'Вопросы к интервью
5 июня 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию 'Эхо Москвы', у микрофона Андрей Черкизов. 20:06, стало быть, 'Кухня' открывается, на 'Кухне' сегодня гости. Это Дмитрий Орешкин, руководитель группы 'Меркатор' и Александр Бузгалин, профессор МГУ, координатор общероссийского общественного движения 'Альтернатива', доктор экономических наук. По телефону — это Ефим Шуман, редактор русской службы радиостанции 'Немецкая волна', ведущий радиожурнала 'Европа и европейцы', и Борис Березовский. Всем здрасте.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Добрый вечер.
А. БУЗГАЛИН — Добрый вечер.
Е. ШУМАН — Здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН — Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ — Здрасте-здрасте. Значит, тут сразу я должен ответить на странный вопрос господина Иванова из Москвы, который пришел по Интернету, почему в программах Черкизова мы так часто слышим выдающегося российского и британского демократа Березовского-Еленина? Отвечу раз и навсегда, чтобы больше мне дурацких вопросов не задавать. Во-первых, потому что мне чрезвычайно интересно то, что думает Борис Березовский. Была бы моя воля, была бы такая возможность, была бы такая свобода по времени у Бориса Абрамовича, я бы, наверное, месяц с ним проговорил бы где угодно просто потому, что мне это в кайф. Во-вторых, он вынужденный политический эмигрант, а раз он вынужденный политический эмигрант, то его голос должен звучать в России особо часто. Это я так, не комплимента для, а ответа ради. Тема сегодняшнего разговора, я ее сформулировал так, это очень условное название, почему демократия должна защищать права меньшинства? И перед тем, как мы перейдем к разговору, вот что спросила Елена Брусиловская, которая живет в Балтиморе, в США, тоже спросила по Интернету, цитирую — я думаю, что в развитых странах демократия — это защита прав большинства; в России демократы хотят защищать права большинства, но это большинство никак не хочет принимать своих прав и всеми силами борется против них. Это ярко продемонстрировали выборы, когда-то был один Сахаров, и он боролся за права большинства. Когда же большинство поймет, что свобода и демократия — почти синонимы, без этих двух дам будет только не считая бесправия. Собственно говоря, кто-то из очень умных людей сказал, из живших в 20 веке, что качество демократии определяется тем, как эта демократия защищает права меньшинства. Итак, начнем. Что же все-таки важнее для демократии, защищать большинство или защищать меньшинство? Вы сегодня не сможете делать телефонные звонки, потому что всю 'Кухню' у нас на двух телефонах будут Ефим Шуман и Борис Березовский. Но есть пейджер. Итак, начнем с господина Бузгалина. Какая основная миссия у демократии, кого она, прежде всего, должна защищать, как определить качество демократической системы?
А. БУЗГАЛИН — Вы знаете, мне как профессору хочется прочитать лекцию, но я понимаю, что это 'Кухня', а не университет, поэтому очень коротко. Демократия означает власть народа, demos cratos, правда, в России есть другая шутка, что в России демократия — это власть демократов. Но, к сожалению, сейчас это власть уже даже не демократов, а очень узкого круга. Мы попали в парадоксальную ситуацию, когда от имени демократии в нашей стране правит меньшинство, но меньшинство, стоящее наверху, имеющее власть и деньги. Вот это парадокс. А теперь к вашему вопросу, на самом деле, действительно, демократия — это, на мой взгляд, такая власть большинства, которая дает возможность меньшинству выражать свое мнение. В этом смысле вы абсолютно правильно поставили проблему. Ведь народ, он очень разный, он разный по своим идеям, по своему социальному положению, по своим национальным принадлежностям. Если мы раз и навсегда объединимся и решим, что вот это большинство, у него есть власть, оно имеет право, а все остальные — это меньшинство, которому не дано ни голоса, ни власти, ни возможности выражения, тогда это меньшинство никогда не сможет стать большинством. Тогда не будет возможен диалог.
А. ЧЕРКИЗОВ — А проблема только в том, кто во что встанет? Станет ли меньшинство большинством или, может быть, у меньшинства есть право остаться самим собой? Т.е. остаться в меньшинстве, но при этом быть равным другим?
А. БУЗГАЛИН — Абсолютно верно. Это очень важно, т.е. меньшинство должно, во-первых, иметь возможность для сохранения своей самоидентичности, в рамках общих правил игры, во-вторых, оно должно иметь возможность диалога со всеми остальными и открытой политической и общественной борьбы за возможность стать большинством.
А. ЧЕРКИЗОВ — Борис Березовский, к вам тот же вопрос, чем определяется качество демократии? Вообще, что должна демократия, кого или что она должна защищать, охранять, чьи интересы выражать?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Начнем с того, что, на самом деле, не только демократия должна защищать интересы меньшинства. Замечу, что автократия по определению защищает интересы меньшинства, того меньшинства, которое стоит у власти. Поэтому с точки зрения корректности вопроса, тут есть вопрос, так скажем. Ну а теперь по существу, а существо состоит в следующем, на самом деле, нужно задать для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно поставить центральный вопрос — почему или зачем господь сотворил всех людей различно? Почему он не сотворил всех одинаково гениальными? Почему он сделал их различными? Почему мы говорим — вот этот дурак, этот умный? Но мы все различные. И мне кажется, ответ на этот вопрос, безусловно, есть. Он сотворил нас всех различными, чтобы мы имели право на ошибку, чтобы люди могли ошибаться, чтобы даже в тех случаях, когда умное большинство говорит, что нужно идти направо, а несколько дураков идут налево. И случайно обстоятельства складываются так, что умное большинство погибает, а вот меньшинство дураков, которые пошли совсем не туда, куда пошли умные, выживает, потому что внешняя среда, она меняется случайным образом. Мне кажется, в этом и содержится ответ на вопрос, почему так важно, чтобы меньшинство было защищено, чтобы их мнение всегда было услышано, чтобы они могли свободно самовыражаться.
А. ЧЕРКИЗОВ — Спасибо. Ефим Шуман, скажите мне пожалуйста, помимо этого вопроса у меня к вам такой дополнительный вопрос, вы много лет живете в Германии, как в Германии защищаются или не защищаются интересы меньшинств, как вообще работает в этом смысле немецкая демократия? Пожалуйста, Ефим.
Е. ШУМАН — Я могу сказать примерно то же самое, что если рассказывать о том, как защищаются права меньшинств в Германии, мне бы понадобилось слишком много времени, если бы я начал об этом рассказывать. Один маленький пример, национальное меньшинство, датское, живет на севере Германии, в земле Шлезвиг-Гольштейн, это очень маленькое меньшинство. Тем не менее, у этого меньшинства гарантировано, как минимум, одно место, даже если не наберет партия этого меньшинства достаточное количество голосов, 5% она не набирает никогда, одно место в парламенте, в земельном парламенте гарантировано всегда. И это, казалось бы, одно место, на самом деле, именно этот депутат несколько лет назад решал судьбу правящей коалиции, т.е. коалиция состояла из одной партии и его. Он мог выбирать. Это просто один маленький конкретный пример. Если говорить о вещах более общего характера, то, конечно же, ошибочно думать, что в демократическом обществе, демократическом государстве меньшинство должно автоматически подчиняться большинству, потому что демократия — это не власть большинства, это власть народа. Если в народе есть разные мнения, то надо дать возможность людям, группам, эти мнения разделяющим, свободно их высказывать. Свободно — это значит публично, конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот это очень важное умозаключение, которое вы сейчас, Ефим, сказали, что демократия — это не власть большинства, а власть народа. Вот мне представляется, что, может быть, это та, казалось бы, элементарная мысль, которую очень многие в России и не только в России знать не знают и ведать не ведают. И я обращаюсь с этим вопросом к Дмитрию Орешкину. Скажите мне на милость, вот да, конечно, если вы с этим согласны, демократия — это власть народа, но как демократическому обществу учитывать интересы самых разных частей этого народа, самых разных социумов?
Д. ОРЕШКИН — У меня два тезиса. Во-первых, действительно, это власть народа, а не власть большинства. Начнем с того, что в ГД 450 депутатов, в администрации президента 300 человек, в правительстве тоже несколько сотен человек, и они осуществляют власть. И не дай бог, чтобы власть принадлежала народу, потому что тогда точно бы какой-нибудь народ запулил ядерную бомбу в другой народ, это абсолютный миф, когда мы говорим про власть большинства. Власть всегда в руках меньшинства, это эмпирический факт, не видеть этого — это презирать реальность. Другой вопрос и ключевой вопрос, это в том, что должен быть механизм, который связывает решения этого самого меньшинства правящего и интересы, условно говоря, большинства. И чем этот механизм богаче, шире, обильнее, чем теснее связь, тем надежнее, в общем, правильнее развивается общество. Это первый тезис. А второй тезис относительно меньшинств. Дело-то все в том, что мы все меньшинства. Вот например, сейчас радиослушатели — это меньшинство, которое является группой людей, слушающих 'Эхо Москвы'. Значит, если ты не меньшинство по национальному, этническому признаку, не по религиозному, не по какому-то культурному, то ты меньшинство по, скажем, месту жительства. Москвич — это уже меньшинство. Более того, ты меньшинство разного качества. Например, ты можешь не задумываться о том, что ты москвич, но стоит тебе выехать за пределы кольцевой дороги, тебя встречает радостно милиционер из Тверской губернии и говорит — ах, ты москвич, давай посмотрим твои колеса. И ты ощущаешь, оказывается, что ты москвич, т.е. ты меньшинство в этой самой Тверской губернии. Значит, понятие меньшинства, оно, на самом деле, скользучее, меняющееся, и каждый человек принадлежит к меньшинству. Если ты, условно говоря, не еврей, то ты мусульманин. Если ты не мусульманин, то ты леворукий или плохо слышащий. Или, например, мы мужское меньшинство в стране, где большинство — женщины. И, кстати говоря, осуществляем это самое правление со стороны большинства, во власти гораздо больше мужчин, чем было бы справедливо, если рассуждать из соображений большинства/меньшинства. Так что современная жизнь — это вообще система взаимодействий меньшинств. И мне кажется, что демократия — это единственный, на самом деле, чисто функциональный, не в смысле этическом, не в смысле справедливости, а в чисто функциональном смысле механизм, который позволяет взаимодействовать меньшинствам в разных проекциях, в разных срезах. Мы будем иметь этих меньшинств все больше и больше по мере развития общества. Без демократии просто не обойтись.
А. ЧЕРКИЗОВ — Просит слова Александр Бузгалин.
А. БУЗГАЛИН — Да, вы знаете, я хотел бы внести такую довольно жесткую ноту в этот приятный и абстрактный разговор. Сегодняшний мир, даже на Западе, даже в ФРГ, где демократии, естественно, больше, чем у нас, устроен не так просто. Я часто задаю своим зарубежным коллегам, студентам, куда я езжу читать лекции, в США или в Европе, вопрос — вы все имеете равные права? Они отвечают — да, конечно. После этого я их спрашиваю, Билл Гейтс или глава транснациональной корпорации и вы, сидящие здесь, имеете реальные одинаковые политические права и возможности, чуть-чуть меняю вопрос, влиять на жизнь? Они говорят — нет, конечно, что вы глупости спрашиваете, господин профессор. Власть во многом принадлежит тем, у кого есть деньги.
А. ЧЕРКИЗОВ — Секундочку, слова просит Ефим Шуман, пожалуйста.
Е. ШУМАН — Разрешите мне, вот нельзя соединительным союзом 'и' соединять такие разные вещи, как права и возможности.
А. БУЗГАЛИН — А я неслучайно оговорился, что я неслучайно соединяю.
А. ЧЕРКИЗОВ — Секундочку, сейчас Ефим договорит и потом договорит Александр Бузгалин.
Е. ШУМАН — Да, я хочу только сказать, что этого нельзя делать. Равные права, демократия предоставляет людям равные права, но жизнь не предоставляет им одинаковых возможностей, одинаковых условий. Это совершенно естественные вещи. Демократия как политический строй или как образ мышления ничего не говорит о равенстве возможностей.
А. БУЗГАЛИН — Совершенно верно.
Е. ШУМАН — Она говорит только о равенстве прав.
А. БУЗГАЛИН — Ефим, вы подсказали замечательно мой дальнейший ход, я хотел бы проговорить сам, но когда его проговаривает оппонент, это гораздо приятнее. На самом деле, вопрос-то в том и стоит, что при формальном равенстве прав, которые абсолютно необходимы, отнюдь не достигается равенство реальных возможностей участвовать в принятии решений, контроле и быть гражданином. И здесь оказывается, что тот, у кого есть миллиард, и тот, у кого несколько рублей для того, чтобы прокормить голодного ребенка, отнюдь не равны в своих политических возможностях. В нашей стране добавляется еще один фактор, близость к политической власти, которая не демократична. Так получается, что реальная власть у тех, у кого есть деньги, и тех, кто встроился в бюрократическую пирамиду, если она не подконтрольна народу. Вот здесь возникает вопрос, есть ли альтернатива? На мой взгляд, есть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ну например?
А. БУЗГАЛИН — Вот например, в той же Западной Европе или в Латинской Америке, или в Индии идут постоянно форумы социальных движений, так называемые социальные форумы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это эти бандиты-антиглобалисты, который каждый город, где собираются политики, превращают в Помпеи или в Сталинград?
А. БУЗГАЛИН — Вы извините, я как раз тот самый бандит-антиглобалист.
А. ЧЕРКИЗОВ — Рад познакомиться, да.
А. БУЗГАЛИН — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер.
А. БУЗГАЛИН — Который участвовал практически во всех социальных форумах, во Флоренции, когда проходил европейский социальный форум, демонстрация в более, чем миллион человек, не вытоптала ни одного цветочка. На витринах, которые дураки-предприниматели забили, умные оставили, получили огромную прибыль, мы приклеивали гвоздичку и писали — мы пришли к вам с миром. На самом деле, витрину разбил один раз фермер в 'Макдоналдсе' в самом начале. А потом СМИ раскрутили страшную картину. Идея этих движений состоит в совершенно другом. В том, чтобы от демократии и парламентаризма двигаться к еще большей демократии, когда парламент базируется на реальных общественных организациях и движениях.
А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас, хорошо, у меня вопрос, давно молчит Борис Березовский, вы на проводе, Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Да, сейчас опять на проводе.
А. ЧЕРКИЗОВ — Очень хорошо, еще раз тогда здрасте. Вот такой, вы, наверное, знаете, Борис, что сейчас в думе с подачи президента Путина рассматривается законопроект, который усложняет процедуру референдума. Многие, в частности, левые, в частности, фракция КПРФ, выступают против этого законопроекта.
А. БУЗГАЛИН — Извините, я не принадлежу ни к одной партии, на всякий случай.
А. ЧЕРКИЗОВ — Нет-нет, упаси бог, Александр.
А. БУЗГАЛИН — Я чистый антиглобалист-бандит, но не член партии.
А. ЧЕРКИЗОВ — У меня совершенно другой вопрос. Известно, что совершенно демократическим путем в Германии к власти пришел Гитлер, если посмотреть немецкую хронику, даже не поставленную, военных лет, предвоенных лет, с каким энтузиазмом немцы, немецкий народ, демос немецкий принимали правительство Гитлера и все то, что он делал, то возникает вопрос, не поехала ли у немецкого народа крыша. В этой связи мой вопрос к вам, Борис, не надо ли, не должна ли демократия ограничивать права большинства и ограничивать тем самым права демоса для того, чтобы появлялась возможность все-таки не сходить с ума? Борис Березовский.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Начнем с того, что широко известно, что демократия — это плохо, но просто лучше ничего не придумали. Поэтому демократия, конечно, обладает массой дефектов и не является ни в коем случае совершенной, вы привели классический пример, когда совершенно демократическая процедура позволила прийти к власти фашистам, по существу. И вопрос, на самом деле, мне кажется, стоит более широко. Демократия как такая политическая система, я прошу, чтобы не было путаницы, демократия — это политическая система, а либерализм — это идеологическое как бы направление мысли. Так вот, либерализм идеологии, направление мысли. Так вот, важно понимать, что демократия не может быть как бы статичной, как форма политической системы, она должна развиваться. Мне кажется, совершенно очевидно, как раз в связи с тем, что сейчас упоминалось и про глобализм, и про антиглобалистов, ведь глобализм тоже имеет два как бы разнонаправленных вектора. Один вектор абсолютно отрицательный, это унификация. И другой вектор абсолютно положительный, это индивидуализация. Именно глобальное использование информации, глобальный Интернет позволил еще ярче проявляться индивидуумам. Одновременно распространение 'Макдоналдса' по всему миру или 'Кока-колы', да, это действительно унификация, которая, я думаю, не на пользу, в принципе, обществу. Так вот, мне кажется, есть главный вектор совершенствования и либерализма, и демократии. Это доступ к информации всех-всех, и в том числе, короче говоря, открытость всех для каждого и каждого для всех. И прежде всего, открытость власти для каждого гражданина общества.
А. ЧЕРКИЗОВ — Понятно. Ефим, ваше мнение?
Е. ШУМАН — Я с удовольствием хочу вернуться к тому, что вы говорили о фашизме в Германии, это очень хороший и очень характерный пример, который показывает, что и в демократии надо различать арифметическое большинство и большинство политическое. Вот самый первый вопрос слушательницы о том, кто у власти стоит в России. Опыт показывает, что у власти обычно в любой стране и особенно в стране не слишком демократической, стоит не большинство, а стоит наибольшая сплоченная группа, наибольшая, самая многочисленная, сильная группа, состоящая из лиц с довольно однородными взглядами. Но известный экономист, лауреат Нобелевской премии Хайек в своей книге 'Дорога к рабству' в одной из глав, по-моему, она называется 'Почему к власти приходят худшие', пишет о том, что вот такая власть, скорей всего, будет сформирована не из лучших, а из худших элементов любого общества. Во-первых, потому, что они индивидуально не столь разнятся, как люди, так сказать, с богатым, скажем так, интеллектом и с тонким нравственным сознанием. Затем просто наибольшее число людей может объединить только наименьший общий знаменатель. И наконец, третье, лучше всего, легче всего людей объединяет негативная программа, ненависть, то, что было у нацистов, ненависть к чужакам, которая воспитывалась, кстати говоря, и в СССР.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ну да, если в кране нет воды, то значит, мы знаем, кто выпили воду.
Е. ШУМАН — Совершенно верно. Но очень важный фактор, в той Германии не было главного сдерживающего фактора, подобного превращению демократически выбранного политического большинства в единственную тоталитарную власть. Этот фактор — развитое гражданское общество.
А. ЧЕРКИЗОВ — То, собственно, о чем говорил Александр Бузгалин.
А. БУЗГАЛИН — На самом деле, я хотел бы маленькую реплику в этой связи.
А. ЧЕРКИЗОВ — Секундочку, Саша, Ефим договорит, пожалуйста.
Е. ШУМАН — Я закруглю одной замечательной цитатой, я не помню, чья это цитата, но очень хорошая. Когда б возникнул мир цветущий из равновесий диких сил. Вот равновесия диких сил, включая такую дикую силу, как антиглобалисты, вот на самом деле этот фактор — самый главный сдерживающий фактор гражданского общества, фактор, не позволяющий превратить демократию не только в диктатуру, но и в демократический централизм, где сохраняются все формы демократии, голосование, выборы и т.д., но из которого изъята сердцевина демократии. А сердцевина — это как раз защита прав меньшинств.
А. ЧЕРКИЗОВ — Саша, у вас минута, потому что потом будут новости.
А. БУЗГАЛИН — Да, очень коротко. Во-первых, демократия — это плохо, не может быть лучше… может быть, может быть больше демократии, демократия, идущая снизу, та самая, которая есть на форумах. И они отнюдь не дикие, если бы вы один раз побывали в Порту-Аллегро, во Флоренции или в Париже, где они были, это красиво, талантливо, весело. Там масса ученых с мировыми именами, там масса общественных деятелей, которых знает человечество. Это красиво, это не глупо. И последнее, можно по-разному играть в демократию. Можно играть в демократию в авторитарной советской модели, а можно играть в демократию, когда политические технологии из пассивного электората делают голоса. Знаете, как на станке деталь вытачивают, вот так политтехнолог вытачивает или сверлит из электората нужную деталь, голос. И если есть деньги и есть доступ к власти, ты высверлишь ту деталь, которая тебе нужна, и людей превратишь в быдло. Поэтому есть два типа игры в демократию. И надо открыто смотреть на современное общество, в том числе западное, и понимать, что там нет абстрактных либеральных демократических процедур, а есть реальное манипулирование, политическое и идеологическое.
А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас будут новости. Я хочу быстро сказать, почему я не читал до сих пор почти вопросы с пейджера, там идет совершенно антисемитская вакханалия, я это читать не буду. Правда, несколько здравых вопросов появилось, я после перерыва этим делом займусь, стало быть, сейчас новости.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер, напомню, вы слушаете радиостанцию 'Эхо Москвы', у микрофона Андрей Черкизов, сегодня в гостях в студии Дмитрий Орешкин, руководитель группы 'Меркатор', Александр Бузгалин, профессор МГУ, координатор общественного движения 'Альтернатива', доктор экономических наук, антиглобалист.
А. БУЗГАЛИН — Я предпочитаю альтерглобалист, мы сторонники иной глобализации.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, по телефону Ефим Шуман, редактор русской службы радиостанции 'Немецкая волна', ведущий радиожурнала 'Европа и европейцы', и Борис Березовский. Все на проводе?
Е. ШУМАН — Да.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Да.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, слава богу, значит, продолжаем. Я хочу оттолкнуться от того, что перед перерывом сказал Александр Бузгалин и задать вопрос, который сформулировал на пейджер Александр Владимирович. На мой взгляд, вы путаете демократию и охлократию, и он нам дальше рекомендует перечитывать соответствующую книгу Аристотеля. Начнем с Дмитрия Орешкина, скажите мне, Дмитрий, вот существования альтерглобалистов, которых я представляю, как бандитов, которые хамят в тех городах и хулиганят в тех городах, в которых проводятся саммиты, допустим, большой 'восьмерки', они туда приезжают и устраивают там, простите меня за мой французский, бардак. А Александр, наоборот, считает, что это цвет социальной интеллигенции, так сказать, это социальные мужи высшего качества.
А. БУЗГАЛИН — Социальные новаторы, да, леди молодежь.
А. ЧЕРКИЗОВ — Очень хорошо, так вот, не являются ли эти самые антиглобалисты, альтерглобалисты, как говорит господин Бузгалин, вариантом охлоса?
Д. ОРЕШКИН — На мой-то взгляд, безусловно, являются. Это пункт первый. Пункт второй, я считаю, что идеология антиглобализма очень полезна, очень, просто функционально необходима. Но при этом опирается на ложные философские основы и базируется на презрении как к реальным законам материи, так и социальной жизни, в конечном счете, опирается на элементарную пошлость, которую Владимир Набоков называл — пусть каждый будет потен и каждый будет сыт. Идея равенства.
А. БУЗГАЛИН — Я резервирую за собой право на примерно такого же типа сентенции, как пошлость и прочее.
Д. ОРЕШКИН — Конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, пожалуйста.
Д. ОРЕШКИН — Но позвольте мне довести до конца мысль.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, у нас нет цензуры в эфире.
Д. ОРЕШКИН — Значит, мне нравится очень цитата, которую Ефим произнес насчет равновесия диких сил и града цветущего. Дело в том, что, например, отойти от таких излишних, скажем, эмоциональных или ценностных установок, я приведу просто конкретный пример из менее, скажем, болезненной схемы. Вот возьмем географию простую, вот есть г. Москва и есть городок Семихатки. В Москве есть университет, есть филармония. В Семихатках — нет. Равны права, возможности жителей Семихаток и жителей Москвы? Да конечно, неравны.
А. БУЗГАЛИН — В том и дело, чтобы сделать мир таким, где будут равны эти жители, не будет Москвы и Семихаток, как этого нет в Европе, в Люксембурге.
Д. ОРЕШКИН — Не будут они никогда равны, не надо тут себе ставить ложные цели и обманывать людей.
А. ЧЕРКИЗОВ — Почему не будут?
Д. ОРЕШКИН — Москва — это город-олигарх, Москва втягивает в себя лучшие силы, Москва производит целый ряд услуг для тех же самых Семихаток. Например, если человеку хочется послушать музыку, ему не надо строить в Семихатках филармонию. Задача заключается не в том, чтобы из Москвы перенести университет в Семихатки. Задача в том, чтобы обеспечить коммуникацию, то, что Борис Абрамович называл открытостью взаимодействия, надо построить хорошую дорогу, прежде всего, между Семихатками и Москвой.
А. БУЗГАЛИН — Вы знаете, если из Семихаток можно будет попасть за час в Москву на хорошей машине без пробок и машина будет доступна для каждого, тогда не будет различий между Семихатками и Москвой, т.е. будет мой идеал.
Д. ОРЕШКИН — Будет, дело все в том, что асимметрия неравенства жизни — это естественный закон. И в Семихатках всегда будет жизнь не такая, как в Москве. И не надо бороться, не надо людям ставить ложные цели. Надо задачи простые.
А. БУЗГАЛИН — Но вы же согласитесь, что есть разница.
Д. ОРЕШКИН — Простите, дайте я договорю, секундочку, потом вы скажете.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо.
Д. ОРЕШКИН — Значит, надо строить дороги хорошие. Вот, собственно, и все. В социальном смысле то же самое, надо обеспечить взаимодействие между правящим меньшинством и большинством, которое должно посылать свой месседж.
А. БУЗГАЛИН — Не править.
Д. ОРЕШКИН — Да, не должно править, не должно большинство править. Когда правит большинство, происходит то, что происходит в Дарфуре, где 16 человек угробили, по-моему, да, только что в новостях передавали. Не надо этого. Должно править ответственное меньшинство, у которого у большинства должен быть механизм спроса достаточно жестко. И надо механизм этот совершенствовать, а не говорить, что давайте уравнивать равенство между теми же самыми Семихатками и Москвой.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, у меня вопрос, секундочку, Саша.
А. БУЗГАЛИН — Я вопрос хотел задать коллегам из Германии.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, пожалуйста.
А. БУЗГАЛИН — Вы согласны с тем, что в Германии правит не германский народ, не большинство, а меньшинство?
Е. ШУМАН — Нет, конечно.
А. БУЗГАЛИН — Вот видите.
Е. ШУМАН — А зачем вы задавали этот вопрос?
А. БУЗГАЛИН — Затем, что только что мой собеседник сказал, что в цивилизованном демократическом обществе правит меньшинство, а не большинство и не народ.
Е. ШУМАН — Вообще, знаете, по-моему, у нас беседа из беседы на тему, почему демократия защищает меньшинство, сводится к теме, почему антиглобалисты борются против демократии.
А. БУЗГАЛИН — А мы за демократию, я предлагаю ее поставить в другой раз.
А. ЧЕРКИЗОВ — Секундочку, дайте Ефиму договорить.
А. БУЗГАЛИН — Молчу.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ефим, вы договорили?
Е. ШУМАН — Да-да.
А. ЧЕРКИЗОВ — У меня вопрос к Борису. Все-таки как, действительно, это очень серьезный вопрос, как демократическую систему обезопасить от охлоса? Как не дать возможность демократическому режиму скатиться в режим охлократический? Т.е. в режим, где ведущую роль играет толпа? Называйте ее толпой или быдлом, или охлосом, совершенно тут это не принципиально?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — По существу вы говорите о том, как помочь подавляющему большинству людей, действительно, стать свободными. И тут ответ классический, и другого не существует, как бы ни напрягались, вера, просвещение и труд. Ничего большего никто предложить за все долгое время осознанной цивилизации не смог. Поэтому вера, просвещение и труд и есть путь, по которому должны пройти разные народы для того, чтобы демократия стала эффективной, чтобы угроза тому, что она будет разрушаться или подменяться, была минимальной.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот еще один вопрос с пейджера, уважаемые собеседники. Юрий задает — государство должно защищать интересы нации и страны, а не меньшинства в ущерб большинству. Давайте начнем, чтобы было, в данном случае, соблюдено некое равенство, Борис, как вы думаете, начнем с Лондона? Меня пугает, например, защита интересов нации.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Понимаете, в чем все дело, все дело в том, что мы до сих пор живем в разделенном мире, мире, разделенном хотя бы на страны. Вот я думаю, что автор, на самом деле, этого послания, он имел в виду интересы государства как собрания, определенного географическим контуром, так скажем. Да, мы живем в мире, разделенном. И поэтому в слове 'патриотизм' отнюдь, с моей точки зрения, ничего как бы плохого, а патриотизм — это есть приоритет интересов твоей страны над приоритетами любой другой страны. И постольку, поскольку мы до сих пор живем, как я говорил, в разделенном и конкурирующем мире, то это правильно, с моей точки зрения, на данном этапе. Да, интерес твоей страны должен превосходить интерес любой другой страны. В ущерб ли части того народа, который населяет твою страну? Часто в ущерб. Но это суровая реальность сегодняшней жизни. А насчет того, что государство позаботиться об интересах большинства, тут я категорически против, как раз вектор развития демократии состоит в том, чтобы уменьшать функции государства и увеличивать функции других элементов власти, разделения на судебную, законодательную и исполнительную, разделения власти по вертикали на центральную, местную, и вот эта диверсификация власти абсолютно необходима. Поэтому я за то, чтобы в конечном счете каждый гражданин имел как можно больше внутренних как бы запретов, как можно меньше внешних.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо. К Ефиму Шуману вопрос, вот как насчет все-таки того, что государство должно отражать интересы, прежде всего, нации и страны? Вот вас не пугает?
Е. ШУМАН — Страна, нация или интересы страны и нации, это, прежде всего, сумма интересов отдельных ее граждан. Т.е. государство должно защищать интересы граждан, в том числе и меньшинства, потому что наименьшее меньшинство — это один отдельно взятый человек. И интересы нации, вот такие вот тупые, состоящие, извините меня, из трех пунктов, их нет. Они очень расплывчатые, поэтому непонятно, что надо защищать. Надо защищать каждого отдельного гражданина, и тогда все будет в порядке. Кроме того, наверное, слушатель, который прислал это сообщение, очень удивится, но, тем не менее, я прощу прощения, но это чистая правда. Дело в том, что это не по-христиански, что государство должно защищать интересы нации, потому что христианство дает серьезную основу примату, личности над любыми общностями и коллективами, в том числе и над нацией, народом, государством и т.д. право на непохожесть. А это и есть, кстати говоря, права меньшинства.
А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно верно, это тоже вторая, для меня очень важная мысль, что основное право меньшинства — это право на непохожесть, и одна из основных задач демократического общества — это право на непохожесть сохранить за каждым человеком, который живет в этой стране. Александр Бузгалин давно держит, как правильный школьник, руку.
А. БУЗГАЛИН — Меня поправили, что я должен быть дисциплинированным, я стараюсь им быть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, одну секундочку, Саша. К тому, что вы хотите сказать, вопрос Ольги и Валерия, как я понимаю, они москвичи — кто-нибудь из гостей, в конце концов, объяснит, что значит в России меньшинство? Так что вы говорите то, что вы хотите, а потом попробуйте ответить на этот вопрос.
А. БУЗГАЛИН — Я с удовольствием начну именно с этого вопроса. На самом деле, в России, как и в любом другом государстве много разных людей, которые объединены по разным интересам, принципам и разным социальным основам. Есть люди, которые, прежде всего, считают важным защищать интересы экологии, есть люди, которые защищают интересы образования, есть те, кто ставит на первое место национальные интересы, будь то интерес татар, башкир или евреев, или русских и всех остальных. Поэтому защита государства — это защита граждан, которые различны, без защиты различных меньшинств это государство не может быть целостным и сильным. И теперь к полемике, которая прозвучала. Альтерглобалистов обвинили в том, что они пошляки, что они толпа и т.д. Два примера только. Только что закончившийся в Москве форум социальных инициатив, больше 20 организаций, 150 человек из разных мест Москвы, гости из многих республик. Очень многонациональный, очень молодой коллектив, где мы говорили о необходимости защищать права на чистую природу, права женщин, права молодежи, права трудовых коллективов, которые сейчас попирают так, что социал-демократическая Европа вопит, что такого даже не было в 19 веке. Права инвалидов, у нас был Олег Николаевич Смолин, слепой профессор, депутат парламента, и т.д. Талантливые, красивые молодые ребята. Всемирный социальный форум, давайте начнем с налога Тобина, лауреат Нобелевской премии, пошляк Тобин, с него началось движение АТАК, альтерглобализм в мире. Во многом это Сиэтл, где были протестные акции, организованные талантливыми молодыми инженерами.
А. ЧЕРКИЗОВ — Саша, я все-таки хочу…
А. БУЗГАЛИН — Да, давайте назад к меньшинству от альтерглобализма.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, что такое в России, действительно, кого в России считать меньшинствами?
А. БУЗГАЛИН — На самом деле, я считаю меньшинствами, скажем, тех, кто пытается защитить свои социальные интересы вопреки власти, они меньшинство по доступу к политическим средствам, хотя они большинство по численности населения. Вот такой замечательный парадокс. Чтобы закончить с альтерглобалистами, извините, я предлагаю, если вы примете такую модель, дуэль с Борисом Березовским по поводу глобализации и альтерглобализма, либерализма и социализма. Мне кажется, это будет очень важно. Все время повторяют один и тот же миф, что альтерглобалисты — бандиты. Давайте забудем про альтерглобалистов в нашем сегодняшнем эфире, но мне бы очень хотелось всерьез об этом поговорить.
А. ЧЕРКИЗОВ — Как-нибудь в следующий раз. Я запомнил, надеюсь, поговорим. Значит, Дмитрий Орешкин. Итак, что такое в России меньшинства?
Д. ОРЕШКИН — Я бы ответил Ольге и Андрею на их вопрос, что такое меньшинство. Ольга и Андрей, это вы, вы меньшинство, потому что вы, я так понимаю, семья, вам надо защищать свои интересы. И все остальные, мы тоже все меньшинства, нам надо отлаживать взаимодействие этих меньшинств и надо защищать всех. Это можно делать только в условиях демократии. Значит, теперь я все-таки бы прошелся еще по антиглобализму. Все, что делается великой в нашей стране и в мире, делается индивидуалами. И скажем, антиглобалисты, которые поливают Билла Гейтса, пользуются созданным Биллом Гейтсом Интернетом, пользуются программными продуктами 'Майкрософт', при этом очень его не любя, все, что используем мы сегодня, начиная от микрофона и кончая шариковой ручкой, создано капитализмом и глобализмом. И есть в этом просто элементарная неблагодарность тех, кто пользуется благами и разрушает создателей этих благ, унижая их. Я вспоминаю, когда вас слушал, выступление ваше, цитату из такого достаточно не пафосного и интересного писателя, как Козьма Прутков, который сформулировал такую позицию — гений мыслит и создает, человек обыкновенный приводит в исполнение, дурак пользуется и не благодарит. Вот где находятся антиглобалисты в этой триаде, это уж им самим решать.
А. БУЗГАЛИН — Антиглобалисты находятся среди тех, кто создает, ибо Интернет и компьютеры создал не Билл Гейтс, а те безвестные и талантливые ученые, которые сегодня объединены в движение 'Свободное программное обеспечение'.
А. ЧЕРКИЗОВ — Перекашивает немножко в сторону проблема глобализма.
А. БУЗГАЛИН — Все, я закончил, я не виноват, это мой партнер опять туда ушел. Все, я молчу про антиглобализм, если меня никто не провоцирует.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я просто сказал так, хватит этой дискуссии. Вот всем вопрос, для меня очень важный, его задает Александр Яковлевич на пейджер: 'Не существует демократии без поясняющего слова. Есть демократия рабовладельческая, была, буржуазная и социалистическая. Если бы вы были точны в терминах, то не нужна бы была и ваша дискуссия'. У меня вопрос в Лондон, а потом, естественно, будет в Бонн, потом в студию, действительно ли демократия существует только с поясняющим словом? Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Опять, я все время в наших с вами беседах ссылаюсь к одной и той же книжке, вначале было слово. Понятно, что, конечно, важна терминология, важно пояснять. Именно-то поэтому была важна настолько проповедь и важна и сегодня. Конечно, обязательно нужно договариваться о смысле слов и понятий. Это необходимое условие для того, чтобы вообще иметь возможность что-то обсуждать содержательное. Это вот ответ на этот вопрос. Я хочу все-таки вернуться очень коротко к предыдущей теме постольку, поскольку меня несколько раз отключали от вас, по-видимому, тот товарищ Иванов, который в начале написал вам послание и вот те, по-видимому, кого так отвергли зачитывать их пламенные смс-ки по поводу евреев, я так понял.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, но тут песня идет на пейджер, я просто не читаю.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Я как раз считаю, что им нужно давать возможность говорить как можно больше, вот это как раз и есть выражение мнения, может быть, даже и большинства, я не знаю, но обязательно это мнение должно быть услышано. И услышан именно тот язык, на котором эти люди пытаются выражать свои мысли, которых, как всегда, очень мало. Но им нужно давать возможность обязательно быть услышанными. Так вот, я когда еще работал простым советским ученым, это было лет 30 тому назад, я однажды встречал в СССР тогда одного американского ученого, это было в рамках программы обмена между академией наук России, СССР и США. И мы с ним как-то прогуливались, и я ему задал вопрос — я говорю, скажите пожалуйста, вот очень странно, Америка существует так мало по времени, исторически мало по времени, и так много добилась. И он мне замечательный ответ дал, почему — он сказал, да, действительно, просто в каждой нации, имея в виду государство, существует очень небольшое количество людей, которые хотят что-то делать. Не за деньги, не из-за карьеры, а просто хотят что-то делать. Так вот, этим людям мы 200 лет не мешали.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Вот это, мне кажется, главное, не мешать людям быть самостоятельными, не мешать людям самовыражаться, это основная задача государства.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, Ефим, пожалуйста.
Е. ШУМАН — Поясняющее слово к понятию демократии, как мне кажется, не столько объясняет, сколько искажает, сколько подменяет понятие. Если вы помните, был такой старый анекдот, чем социалистическая демократия отличается от просто демократии — тем же, чем электрический стул от просто стула. Так вот, мне кажется, что гораздо существеннее, бог с ними, со словами, это формы наполнения истинных форм демократии. Когда эти формы пустые, тогда нет и демократии, т.е. выборы как будто многопартийные, а на самом деле безальтернативные. Провозглашенная независимость суда — муляж. Сменяемость власти выражается в том, что верховный правитель выбирает себе сам, назначает преемника — сына, друга, соратника, я не знаю, ученика и т.д. Вот когда эти формы, внешне абсолютно демократические, в эти формы не вложено демократическое содержание, когда нет, на самом деле, я не знаю, большинства, которое решает, а есть меньшинство, которое решает, и арифметическое, и политическое, в данном случае, тогда нет и демократии. А какое слово, так сказать, какое прилагательное вы к этому понятию приложите, это уже имеет второстепенное значение.
А. ЧЕРКИЗОВ — Осталось 5 минут, будем чуть быстрее. Дмитрий, итак, нужно ли определяющее слово к понятию 'демократия'?
Д. ОРЕШКИН — Я думаю, что неизбежно, вопрос не о том, нужно или не нужно, просто неизбежно. А проблема, на мой взгляд, заключается в том, что мы путаем еще две очень важных вещи, демократию как культурный стиль жизни, культурный стереотип общения, когда каждый имеет право высказывать, и демократию как формальную схему. Т.е. возвращаясь к меньшинству, например, сейчас уже в нашей стране моральная происходит революция, когда люди от понятия о том, что кого-то надо отстранить от власти, какое-то нехорошее меньшинство, приходят к пониманию того, что любое меньшинство обогащает. Я вспомнил китайский опыт, когда истребляли воробьев, меньшинство, за то, что они зернышки клевали, а потом, когда убили эти воробьев, размножились гусеницы, которых они заодно ели. Так вот, воробьи — то же самое меньшинство. И люди сейчас понимают, что у воробьев есть своя экологическая ниша, не надо их истреблять, надо их беречь.
А. ЧЕРКИЗОВ — Итак, Александр Бузгалин, должно ли быть определяющее слово в понятии демократии?
А. БУЗГАЛИН — Да, потому что за словом 'демократия' может скрываться разное содержание. Когда мы говорим 'буржуазная демократия', за этим часто скрывается власть денег в экономике, которая сильно влияет на политику. Когда мы говорим так называемая 'социалистическая демократия', это реально была власть номенклатуры, которая выдавала себя за социалистов. Сейчас мы можем сказать о другом, о том, что ключевая проблема сейчас — уход от власти денег, от власти бюрократов, выдающих себя за представителей народа, уход от охлократии как власти толпы и переход к организованному снизу гражданскому обществу. К тем же профсоюзным, экологическим, женским и другим организациям, которые лежат в основе парламента, контролируют парламент, этот парламент подчиняет себе правительство. Вот такая структура, когда низ контролирует парламент, а парламент — правительство, действительно, может двигаться к народовластию, гарантировать права меньшинства того или другого свойства. Иначе — нет.
А. ЧЕРКИЗОВ — Не могу не вспомнить в этой связи свой разговор с первым президентом Венгерской республики, в 89 г., он был президентом парламента, стал временным президентом, потому что президент не был избран, человек, который, собственно, провозгласил установление Венгерской республики, тем самым конец Венгерской народной республики, Матеуш Сорюш. И я его спросил, а почему для вас было так важно убрать слово 'народная'? Я понимаю, что это тавтология, потому что демос — это уже народ, масло масляное. Он говорит — республика не бывает народной или не народной, республика бывает либо республикой, либо не республикой. То же самое, демократия. Для нас было важно отказаться от понятия 'социалистическая' не потому, что слово само по себе плохое, а потому, что всякий эпитет накладывает свое сужение, неким образом сужает это понятие. Потому что если демократия какая-то, то она, стало быть, лишена другой части.
А. БУЗГАЛИН — Понимаете, я как раз про то и говорю, что важно, чтобы демократию не ограничивали тем, что у одного много денег, у другого мало, потому реальных политических прав у одного много, а у другого мало.
А. ЧЕРКИЗОВ — И заканчивая нашу 'Кухню', в ней участвовали Дмитрий Орешкин, руководитель группы 'Меркатор', Александр Бузгалин, профессор МГУ, Борис Березовский и ведущий радиожурнала 'Немецкой волны' 'Европа и европейцы' Ефим Шуман, вам огромное спасибо. Тема у нас была, почему демократия — защита прав меньшинства, почему это важно для демократии, так вот, с моей точки зрения, как бы резюмирую, что общество именно и состоит из меньшинств, на самом-то деле. И поэтому у каждой группы людей, которая живет в той или иной стране, должны быть равные возможности, равные права. Но совершенно это означает, что государство им должно давать, подводить их к одинаковым равным итогам. Это вы уж как-нибудь сами, но тот великий человек, который сказал, что демократия, качество демократии определяется тем, как при этой демократии, в этой демократии живут меньшинства, это была очень умная мысль. На этом я и заканчиваю, до следующей субботы, всем спасибо, всего доброго, до свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире