденных переселенцев, которые жили в Ингушетии в Чечню или нет?

А. НЕЙСТАТ — Мой ответ тут абсолютно однозначный и основан он не каких-то умозаключениях, а просто это тот самый вопрос, который мы задавали людям на протяжении последних двух лет. И очевидно, что есть люди, да все они очень хотят вернуться домой. Но они в отличие, по всей видимости, от некоторых депутатов Госдумы, очень хорошо знают, что там на самом деле происходит. Они ездят, смотрят, и они делали все, чтобы остаться в Ингушетии. И здесь я позволю себе еще раз подчеркнуть, что в соответствии с международным правом, Россия обязана предоставить альтернативу, что это будет выбор из двух равных возможностей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Другого смылся в слове «выбор» нет.

А. НЕЙСТАТ — Так вот эта альтернатива это одна из составляющих, которая делает возвращение добровольным. Пока нет альтернативы, нет добровольного возвращения. Понятно, что ее нет, но ее нет даже в тех сферах, где власти пытаются показать, что она есть. Когда говорится о строительстве какого-то жилья для переселенцев в Ингушетии, мы неоднократно ездили и смотрели, что это за жилье и в каком количестве оно предоставляется. Это смешно, это не является альтернативой возвращения. У людей нет возможности остаться в Ингушетии:

А. ЧЕРКИЗОВ — А вот Слуцкий говорит: а вот нам, Совету Европы, нам депутатам государевой думы, жители Чечни говорят, что нет, все хорошо, жалоб нет, чего врут?

Л. СЛУЦКИЙ — Чуть-чуть не так, Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Ну смысл тот.

Т. ЛОКШИНА — Боятся люди официальной делегации сказать, что именно они думают, и какие именно у них есть альтернативы. И потом все-таки когда приезжает официальная делегация, оно всегда показывает потемкинскую деревню. Хотя одного взгляда на город Грозный достаточно, чтобы понять, что стабилизации, увы:

А. ЧЕРКИЗОВ — Даже товарищ Путин сказал, что впечатление от города Грозного тяжелое, то есть ужасное. Надо было съездить туда, надо было 9 мая убить Кадырова, после чего товарищ Путин съездил в Грозный, после чего ужаснулся, потому что пролетал на вертолете, все увидел, и не смог сокрыть глаза.

А. НЕЙСТАТ — Туда было съездить обязательно. Потому что то, что я увидела в Грозном в апреле это:Неудивительно, что большая часть России не знает о том, что там происходит. Все репортажи телевизионные из города Грозного происходят с одной единственной площади, на которой стоит один-единственный отреставрированный в городе фонтан. Если там поставить камеру под определенным углом, то всего, что там происходит вокруг, не видно. А если проехать по городу Грозному, то видно, что разрушению не поддаются описания, и при этом нет подземных кранов, не идут стройки. Все восстановление в городе заканчивается покрашенными первыми этажами в лучшем случае. И это очень страшно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Что касается площади с фонтаном, это называется унификация информационного пространства. Я бы попросил, господа, это, к чему мы теперь идем семимильными шагами.

Л. СЛУЦКИЙ — Я прощу прощения, после того как Андрей в своем стиле очень красиво подытожил, унификация УИП, еще одна аббревиатура, я позволю себе отреагировать. Я не стал бы, прошу прощения, Андрей в том же духе отвечу, всуе поминать лишний раз смерть Кадырова. У нас президент, который не нуждается, безусловно, в адвокатах в лице некоторых депутатов государевой думы, так вот президент и до этого неоднократно посещал Чеченскую республику, после этого, как правило, резко критиковал, в том числе тех, кто занимался там социальными вопросами.

А. ЧЕРКИЗОВ — Насчет неоднократности я попросил бы уточнить, что до того, как приезжал в мае, он там был всего один раз, и прилетел как известно за рулем самолета.

Л. СЛУЦКИЙ — Немножко неточно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Точно, точно.

Л. СЛУЦКИЙ — Я хотел бы сказать насчет депутатов, которые штопали палатки. Можно, уважаемая правозащитница, иронизировать, хотя странно здесь иронию с вашей стороны получать, но то, что тогда мы обратили внимание, что эти палатки надо не штопать, а менять, и было заменено порядка 80 палаток, и были газифицированы эти палатки, тем самым были спасены жизни многих и многих семей. Это заслуга и МЧС, которое опомнилось и начало этим заниматься, и тогдашнего Минфедерации, которого больше не существует. И правительство Чеченской республики в то время во главе со Станиславом Ильясовым и так далее. И может быть в пятую, шестую, десятую очередь я не претендую на пальму первенства, и Госдума. Однако это было сделано.

А. ЧЕРКИЗОВ — Очень хорошо, ваша роль незаменима, без вашей госдумовской роли все бы померли в навозе.

Л. СЛУЦКИЙ — Не о том разговор, дорогой Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Как медиатор я говорю: стоп. Чего недоговорил, то договоришь, наше радио как известно для тебя открыто. Если я делаю правильный вывод, то весь смысл этого усиленного насильственного вынужденного переселенчества внутренних переселенцев из Ингушетии в Чечню в совершенно не подготовленные условия, где нет никакого выбора, людей просто под зад коленом или, создавая условия, в которых жить нельзя уже и в Ингушетии, их понуждают мигрировать. Смысл только один — показать мировой общественности, показать миру, что ситуация в Чечне нормализуется, становится приемлемой для человеческого проживания, для возвращения вынужденных переселенцев и поэтому особо бить в колокола не след, так, Татьяна?

Т. ЛОКШИНА — Да, так, то есть ни в коем случае не пытаюсь сказать, что российские власти специально устроили эти чудовищные события в Ингушетии, чтобы, наконец, избавиться от беженцев, да нет, конечно, но власть очень эффективно воспользовалась этой ситуацией, чтобы последних беженцев оттуда вытурить.

А. ЧЕРКИЗОВ — Это была уже моя версия. Я много раз об этом говорил. Я исхожу из того, что во время всякого внутреннего вооруженного конфликта, а внутри Чечни это еще и гражданская война, которая спровоцирована, конечно, была, возьмите Афганистан, которая была спровоцирована российскими федеральными войсками, так вот, по моему глубочайшему убеждению, и сколько я знаю историю, среди комбатантов всегда существовали и существуют силы, на которые федеральные власти могут оказывать влияние и оказывают влияние в очень закрытой иногда очень притаенной форме. Кстати, когда я говорил и не только я о событиях 1999 года в Волгодонске и Москве, то есть о взрывах домов, я всегда говорил, что да, наверное, взрывали руками чеченцев, только хорошо бы знать, кто стоял за этими чеченцами. Похищение Андрея Бабицкого, который как потом выяснилось, жил в доме то ли племянника, то ли двоюродного брата Денеева, другой Денеев сотрудничал с Москвой, оба погибли. Концы в воду, ничего неизвестно. Так вот мне представляется, я возвращаюсь к Ингушетии, что за теми силами, которые вторглись в Ингушетию и направили свой удар на прокуратуру, на ФСБ, на органы внутренних дел, могли стоять те силы федеральные, профедеральные, в интересах которых было стимулировать окончательное вытеснение, то есть посеять панику среди вынужденных переселенцев понудить их, уж где помирать, так лучше дома.

Т. ЛОКШИНА — Кто бы за ними не стоял, реальность такова, что наше государство допрыгалось до того, что когда на Северном Кавказе, ранее это был только в Чечне, теперь уже в Ингушетии, появляется человек в камуфляже, в маске и с автоматом, то этого человека воспринимают как представителя власти. Что произошло в Ингушетии, в Назрани — очень многие сотрудники правоохранительных органов, которые погибли в ту ночь, они сами пошли на смерть, потому что, видя человека с автоматом, они просто предъявляли документы и их убивали. Не убивали гаишников, например, боевики были избирательны, и операция была подготовлена очень хорошо. Убивали прокурорских работников, милиционеров и так далее. И это само по себе совершенно чудовищно. Что происходит сейчас в Ингушетии, мы говорим о чеченских беженцах, о том, как беженцы возвращаются не по собственной воле в Чечню, потому что им некуда деться. Что происходит в Ингушетии, касается далеко не только чеченских беженцев, очень многие исчезновения, которые были за последний год, это были исчезновения в ингушских семьях. И более того, коллеги из «Мемориала» дали информацию, совсем недавно, что 6 июля в Карабулаки, это маленький город, не очень далеко от Назрани, была специальная операция, которая проходила в лучших чеченских традициях, куча вооруженных людей, все в масках, в камуфляже, ворвались в дома, не объяснили ни кто они, ни за чем они, мародерствовали.

Л. СЛУЦКИЙ — Осталось полминуты, я бы хотел.

А. ЧЕРКИЗОВ — Стоп.

Л. СЛУЦКИЙ — Андрей, имею право.

А. ЧЕРКИЗОВ — Нет, не имеешь право, я медиатор. Это на Охотном ряду ты имеешь право, а здесь я имею право.

Л. СЛУЦКИЙ — Я хочу сказать только одно, что нас с Андреем Черкизовым, который заведомо поляризовался в адрес моих оппонентов, рассудят уже ближайшие месяцы, поскольку компенсации идут, жилье начинает строиться, и нет у нас принудительного выселения.

А. ЧЕРКИЗОВ — Нас рассудит вечность.

Л. СЛУЦКИЙ — Ни Зязикову, ни правительству Чечни не удалось бы выселить принудительно тысячи и тысячи семей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Ну да, если их не пугать со страшной силой.

Л. СЛУЦКИЙ — А никто не пугает, они принимают решение сами.

А. ЧЕРКИЗОВ — Еще можно человека вынудить принять решение самому. Мы обсуждали проблему переселения чеченских беженцев из Ингушетии обратно к себе домой. «Кухня» закрывается до следующей субботы.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире