'Вопросы к интервью



А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. У микрофона Андрей Черкизов, стало быть «Кухня». Перед этим была пару недель пауза, я был в больнице. Теперь я из нее вышел, и мы сегодня будем размышлять над очень страшной, мне кажется не очень излечимой но, тем не менее, актуальной проблемой, которую так или иначе пытаются излечивать политики самых разных стран мира. Для начала тема — убийство террориста как способ борьбы с терроризмом. Может ли это к чему-то полезному для общества привести или ни к чему не приводит. В студии Анатолий Павлович Судоплатов, профессор МГУ, член российского общества по изучению истории спецслужб. Человек, которого я не видел 30 с лишним лет.

А. СУДОПЛАТОВ — Бывает.

А. ЧЕРКИЗОВ — Мой папа когда-то служил под началом Павла Анатольевича Судоплатова, человека всегда бывшего верным присяге, как бы ни относиться и к присяге и к тому, что он делал, человека который вызывает у меня уважение хотя бы тем, что он себе все вернул, будучи всего лишенным, наград, звания. Он умер, если я не ошибаюсь генерал-полковником.

А. СУДОПЛАТОВ — Генерал-лейтенантом.

А. ЧЕРКИЗОВ — Со всеми наградами, которые были ему вручены советским правительством полностью реабилитированным. Далее, Микаэль Бродски, пресс-атташе посольства Израиля. Шалом. Сегодня шабад закончился, вы поэтому можете спокойно работать в нашем эфире.

М. БРОДСКИ — С чистой совестью.

А. ЧЕРКИЗОВ — Звезда первая зажглась.

М. БРОДСКИ — Вы правы.

А. ЧЕРКИЗОВ — Доктор исторических наук, политолог Алексей Васильевич Кива, здравствуйте. И Симон Сараджан человек молодой, поэтому я без отчества. Если не считаете это дискриминацией.

С. САРАДЖАН — Нет, не считаю.

А. ЧЕРКИЗОВ — Редактор отдела новостей газеты «Moscow Times». Я много раз говорил, еще раз повторяю, я далеко не все вопросы, которые приходят на пейджер задаю, я их отбираю, прежде всего, по двум причинам: интересно ли это мне и по моему мнению, будет ли это интересно всем нам в студии. Поэтому не надо мне присылать вопросы о том, почему я пятый раз пишу, а мой вопрос не задан. Значит, я не счел нужным его задать. «Кухня» это такая программа, где не очень речь идет о демократии, а скорее о возможности поговорить. Повод сегодняшнего разговора. Не более чем повод, подчеркиваю, прежде всего, для слушателей. На этой неделе суд Катара приговорил двух российских граждан к пожизненному заключению, это 25 лет по законам Катара за их будто бы участие и будто бы доказанное участие в гибели Зелимхана Яндарбиева, бывшего вице-президента, потом короткое время президента чеченской республики Ичкерия. Заодно скажем, что там и сын погиб. Довольно молодой мальчик, по-моему, ему 16 лет. Мы не будем говорить о Катаре и о проблеме российских людей, чтобы не мешать правосудию. Еще есть возможность помилования эмира Катара, так что я не хочу вредить, поэтому мы этим воспользуемся только как поводом к разговору. Начну я так как я историк, с сюжета о том, что в конце 30-х годов Павел Судоплатов в Нидерландах подарил коробку конфет известному сластене Евгену Коновальцу, который позже, вскрыв коробку конфет, оказался на том свете, то есть это был совершенно конкретный акт убийства человека, которого советское правительство, советские спецслужбы считали террористом. Коробку конфет ему передавал Павел Судоплатов, это не секретный факт, это описано в мемуарах Павла Анатольевича, к написанию которых имел отношение Анатолий Павлович. Так вот, скажите мне, Анатолий Павлович, это не было советским терроризмом?

А. СУДОПЛАТОВ — Я бы, прежде всего, прокомментировал ваш вопрос. Дело в том, что Коновалец был главой военной организации украинских националистов, которая была объявлена террористической и преступной, не только советским правительством, но и Лигой Наций. После убийства Бронислава Перацкого польского министра внутренних дел в Варшаве. Это первый момент. Второй момент, это была война, которая была провозглашена в январе 1919 года украинским националистическим правительством советской Украины и советской России, эта война закончилась только с распадом Советского Союза, когда Украина стала независимым государством. Поэтому можно оценивать это как акт советского террора, а можно как боестолкновение между противниками, у которых была цель друг друга уничтожить. И надо сказать, не в порядке оправдания, потому что мораль сегодняшнего дня одна, но в порядке реальных фактов, стрелять в официальных советских представителей начали первыми украинские националисты, расстреляв нашего вице-консула в Львове, пользовавшегося дипломатическим прикрытием.

А. ЧЕРКИЗОВ — Око за око, глаз за глаз?

А. СУДОПЛАТОВ — Нет, это война на взаимное уничтожение и она продолжалось очень долго, была очень кровавой, и эпизоды этой войны имели отголоски и в 50-х годах, когда был уничтожен идеолог украинского национализма Лев Ребет, затем Бандера и сделано это было неслучайно. Сначала убрали человека, который должен был возглавить украинское националистическое движение, а затем ликвидировали Бандеру. Мораль войны с одной стороны, с другой стороны прагматический расчет, это ликвидация Бандеры и Ребета привела к тому, что организация украинских националистов в сегодняшней политической жизни Украины играет существенную роль только во Львове. А в правительство не попала.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но ведь то, собственно ради чего боролся и Коновалец и Бандера, случилось — Украина стала независимым государством. То есть исторически оказалось, что они правы.

А. СУДОПЛАТОВ — Вы не правы. Украина стала независимым государством, но не по их образцу. Не по их образцу. Другой вопрос, что жертвы были колоссальные украинского народа в этой гражданской войне. Жертвы с советской стороны советских украинцев тоже были колоссальны, свыше 30 тысяч человек погибло в войне после войны в 1945-54 годах. Но Украина не стала строить себя по той модели, которая была провозглашена Коновальцем, Бандерой и другими лицами, пошедшими на сотрудничество с гитлеровцами.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть вы считаете, что такой акт персонально направленного террора, который выполнил ваш отец, убийство Коновальца имело политический и исторический смысл.

А. СУДОПЛАТОВ — Я не говорю смысл, я говорю, что это логическое завершение, гражданской войны, во-первых, а во-вторых, извините уже за откровенность, это логическое завершение старейшей комбинации противоборства спецслужб, когда речь идет о том, чтобы завершить операцию. А она завершается, когда человек выходит на цель и поэтому это эпизод трагичный эпизод тайной войны, трагичный эпизод гибели людей, но мы сейчас должны смотреть с позиции сегодняшнего времени на это дело и не мерить события того времени нашими мерками.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я ни в коей мере не пытаюсь мерить события конца 30-х годов мерками и нравами и позицией 2004 года, но это очень важный исторический пример. Вот так это было сделано. Идем дальше по истории, проходит 40 с лишним лет, в Мюнхене во время олимпиады палестинские террористы захватывают олимпийскую сборную Израиля. Есть великолепный американский фильм об этом, недавно российское телевидение возвращалось к этому сюжету, потому что было 30 лет всем тем событиям. И тогда это исторический факт, Голда Мэир дала секретные показания своим спецслужбам создать специальную команду, задача которой отстрелить, уничтожить всех тех, кто принимал участие в похищении израильских спортсменов. Притом сразу оговоримся, что известно, что многие из них погибли не по вине палестинских террористов, а, как теперь всем известно, по вине дурно организованной бундес полицией, полицией ФРГ операции по их освобождению. Это тоже надо иметь в виду. Тут я обращаюсь к Микаэлю Бродски, акт персонально обозначенного убийства террористов не закончился для Израиля событиями расправы с палестинскими террористами, которые похитили олимпийскую сборную. Это сейчас мы время от времени читаем, как точным попаданием ракеты разбиваются вдрызг машины, и гибнет тот или другой руководитель террористической палестинской организации. То есть этот метод точечной расправы с террористами остался в пользовании ваших спецслужб. Я не говорю о том, что вы разрушаете дома, в которых жили те или иные палестинские террористы-камикадзе, которые совершили на территории Израиля акт террора, это хоть к чему-то привело?

М. БРОДСКИ — Безусловно, это привело к снижению террора. Несмотря на разницу между действиями террористов в 70-е годы и сегодняшним террором, который является необычным новым явлением именно террор самоубийц. Террор, который направлен на уничтожение как можно большего числа людей, несмотря на это, тогда был заложен базисный принцип, а именно принцип неотвратимости возмездия, который Израилем соблюдается. Но это одна сторона медали, а вторая сторона это защита собственного государства, своих граждан и предотвращения терактов. Любой террорист, который совершил теракт, это не только человек, который виновен в преступлении, но и потенциально человек, который способен совершить еще теракты. И именно, исходя из этих двух принципов, Израиль и действовал тогда в 70-е годы и действует сегодня, когда уничтожает главарей террористических организаций на территориях.

А. ЧЕРКИЗОВ — Микаэль, а как быть с судом и с правосудием? Такой у меня наивный вопрос.

М. БРОДСКИ — Зачастую нет другого выхода, и речь идет о людях, которые представляют собой бомбы замедленного действия. Люди, которые либо через день, два, неделю взорвутся сами на израильских улицах, я говорю о последних четырех годах Интифады, когда мы столкнулись с совершенно беспрецедентной волной террора самоубийц. Десятки терактов совершались и продолжают совершаться террористами-самоубийцами в Израиле и поэтому часто просто нет технической возможности террориста задержать, доставить в Израиль. И чтобы уберечь жизни десятков людей, может быть сотен людей необходимо этого террориста уничтожить в кратчайшие сроки. Там, где это возможно, Израиль пытается террористов задержать, привлечь к суду, как было с известным террористом Маруаном Баргути, который был арестован и осужден совсем недавно израильским судом. При этом принимаются во внимание различные аспекты операции, такие как сохранить жизнь солдатам, гражданскому населению, в том числе и палестинскому, которое окружает этого террориста. Потому что точечные операции потому так и называются, потому что они направлены непосредственно против самого террориста, а не против тех людей, которые ни в чем не виноваты, которые его окружают.

А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, скажите мне, Симон Сараджан, а вас мучает этот вопрос правосудия в этой истории или вы согласны с тем, что говорил Анатолий Павлович и что говорит Микаэль Бродски.

С. САРАДЖАН — Для этого надо определить является ли человек террористом и его организация террористической. Потому что есть всевозможные определения этого.

А. ЧЕРКИЗОВ — Хороший поворот. А кто, собственно говоря, решает, террористическая это организация или нет. Я хочу вам напомнить, что одна из претензий гитлеровских войск к Советскому Союзу, когда началась Великая Отечественная война, заключалась в том, что русские не по законам войну ведут. Я не обсуждаю, по законам немцы, гитлеровцы вели войну, не по законам, претензия, формулировка претензии — ведут войну не по законам. В этой связи, наверное, будет не очень большой ошибкой, если я скажу, вы ведь знаете, что было два типа партизанского движения во время Великой Отечественной войны. Был так называемое стихийное партизанское движение, во главе которого стояли партийные органы, и было партизанское движение, которое создавалось НКВД. И кстати, к созданию которого имел отношение и Павел Анатольевич Судоплатов покойный.

С. САРАДЖАН — И Александр Ильич Семенов.

А. ЧЕРКИЗОВ — Да, и мой папа Александр Ильич Семенов. Так вот, и многие считают, что вот этот вариант партизанских движений это была первоначальная форма терроризма. Поэтому когда сегодня, например, палестинские граждане устраивают подобные вещи на территории Израиля, страны, которую, как они считают, оккупировала Палестину, это равнозначно советскому партизанскому движению. Потому что во время Великой Отечественной войны советские партизаны очень часто устраивали акты «террора» в ресторанах, по отношению как к военному так и не к военному немецкому населению, которое находилось на оккупированной территории. И мы это считаем естественно сегодня для себя абсолютно нормальным. Так вот не является ли палестинское такое сопротивление борьбой за освобождение своей земли, законной борьбы, у них нет средств, таких ракет, как у Израиля. Извините, что я вклинился в ваш:

С. САРАДЖАН — Спасибо вам за развитие темы. Есть поговорка, что тот, кто для одного является террористом, для другого является борцом за свободу. Но если рассматривать партизанское движение, то однозначно, стихийное оно было или нет, в основном оно было направлено против военных лиц и специалистов оккупационных войск. В то время как наиболее часто встречающееся определение террора подразумевает, что акт направлен против гражданского населения, мирного населения. И в этом одно из различий. В случае с партизанским движением в советское время, все-таки кто имеет право на насилие и право на справедливую войну — тот, кто представляет государство, которое защищается от агрессии. В случае с палестинским движением, да, у них есть свое государство:

А. ЧЕРКИЗОВ — Квази-государство. Это еще только национальная автономия.

С. САРАДЖАН — Да, они считают, что они ведут борьбу за освобождение, но они преднамеренно совершают нападения, акты на гражданских лиц. Я бы хотел сказать, что помимо того, что этот акт, направленный на гражданских лиц, на мирное население, этот акт должен быть умышленным, возвращаясь к определению террора. Он сам по себе не является самоцелью, это инструмент для достижения другой цели. В большинстве случаев это политическая цель. То есть либо националистические группировки, либо смена государственного строя. Вот это все является неким определением терроризма. Возвращаясь к вопросу об убийстве того или иного лидера, даже если абстрагироваться от того, является ли он террористом или нет, возникает вопрос, насколько это эффективно. В одних случаях да, эффективно. Скажем, убийство двух лидеров «Хамас» подряд повлекло за собой некое снижение уровня угрозы и терактов. Хоть он и не является террористом, но убийство лидера «Унита» серьезно подорвало эту группировку. В то же время убийство Яндарбиева, мы видим, что после этого:

А. ЧЕРКИЗОВ — Я напомню слушателям, что лидером «Унита», которого убили, был Жонас Савимби. Дело было в Анголе, была история несколько лет тому назад, этого человека поддерживали американцы в борьбе с тем, кого поддерживал Советский Союз, то есть Агостиньо Нето. Это просто справка.

С. САРАДЖАН — Так вот, если же рассматривать ситуацию с Яндарбиевым, то мы удиви, что вне зависимости от того, кто его убил, радикальное движение, продолжает существовать, произошло нападение на Ингушетию, убийство президента республики Кадырова. То есть все это свидетельствует о том, что да, если он действительно отвечал за какую-то часть финансирования, может быть, это финансирование снизилось, но боеспособность этих группировок остается на достаточно высоком уровне.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вы затронули тему последствий этого акта индивидуальной расправы с террористом. Я хочу попросить Микаэля Бродски рассказать, хорошо, Израиль этим занимается по сию пору. Ракетный обстрел, крах автомобилю, гибнет лидер «Хамас». Ну и чё?

М. БРОДСКИ — Рассказываю. Передо мной статистика терактов на протяжении последних трех лет. 2002-й, 2003-й и 2004-й год до сегодняшнего дня. В 2002-м году 60 терактов самоубийств на территории Израиля.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть 60 камикадзе совершили теракты.

М. БРОДСКИ — В 2003 году — 26, в 2004 году — 10. Теперь давайте посмотрим количество жертв. В 2002 году 220 человек погибло в терактах, которые были совершены камикадзе, я не беру другие теракты, которых тоже было немало. В 2003 — 142, в 2004 — 34 человека. Статистика абсолютно ясна.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть если верить вашей статистике, этот индивидуальный отстрел террористов, а то и лидеров террористических организаций приводит к своим положительным последствиям.

М. БРОДСКИ — В том числе это не единственная мера. Израиль возводит забор против террора, который также сокращает:

А. ЧЕРКИЗОВ — Ну да, одну стену разрушили, другую стену строим. Тут у меня сложное отношение к стене. Как сказал ваш премьер-министр: и не думайте у меня тут нарушать решение БАГАЦа. Сколько бы миллионов это ни стоило, извольте поступать так как принял решение БАГАЦ. БАГАЦ — это высший суд Израиля, который принял решение, что стену надо отодвинуть вглубь территории Израиля, чтобы не лишать палестинцев доступа к их земельным угодьям.

М. БРОДСКИ — Вы правы, отношение может быть тем или иным, но со статистикой сложно спорить, которая говорит, что там, где была эта стена была построена, ни один террорист не сумел проникнуть:

А. ЧЕРКИЗОВ — А что такое террор, как израильское руководство правительство определяет это понятие?

М. БРОДСКИ — Симон довольно емкое определение террора, но я бы хотел зачитать определение, которое дал бывший глава правительства Израиля Бениамин Нетаньяху, в своей книге про терроризм, он сказал, что терроризм это обдуманное и систематическое наступление на гражданское население, его запугивание для достижения своих политических целей. То есть уничтожение гражданского населения в политических целях.

А. ЧЕРКИЗОВ — Если на автобусной остановке, на перекрестье дорог Израиле в районе севера Израиля оказывается камикадзе и убивает, дело происходит утром в воскресенье это естественно, что израильские солдаты мальчики и девочки собираются на этой автобусной остановке, чтобы добраться в свою часть, камикадзе их убивает, это не акт террора?

М. БРОДСКИ — Безусловно, акт террора.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но они же вооруженные люди. Они не гражданское население.

М. БРОДСКИ — Это не имеет значение. Мы не знаем, куда они направляются, может быть домой, в больницу.

А. ЧЕРКИЗОВ — То есть гражданское население не только с ружьем или без ружья, но при исполнении военных действий или не при исполнении военных действий.

М. БРОДСКИ — Это ключевой момент.

А. ЧЕРКИЗОВ — В части я или под командованием, идет какая-то операция или я пью кофе:

М. БРОДСКИ — Кроме этого практически не было терактов, где погибали бы только военные, всегда в терактах, по крайней мере в Израиле погибают и гражданские и военные.

А. ЧЕРКИЗОВ — Теперь у меня вопрос к двум историкам. Вот что меня смущает. У меня есть ощущение, и Алексей Васильевич Кива, и Анатолий Павлович Судоплатов, что нынче изменился характер терроризма, терактов. Это по моему разумению, очень смахивает на озверелое требование, озверелое бессильное требование — выслушайте же меня, наконец. К акту террора прибегают люди или организации, или люди, представляющие организации, с которыми не желают разговаривать, не делают обсуждать те проблемы, которые их мучают. И тогда они находят единственный механизм заставить разговаривать. Это акт террора. Не появляется ли здесь ситуация, не возникает ли вопрос, вариант альтернативной войны. Более сильных — европейцы, американцы, израильтяне, у которых есть ракеты, которые целевым ударом попадают в конкретный автомобиль и теми, у кого таких возможностей нет. У людей менее технически развитых. Хотя история 11 сентября 2001 года показала, что и этим они умеют пользоваться. Алексей Васильевич.

А. КИВА — Я бы хотел несколько расширить. Что касается самого понятия террор, я боюсь, что в одном случае это действительно террор, в другом это диверсия, в третьем это военная акция. И здесь нам очень важно иметь в виду, что террор сегодня и террор 20-30 лет назад это разные вещи, что произошло — у нас никогда не было международного терроризма, появилась мощнейшая структура, организация, располагающая огромными средствами. Имевшая свои отделения в западных банках, свое подполье во многих странах, это первое. Второе, появились возможности, которых никогда раньше не было разрушительное действие захватить самолет, пустить в ход бомбу огромной мощности, стремление захватить ядерное оружие. Третий момент. Россия знала терроризм, где-то народовольцы:

А. ЧЕРКИЗОВ — Если не породила его, кстати.

А. КИВА — Где-то тысяч 10 было убито, но это были госчиновники, жандармы, полицейские.

А. ЧЕРКИЗОВ — Государь император с конституцией. Столыпин.

А. КИВА — Премьер-министр. А сейчас если взять «Аль-Каиду» она поставила задачу изменить весь миропорядок. То есть это совершенно другая агрессия. То, о чем вы говорите, это верно, террор все равно вторичен как явление. Он возник в определенной обстановке, будь то Ближний Восток, здесь просматривается или террористические действия, или экстремистские действия, которые начались в Иране и привели к победе революции, а потом Иран помогал: Это тоже была реакция, реакция я так полагаю, она известна. Но я боюсь, что мало того, что во всей терминологии мы не разобрались и она спорна, потому что за ней скрывается определенный политический интерес и так далее. Есть реалии жизненные, есть представления о том, что хорошо и плохо, есть то, что называется международное правовое поле, оно очень отстает, и оно не может отставать, потому что если действительно право, право всегда отстает, есть прецедент и есть противоречия. Возьмите Америку, что она сделала в отношении «Аль-Каиды». «Аль-Каиду» приютил талибский режим. Что делать? По международному праву это нарушение, но преступление совершено в Америке, бандиты, террористы скрываются в Афганистане, вот вам пример. Это прецедент. С Израилем более сложно, там идет непрекращающаяся война, если говорить серьезно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Алексей Васильевич, прошу прощения, что перебиваю. Вы заговорили о реакции США на события 11 сентября 2001 года, на «Аль-Каиду», это Афганистан, а потом Ирак. Но меня можно четвертовать, но я считал и считаю войну с Ираком незаконной, выдуманной, когда были использованы ложные мотивы и сегодня видно, что это была одна сплошная ложь, никакого спецоружия, спецхимических средств не найдено, и по сути дела их и не было, и в этом смысле Хусейн не врал. И неслучайно и в Соединенном Королевстве и в США, и у Блэра, и у Буша у парламента колоссальные неприятности по поводу этой войны. Тут и получается, мы вернулись к тому же вопросу. Хорошо, за два небоскреба, простите меня за мой цинизм, устроили кровавую бойню в одной стране, во второй стране, ничем там порядок не наведя, там еще хуже, чем было до начала войны. И что?

А. КИВА — По Ираку я с вами не спорю. Я с вами согласен. Я имею в виду Афганистан. Ирак это другая статья, это уже по инерции, упреждение, попытка упредить.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я хочу попросить А. П. Судоплатова порассуждать по поводу этой теории, которую Анатолий Павлович сформулировал по поводу асимметричной войны.

А. СУДОПЛАТОВ — Очень правильно поставил вопрос Алексей Васильевич о необходимости комплексного видения всей проблемы терроризма. Она приобрела качественно новый характер в виду того, что на первый план выдвинулись асимметричные угрозы. Угрозы связанные с тем, что ни вооруженные силы США, ни спецслужбы, ни спецназ, ни их, ни других стран не могут адекватно отреагировать на террористическую угрозу, ибо их структура такова, что они готовы к действиям против традиционного противника. Американцы придерживаются сейчас концепции превентивных ударов, и я думаю, что это не только их беда, потому что подавить террористическое подполье и организованные и децентрализованные боевые группы, исключительно сложно. По той простой причине, что извините, и СССР и США породили эту асимметричную угрозу. Вот весь тот потенциал США и арабских стран, который создал террористический спецназ моджахедов, которые затем превратились в движение «Талибан» в Афганистане, этот весь спецназ был прогнан американцами в 1992 году. Просто они перестали платить, поддерживать этих людей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но создавали:

А. СУДОПЛАТОВ — И бен Ладен связан тесно именно с американскими спецслужбами. И вот это новый фактор этого военного противостояния, экстремистского противостояния, я бы смотрел на эту проблему шире, я бы сказал, это экстремистское проявление конфронтации Севера и Юга. Это очень опасное само по себе явление. И события у нас на Северном Кавказе тоже приняли международный характер. Вовлеченность экстремизма в них, боевых экстремистских группировок очевидна. Поэтому сейчас только вырабатывается концепция совместных действий против этой угрозы. Например, раньше спецслужбы союзники по НАТО делились лишь 5% информации о террористической угрозе и других угрозах. Теперь они делятся 30% информации, они защищают свои источники. Это новая сфера борьбы, причем очень опасная с противниками, которые являются изощренными в методах не только диверсионной войны, но и в методах подстав. Вы работаете с двойниками, вы обязаны проникнуть в эти организации. А проникать туда исключительно сложно, это все заканчивается острым столкновением, острой комбинацией. И поэтому эта война только начинается, она будет носить очень длительный характер и, отвечая на замечание нашего участника передачи из Израиля, хотел бы сказать, что уничтожение главарей террористического движения необходимо для его дезорганизации, но это лишь один из методов борьбы. Не менее важен и захват этих террористов, привлечение их к судебной ответственности, к сожалению, международное право здесь резко хромает. Кто эти террористы? Военнопленные, уголовные преступники, какие нормы права к ним применимы, что за действия, как их квалифицировать — это все только начинает прорабатываться.

А. ЧЕРКИЗОВ — И, тем не менее, мой вопрос, на который я не услышал ответа. Может быть все-таки начать разговаривать?

М. БРОДСКИ — Я бы хотел сказать, что Интифада последняя волна террора началась через несколько дней, после того как закончились переговоры между палестинцами и израильтянами в Кэмп-Дэвиде в Америке. До этого теракты сопровождали все раунды израильско-палестинских переговоров. С одной стороны велись переговоры, с другой стороны те же самые палестинцы, не те же самые, а другие, очевидно, но на территориях совершали теракты. Поэтому я не думаю, что кто-то кого-то не услышал, я думаю, что кто-то просто хотел добиться чего-то и путем переговоров. А, поняв, что всего не добиться путем переговоров, решил, что можно того же самого добиться путем терактов.

А. ЧЕРКИЗОВ — Как сказал в свое время Ясир Арафат: зачем мне нужен Израиль, вон Средиземное море.

А. КИВА — У меня когда-то сложилось такое впечатление, что тогда «зеленая карта» могла быть воплощена. Но там встал вопрос о части Иерусалима. И там получилось так, американцы торопились, они не учитывали, что само общественное мнение Израиля не готово было принять, надо было еще подождать. А торопилось американское руководство перед выборами президента, оно хотело преподнести, с другой стороны пусть мне простят, но, наверное, руководитель ваш нынешний мог бы и не ходить на сам угол. Мог бы, воздержаться. И, наверное, наши русские как в Израиле говорят, русские, которые уехали, они слишком хотели быть патриотами и слишком уж не пяди нашей земли, то есть там получилось с одной стороны сопротивление, неготовность общества принять, с другой стороны неоправданный нажим американцев, а этим воспользовались.

С. САРАДЖАН — Возвращаясь к вашему вопросу, нужно ли с ними разговаривать, не секрет, что многие видят эту проблему однобоко, говорят, что терроризм порожден социальной неудовлетворенностью, бедностью, или репрессиями со стороны какого-то внешнего игрока. На самом деле он порожден отсутствием свобод, возможности самовыражения. И именно те партии те группировки, которым предлагают возможность легализоваться, зачастую это делают и пусть они выступают с радиальных позиций, но они присутствуют в политическом спектре. Так что разговаривать нужно, определить, где непримиримые, а с кем можно вести диалог.

М. БРОДСКИ — Как раз об этом я только что говорил, что параллельно с переговорами начались теракты. Та ситуация о которой мы говорим, что другая сторона была услышана. Более того, значительная часть их требований была принята, и на переговорах в Кэмп-Дэвиде и шел переговорный процесс, когда обе стороны должны были в чем-то уступить, и неожиданно другая сторона решила, что она не будет уступать, она будет добиваться всего другими методам, которые в цивилизованном обществе неприемлемы.

А. СУДОПЛАТОВ — Разрешите высказать свою точку зрения. Война началось, но мы знаем из истории войн, в том числе диверсионных войн и классических войн, что тайные переговоры всегда идут. И они имеют место, другой вопрос они проходят или по линии дипломатии или спецслужб и мы знаем примеры, когда многие складывают оружие, это является успехом, который декларируется. Но те, кто провозгласил эту асимметричную войну на уничтожение, те для себя сделали выбор, они будут готовы сражаться до конца, сами погибнут и пошлют на смерть тысячи невинных людей.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вот к чему, послушав вас, к каким выводам я прихожу, если окажусь не прав, вы меня поправьте. Терроризм это очень многосоставное явление. Это есть терроризм наивного человека, который убежден, что если он наденет пояс шахида, то он будет разговаривать с Аллахом, это есть позиция тех, кто не хочет никакого мира, потому что наличие мира означает отсутствие денег, отсутствие миллионов и миллионов долларов, на которые можно безбедно жить. И это очень характерно с моей точки зрения для палестинского терроризма. Как только израильтяне о чем-то договариваются с палестинским руководством, обязательно какой-то теракт, никому, есть силы среди палестинцев, которым не нужно никакое решение этого вопроса, кроме состояния войны. И поэтому и точечный отстрел руководителей террора и система секретных переговоров и то, что делают в Израиле, когда пытаются взяться за руки и палестинцы и израильтяне, в частности, левые израильтяне и образовать какое-то свое поле для диалога, это все входит в единую некую систему борьбы с терроризмом. Но и без того о чем говорил А. В. Кива, чтобы мировые юристы не сели, наконец, и не приняли каких-то определений, что это такое, а что это такое, что диверсия, а что акт террора, а что боевая операция, а что партизанское движение, а что движение комбатантов, я напомню, что это возникло со времен войны Алжира с Францией за независимость Алжира. И между прочим, комбатантами очень многие считают чеченских моджахедов, которые воюют с федеральным правительством. Хочешь остановить террор, одним отстрелом начальника террора, дело не сдвинешь. Это процесс очень многогранный и требующий усилия всех. Если вы со мной согласны, согласны? Спасибо. «Кухня» была посвящена проблеме — является ли способом борьбы с терроризмом убийство террориста. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире