'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. Естественно, 'Кухня'. На 'Кухне' сегодня гости вплотную любовно трепетно и нервно связанные с архивами. Это Татьяна Федоровна Павлова, начальник Управления комплектования организационных услуг и архивных документов федерального архивного агентства. Это Никита Петров, зам. председателя совета правозащитной организации 'Мемориал', это Георгий Рамазашвили, архивный исследователь. В этой сегодняшней 'Кухне' интересная история и предыстория. Вначале несколько предуведомлений к вам, уважаемые слушатели. Возникают вопросы и в Интернете возникли, что я читаю не все вопросы. Естественно, потому что я их отбираю, они должны соответствовать теме и должны быть интересны мне. Потому уж извините, что вы пишите, а я не все читаю. Теперь история и предыстория сегодняшнего разговора. 9 мая у Евгении Альбац была передача, посвященная дню Победы. Одним из гостей был Юрий Акимович Бахныкин, старший научный сотрудник музея Великой Отечественной войны, музей, который на Поклонной горе, доктор философских наук и в ходе эфира он высказал одно сведение, которое чрезвычайно возбудило Женю Альбац, и этот кусочек вы сейчас услышите.
Ю. БАХНЫКИН — Что касается фронтовых писем, то мы должны помнить, что существовала жесточайшая военная цензура, которая все фильтровала и отбирала. И мы сейчас знакомы только с теми письмами, которые были отобраны этой военной цензурой. Все так называемые панические слухи, которые излагались в этих письмах, все эмоции отбрасывались жесточайшим образом. Только небольшое количество этих писем дошло до нас сейчас. Кстати, и публикация их идет очень медленно, потому что прошли уже те времена, когда могли 100-процентную правду показывать. Уже закрываются многие архивы военно-исторические. Да, уже ставятся секретные штампы на многие, в ГАРФе, например, в военно-историческом архиве. Кое-что закрывается уже. Более того, в Генеральном штабе и Красная армия, и советская армия, и российская армия около 80% архивов еще закрыты, касающиеся ВОВ и второй мировой войны, и они так и не открыты. Притом сроков давности, их, в общем-то, и нет. Еще неизвестно, когда они откроются.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вы услышали мнение господина Бахныкина, который обозначил довольно странное явление, что те материалы, которые сколько-то лет назад были рассекречены, опять начинают секретиться тем самым у нас отбирают собственную историю. Поэтому тема сегодняшней 'Кухни' — доступна ли нам собственная история. Я хочу зачитать вопрос Саши М. Из Москвы, который пришел по Интернету. Как будто он подслушал наши разговоры перед эфиром, когда мы сидели в гостевой комнате. 'Как это так получается, что недавно бывшие открытыми архивы закрываются, и по сему поводу ещё кого-то и сажают? Откуда такой идиотизм, и почему заинтересованные в этом вопросе историки не бьют тревогу?' Стало быть, насчет того сажают или нет, не к нам вопрос, а почему недавно бывшие открытыми архивы закрываются, и почему заинтересованные в этом историки не бьют тревогу, вот это первые два вопроса вам. Кстати, заинтересованные историки тревогу бьют, поэтому сегодня в студии Георгий Рамазашвили, который и позвонил мне и предложил эту тему, а у Георгия своя история отношений с ведомственными архивами в частности с архивом Министерства обороны. Татьяна Федоровна Павлова, у меня вопрос к вам, все-таки вы как представитель архивного начальства, почему закрывают то, что еще недавно было открыто?
Т. ПАВЛОВА — Позвольте объяснить ситуацию, как она видится из федерального архивного агентства и в основном применительно к госархивам. Хочу сказать, что в 1991 году, когда произошел революционный переворот, и страна перешла на демократические рельсы, в архивном мире произошли колоссальные изменения. Прежде всего, они касались именно вопросов доступа к архивным документам. То, что всех волновало, и что было самым болезненным в этот период. 1991 год был важный, но вообще изменения правил доступа к архивным документам начались с 80-х годов. В 1985 году архивные учреждения СССР провели анализ ситуации, что происходит вообще с вопросами доступа к архивным документам и выяснилось, что свыше 70% документов носили всевозможные ограничения. То есть это были не только секретные документы, но и комплексы дел и документов, закрытых волеизъявлением фондообразователя. То есть тех, кто их создавал. И работа по снятию ограничений доступа к негрифованным документам началась в 80-е годы. И довольно активно шла, могу сказать, что уже в 1988-89 году открылись в государственном архиве РФ все документы, связанные с российской эмиграцией. Они были тотально закрыты до этого периода. Открывались документы, к которым не допускали, хотя они были негрифованные, допустим, совета по делам религий при СМ СССР Главлита, на них грифа не стояло, но к ним просто без разрешения ведомств, которые их создавали, не допускали ни одного исследователя. Тематические комплексы были закрыты все, что связано с расстрелом царской семьи, все эти годы было закрыты, и доступ к ним имели особые лица. Касвинов, который написал первую книгу, позднее Радзинский. И то, потому что он окончил Историко-архивный институт и был знаком хорошо и был дружен с бывшим директором этого архива. То есть в этот момент до 1991 года не рассекречивались документы, а снимались так называемые неоправданные ограничения доступа к отдельным комплексам документов. И эта работа шла очень активно. Но 1991 год был водоразделом. Здесь уже начиналась совершенно другая история. Здесь все увидели, что огромные комплексы документов и, прежде всего партийные документы, которые до этого находились: существовал партийный фонд, который существовал автономно, у него были другие законы доступа к этим материалам. То есть в партийные архивы имели доступ лица, которые получали разрешение партийных органов. Они приходили с утвержденными темами и работали как с грифованными так и негрифованными документами. 1991 год положил здесь некую грань. И это был период абсолютного вакуума в смысле правовой базы. Не было никаких законов, мы вступали в революционную эпоху. И в этих условиях именно тогда Главархив СССР, он назывался Комитет по делам архивов, в этот период выступал инициатором в части решения вопросов об изменении порядка доступа к документам архивного фонда РФ, прежде всего государственных и бывших партийных архивов. И в 1992 году было принято временное положение о порядке доступа к архивным документам, и правилам их использования. Это уникальный документ был, он был временный, он был утвержден Верховным Советом того периода, и он внес совершенные коррективы во всю практику работы архивов. Он установил порядок рассекречивания, и по этому порядку все партийные документы старше 50 лет считались открытыми. То есть тотально открытыми. Те, которые были моложе, они рассекречивались самими архивами как написано в этом документе, в необходимых случаях с привлечением экспертов, которые были необходимы. Это был такой революционный шаг. Кроме того, в это время работал Конституционный суд, готовился суд над КПСС, и работала специальная парламентская комиссия, Полторанин в ней участвовал, работал активно Волкогонов, Рудольф Германович Пихой принимал в ней участие, ряд других известных людей, правозащитники принимали участие. То есть проводился поиск, в том числе бывшим архивом ЦК КПСС документов, которые могли бы лечь в основу этого процесса. И работа шла с колес, то есть документы пересматривались, снимались с секретного хранения и передавались в Конституционный суд.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вопрос Саша задал совершенно конкретный. Почему документы, ставшие открытыми, сызнова закрываются?
Т. ПАВЛОВА — Тотальной системы, естественно нет, этот период, который предшествовал выходу закона о государственной тайне, он носил революционный характер. И в этот период были сняты с секретного хранения многие комплексы документов, которые не прошли экспертизы теми, кто их создавал. То есть это была группа людей, которые попали в состав этой комиссии, которые принимали такие решения.
Н. ПЕТРОВ — Это же было законное решение. А то мы сегодня сомневаемся, дискредитирована вся работа комиссии Полторанина. Во всех архивах я это только и слышу. Тогда много нарассекречивали. Вы понимаете, простите меня, ведь исследователь-архивист простой, который приходит в архив, он прекрасно понимает, вы замечательную вещь сказали — революционный процесс, открыт огромный комплекс документов абсолютно недоступных при советской власти. Истинная правда. Но люди, скорее это забудут, и всегда будут помнить то, что после этого вдруг что-то опять стало недоступным. Это та самая ложка дегтя, которая всю эту огромную работу просто нивелирует и низводит ни к чему.
А. ЧЕРКИЗОВ — Не могу не задать вам вопрос, который сформулирован Борис на пейджер. 'Какие ведомства сейчас отвечают за присвоение или снятие грифов секретности с документов, находящихся в государственных архивах?'
Т. ПАВЛОВА — Я бы не хотела, чтобы вектор вины или сама вина ложилась на архивистов. Архивисты не имеют никаких прав здесь. То, что происходило ранее и что происходит сегодня в части рассекречивания, архивисты не являются главными исполнителями или не регулируют этот процесс. После выхода закона о гостайне механизм такой. Тот, кто создавал секретные документы, то есть ставил на них гриф, и является тем, кто уполномочен рассекречивать эти документы.
А. ЧЕРКИЗОВ — То есть некоторые ведомство, чей это документ, оно ставит гриф. И только оно может снять:
Т. ПАВЛОВА — Либо оно, либо правопреемник. Если говорить о том, что советские министерства и ведомства ликвидированы, многие претерпели уже не одно изменение в части своего статуса, то есть это правопреемники, они имеют право рассекречивать документы. Был Минфин Советского Союза, теперь Минфин России, он рассекретил документы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Что-то хотел добавить Георгий Рамазашвили.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Я с вашего позволения отвечу сперва слушателю. Существует приказ президента РФ ?1203 от 1995 года, которым утвержден перечень сведений, отнесенных к гостайне. В него неоднократно вносились изменения, так вот этим перечнем утверждались министерства, которые могут предавать тем или иным сведениям статус секретных. Но я, занимающийся темой, касающейся 30-40 годов, никак на этот перечень не замкнут. Поэтому то, что касается современных стратегических проблем, и цен на какие-то стратегические носители и их запасы, которые могут быть востребованы в случае войны или бог знает какой ситуации вроде пришествия марсиан, меня не касаются вообще. Меня в этом плане интересует больше 1942 или 1936 год, нежели то, что происходит сейчас в 1995, или в 2004.
Т. ПАВЛОВА — Президент утверждает перечень исполнительных лиц, которые имеют право засекречивать и рассекречивать архивные документы. Этот перечень публикуется, он открыт, он постоянно пополняется, видоизменяется, он есть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Не могу не задать вам вопрос Валерия Николаевича сегодня такое везение, наверное, потому что я об этом специально сказал. Пошли вопросы, касающиеся непосредственно сюжета нашего разговора. 'А зачем снимать гриф 'секретно', если прошло 50 лет и гриф снимается автоматически?'
Т. ПАВЛОВА — Это неверно, потому что наш закон о гостайне такой случай не предусматривает. В законе о гостайне написано, что такое рассекречивание. Это снятие ранее присвоенного грифа. Это как некая работа. Что касается срока, там сказано, что сведения не могут быть секретными свыше 30 лет. В отдельных случаях срок может быть продлен межведомственной комиссией по защите гостайны.
Н. ПЕТРОВ — На 5 лет.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — И с мотивацией. А это никогда не делается в архивах.
Т. ПАВЛОВА — Это все известно и бывает с мотивацией. Речь идет о сведениях, а не о документах.
А. ЧЕРКИЗОВ — Давайте, объясним слушателям разницу.
Т. ПАВЛОВА — Существует тот перечень сведений, о которых говорил Георгий, есть открытый перечень сведений, составляющий гостайну, который утвердил президент РФ. Кроме того, все министерства и ведомства, руководители которых имеют право засекречивать, составляют свои собственные ведомственные перечни. Мы их не видим, они носят ограничительный гриф. Эти перечни ложатся в основу современной работы по проставлению грифов секретности на документах. И эти сведения должны пересматриваться раз в 5 лет, и сегодня ими руководствуются. Мы же говорим о ретроспективной информации, то, что лежит в госархивах в 20-30-40-50-70 и так далее годах. То есть те, кто сейчас владеет секретами по этому перечню сведений, они должны проводить работу в государственных и ведомственных архивах там, где лежат документы, за предшествующие и дальние годы. То есть это их обязанность, никто другой не имеет право эту работу проводить. Есть единственный случай, когда ликвидировано ведомство, которое создавало грифованные документы, и у них нет правопреемников. Допустим, Совет по делам религий при СМ СССР.
А. ЧЕРКИЗОВ — А КПСС?
Т. ПАВЛОВА — И КПСС. У КПСС совершенно другая процедура. Имеется специальное постановление, указ президента предоставил право рассекречивать документы высших и центральных органов КПСС межведомственной комиссии по защите о государственной тайне.
А. ЧЕРКИЗОВ — Она работает?
Т. ПАВЛОВА — Она работает третий год. Мы создаем планы рассекречивания документов совместно с архивом президента. Этот план состоит из трех частей. Это документы архива президента РФ, Российского государственного архива новейшей истории, это бывший закрытый архив секретариата ЦК КПСС, и бывшего ЦПА ИМЛ при ЦК КПСС, а сейчас это Российский государственный архив социально-политической истории, который на Большой Дмитровке. Вот 3 архива, их документы рассекречивает межведомственная комиссия по защите гостайны. Ей добавили 5 сотрудников для проведения работ. Но это такое большое количество дел, что планово рассекречивать не представляется никакой возможности.
А. ЧЕРКИЗОВ — Георгий давно руку держит.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Вы в самом начале беседы использовали такое словосочетание — документы не все прошли экспертизу. Я хочу вам рассказать о Центральном архиве Минобороны, где документов только времен Великой Отечественной войны по самым скромным подсчетам, заявляемым архивистами, заинтересованным в уменьшении этого числа, 10 млн. дел. Это по самым скромным подсчетам. Вы представляете себе, что значит провести экспертизу 10 млн. дел. Там же еще в каждом деле от нескольких листов до нескольких сот листов. Как они все то предполагают делать. Это же абсурд. Если 30 лет по закону о гостайне то, какого черта выдерживать на секретном хранении документы 1942 или 1941 года, в третью тридцатилетку секретности вступили.
Н. ПЕТРОВ — В том-то и дело, что лукавство чиновников в том и состояло, что закон о гостайне, законы, которые были приняты в середине 90-х и инструкции по рассекречиванию, они, конечно, не предполагали детальной процедуры. Они скорее носили декларативный характер, как скажем, указ Ельцина о рассекречивании всех материалов, связанных с политическими репрессиями. Замечательный указ 1992 года, а механизма он не давал. И что получилось — вместо того чтобы автоматически это рассекретить, придумали процедуру, чиновник всегда придумывает процедуру, и то же самое законы о рассекречивании, законы о гостайне. Ведь надо было сделать по-другому, надо было действительно установить, что после 30-летнего или 50-летнего срока на определенные сведения архивисты засекречивают документы, то есть оставляют их на секретном хранении, остальные открывают. Сделали наоборот. Они рассекречивают, и оставляют на секретном хранении. Вы понимаете разницу? Вот в этом вся и проблема. И поэтому сегодня ссылки на то, что здесь аппарат слабенький, здесь не справляются люди, это будет всегда, потому что кто же будет финансировать эту работу. Сегодня я вижу только одну проблему — что и архивы и архивная информация, и вся историческая документация снова обслуживают главенствующую и господствующую идеологию.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Я добавлю. Есть принципиальная деталь. Ведь не только ведомства занимаются рассекречиванием, есть в каждом ведомстве еще управление. Но более того, учитывая тотальное юридическое невежество наших исследователей, на которое накладывается не меньшее юридическое невежество архивистов, которые договариваются, например, в архиве Минобороны до того, что 30 лет надо считать с момента выхода закон о гостайне, то есть вы представляете, до какого бреда они договариваются. Так вот я, наверное, один из немногих исследователей, который обращался в ведомство с ходатайством о рассекречивании на основании ст. 15 закона о гостайне. Вы много подобных знаете?
Т. ПАВЛОВА — Знаем, конечно.
Н. ПЕТРОВ — А есть результаты?
Т. ПАВЛОВА — Есть, конечно. Приведу примеры. К нам обратилась дочь нашего известного летчика Чкалова, она писала книжку об отце и просила рассекретить документы, связанные со сверхдальними полетами и с его полетами. Мы выявили комплекс этот документов в архиве, направили его в МВК, рассекретили, дочери этот комплекс был передан. Сейчас мы рассекретили по просьбе дочери Королева Сергея Павловича все, что связано было с ним, с его смертью, с похоронами.
Н. ПЕТРОВ — Мы говорим об элите. Об исключениях.
А. ЧЕРКИЗОВ — Друзья мои, пауза. Сейчас новости.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ — Мы пытаемся ответить на вопрос, доступна ли нам собственная история. Я все-таки попрошу вас, Татьяна Федоровна, ответить на один вопрос, но коротко, потому что мы уже перешли на вторую половину нашего эфира. Почему сызнова засекречиваются рассекреченные документы?
Т. ПАВЛОВА — Массового процесса такого не было, и быть не может. Отдельные документы, особенно хранящиеся в высших органах ЦК КПСС, и центральных органах ЦК КПСС были закрыты повторно, закрыты после их рассекречивания до 1993 года. С чем это было связано? — с тем, что они были рассекречены по этому упрощенному методу, то есть без всякой экспертизы специалистов, только потому, что в этот революционный период отношение к документам партии было как к документам:
А. ЧЕРКИЗОВ — То есть закон получил обратную силу.
Т. ПАВЛОВА — Не совсем так. Их рассекречивали как партийные документы, не понимая, что партия-государство и документы, хранящиеся: или Политбюро принимало, или секретариат ЦК КПСС принимали решения, которые потом становились и носили грифы особой важности или совершенно секретно, то есть это были настоящие государственные секреты.
А. ЧЕРКИЗОВ — Георгий, вы что-то хотели сказать.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Я воспринимаю это несколько по-другому. Весь вопрос в технике. Татьяна Федоровна абсолютно справедливо сказала, что производили рассекречивание скопом. Не вдаваясь в подробности, и теперь наши архивные чиновники в любой момент могут отыграть назад, сказать, что эту бумажку о том, что комдив Пупкин напился или его денщик свалился в канаву, это секрет, государственная тайна, я же здесь не поставил рассекречено. Поэтому это игра, пардон, в наперсток, это давание обещаний на юридическом уровне, которое они не собирались никогда выполнять. Более того, к вопросу о том, как подают ходатайство о рассекречивании. Я в архивную службу вооруженных сил Генштаба подал ходатайство о рассекречивании интересующего меня фонда в августе 2003 года. По статье 15 Закона о гостайне 3 месяца им дано на то, чтобы они приступили к этой работе. Я до сих пор не могу получить внятного ответа. Что за чертовщина.
Н. ПЕТРОВ — Можно любую процедуру объявить какой-то неправильной или той, которая не учитывала все нюансы. Возьмем простую вещь. Комиссия Полторанина, все-таки вернусь к любимой теме. Туда входили представители всех ведомств, я сам присутствовал на заседании этих комиссий. Они очень внимательно рассматривали каждый документ. Но здесь ведь вопрос не в том, входит представительство, ведомство или нет, а вопрос в атмосфере. Атмосфера в обществе была другой, и документы рассекречивались и сегодня эти документы, которые фигурировали на Конституционном суде по делу КПСС, они недоступны, прямо изымаются и вымарываются из описей 89-й коллекции бывшего Центра хранения современной документации, а теперь это РГАНИ.
Т. ПАВЛОВА — Но это не носит массового характера. Это отдельные случаи.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да какая мне разница, носит это массовый характер или нет. Я хочу знать, на каком основании это делается.
Т. ПАВЛОВА — Сейчас это делается вполне законно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Почему у меня забирают возможность знать свою собственную историю.
Т. ПАВЛОВА — Так нельзя говорить.
А. ЧЕРКИЗОВ — Как же нельзя говорить, если у меня забирают документы.
Н. ПЕТРОВ — Это, кстати, были важные очень документы, которые характеризуют и репрессивную политику партии и ее поддержку международного терроризма, когда партия поддерживала:
А. ЧЕРКИЗОВ — Скажите мне, пожалуйста, а вообще наивно я скажу, это по-честному, что вопрос рассекречивания находится в компетенции тех, кто засекречивал или их правопреемников.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Если бы люди были вменяемы, это было бы справедливо. Когда речь идет о чиновниках, которые руководствуются мыслью как бы чего не вышло, да зачем мне это нужно, когда директор Центрального архива Минобороны полковник Чувашин в открытую говорит исследователям, что мне бы до пенсии досидеть, разумеется, несправедливо.
Н. ПЕТРОВ — Мы забыли про вторую часть вопроса нашего слушателя. Протестуют ли историки. Перед нами наглядный пример. Георгий, который проявил настоящую гражданскую позицию, он стал писать письма. Он обжалует в судах те решения, которые с его точки зрения несправедливы. Большинство историков, к сожалению, предпочитает келейно договариваться, не портя отношений. Мы живем в атмосфере, когда люди перестали говорить то, что думают. Это влияет на все.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот что я хочу сказать слушателям, и что меня с одной стороны приятно удивляет, а с другой стороны неприятно поражает. По радио 'Свобода' днями я услышал, что в США, я забыл название есть общественная организация, которая занимается секретными вещами. Она обратилась к конгрессу и конгресс на основании их запроса повелел рассекретить телефонные переговоры Киссинджера и среди прочего большая серия была его переговоров, у них был прямой провод с тогдашним советским послом Добрыниным. И Киссинджер опротестовал, его протесты не были приняты, все документы рассекретили, записи магнитофонные, и тогда он написал заявление, что он не дает, и не будет давать по этим вопросам никаких комментариев. То есть существует некая высшая, что ли инстанция, которая блюдет мои гражданские интересы. 30 лет прошло, больше, документы подлежат рассекречиванию по срокам давности — подлежат. Общество в них заинтересовано — заинтересовано. Вперед, для этого, конечно, кто-то должен первым сказать 'мяу'. Как раз тут Георгий, я перехожу непосредственно к вашей истории. Я так шутя скажу, вы настоящий историк архивный склочник, потому что вы вовсю ругаетесь с ведомственными архивами, требуя от них, наконец, навести порядок и рассекретить то, что они обязаны рассекретить. Перед тем как вы будете об этом рассказывать, вопрос Бориса и вы сейчас поймете, почему я его подсоединяю к своему вопросу: 'Знают ли ваши гости о наличии в российских архивах документов иностранных государств'. Это один из любимых сюжетов Георгия.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Я начну с вопроса, заданного слушателем. Например, в Центральном архиве Минобороны в подмосковном Подольске есть так называемый фонд 500, если мне память не изменяет. Это документы вермахта, трофейные документы времен Второй мировой войны. Так вот, о чудо, они находятся на секретном хранении. Чтобы получить к ним доступ, нужно оформлять разрешение через архивную службу Генштаба. Тут есть некоторый трюк, который заключается в том, что, для того чтобы Минобороны придало статус секретных документам вермахта, Минобороны должно быть правопреемником вермахта. Очень может быть, что кто-то из ведомственных архивистов попросту говоря спятил. Вот в это я охотно верю. Они спятили коллективно, не знаю, по какому случаю и у них документы вермахта, который был повержен нашими войсками ценой крови наших предков, находятся на секретном хранении. И какие-то господа в погонах эти документы периодически публикуют, получая за это соавторство в сборниках, как, например, это было в сборнике, кажется 'Битва под Москвой' года два назад изданном. Получили фонд в собственную вотчину. Теперь я хочу услышать ответ от представителей Минобороны, которые почему-то никогда на подобные вопросы не откликаются. Они являются правопреемниками германского вермахта. Это что касается вашего вопроса о документах зарубежного происхождения. Опять же в Белоруссии, они есть где угодно на оккупированных территориях в прошлом и потом освобожденных, слава богу. Представьте себе ситуацию, архив в Белоруссии, не буду сейчас называть, мне директор архива объявила, что она защищает личную тайну солдат вермахта. Я, вероятно, просто с железными нервами, потому что директор пережил встречу со мной. Вы представьте себе, что это за бред, какого уровня это бред, при том, что она же мне потом назвала номер акта о рассекречивании.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, а, тем не менее, Минобороны вы кажется их немножко добили.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Я частично добил, я добил гидру ведомственного архивизма, но поскольку у гидры много голов, то там долго еще придется трудиться над этой тушей. Ситуация какая. Я в течение 5 лет работал в Центральном архиве Минобороны, собирая материалы для книги биографической о моем двоюродном деде летчике Клебанове, он один из прототипов Александра Григорьева в 'Двух капитанах', чтобы было понятно. Достали меня в этом архиве не то слово, до белого каления довели. Потому что постоянно я был вынужден строить какие-то личные дипломатические отношения, не высовываться, потому что как только они подозревали во мне чуть-чуть более развитого человека чем им хотелось бы, начинались упреки в том, что больно умный, больше всех надо, и так далее. Не выдавали какие-то дела, но это отдельная тема. В конце концов я понял, что я так и не получу весь свод интересующих меня сведений, но получу только часть. И я решил действовать законным путем, мне надоела эта дипломатия, это смирение, и я решил проверить на крепость их внутренние правила. И оказалось, что все это филькина грамота. Я обратился сначала в федеральную архивную службу, с которой эти правила должны были быть согласованы, разумеется, они никогда не согласовывались. Потом я обратился в Министерство юстиции с вопросом — а поступили ли туда приказы министра обороны по архивной службе — и, разумеется, они не поступали.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я напомню слушателям, что по российским законам, те ведомственные подзаконные акты, которые непосредственно касаются прав и свобод граждан РФ, вступают в законную силу только после того, как они зарегистрированы Министерством юстиции и опубликованы, неопубликованный любой документ:
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Для общего сведения.
А. ЧЕРКИЗОВ — :в том числе указ президента страны, если он касается прав и свобод гражданина РФ, не имеет законной силы. Кстати, вам напомню, что уже в новейшей российской истории Конституционный суд понудил главу государства рассекретить секретный указ конца 1994 года, связанный с Чечней. Если вы помните, вначале говорили, что его нет, потом сказали, нет, вот на него ссылка и Конституционный суд заставил Ельцина этот указ рассекретить.
Н. ПЕТРОВ — Это между прочим один из доступных ныне законных путей достижения рассекречивания. То есть не только ведомство, которое создавало документ, но если пользователь, исследователь не согласен с решением ведомства, его экспертов, он может требовать через суд рассекречивания. Но у меня вопрос к Татьяне Федоровне, есть такие примеры, кто-нибудь судился с архивами?
Т. ПАВЛОВА — Прецедентов таких нет.
Н. ПЕТРОВ — Вот видите, это и есть показатель гражданской позиции. Все предпочитают договариваться, это тяжелое наследие прошлого. И все лицемерят и снова лгут и все подлаживаются под мнение, которое идет с самого верха. Вот поэтому мы, когда сравниваем атмосферу, когда действовала комиссия Полторанина, когда действовали те правила рассекречивания, мы просто скатываемся назад и это, кстати, всем заметно. И все скорее забудут о тех достижениях гигантских, о которых вы справедливо говорите, а будут видеть вот это сегодняшнее:
А. ЧЕРКИЗОВ — Вот Леонид Степанович спрашивает: 'Является ли какое-то российское ведомство правопреемником французских масонов, архив которых засекречен и хранится у нас?'
Т. ПАВЛОВА — Я не знаю, где он видел засекреченный архив масонов.
А. ЧЕРКИЗОВ — В Особом архиве, наверное.
Т. ПАВЛОВА — Нет, в Особом архиве все документы рассекречены, кстати, там масса документов иностранного происхождения, в том числе документы гестапо и немецких организаций. Все рассекречены бывшим Особым архивом, ныне Российский государственный военный архив и они открыты:
А. ЧЕРКИЗОВ — Это где-то на Ленинградском шоссе.
Н. ПЕТРОВ — Улица Адмирала Макарова.
Т. ПАВЛОВА — Они все открыты и доступны. Что касается документов о масонах, они в разных архивах, о французских масонах в этом архиве, но они все раскрыты. Другое дело, что мы по реституции многие документы из этого архива уже вернули в страны их происхождения.
А. ЧЕРКИЗОВ — Но копии себе оставили?
Т. ПАВЛОВА — Только часть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Почему?
Т. ПАВЛОВА — Потому что некоторые документы не представляют интереса и потом это дорогостоящий процесс. Во всяком случае, этот архив с 1992 года открыт и в свое время Элла Максовна Максимова писала '5 дней в Особом архиве' была такая статья в газете 'Известия' сенсационная, это было уникальное явление. Архив, который создавался как закрытый, который накапливал эти материалы, таил информацию о себе, был полностью открыт, можно сказать одним махом.
Н. ПЕТРОВ — Я тоже, между прочим, раньше наивно полагал, когда вышли все эти замечательные законы, что если дело рассекречено, то я его тут же получу. И моя практика работы в этом Российском государственном военном архиве показывает, что мне дела не выдаются и мне пишут — в этом деле на каких-то страницах содержится тайна личной жизни. Это рассекреченное дело. И мои дискуссии с руководством архива и в частности с зам. директора Сахаровой относительно того, так как же я могу получить эти дела — да никак. А оно рассекречено это дело, а получить не могу.
Т. ПАВЛОВА — Это другая история, я могу ее прокомментировать. Вам тем более должно быть известно, что существует указ президента, где утвержден перечень сведений, содержащих конфиденциальную информацию. И первым пунктом там написано: персональные данные. То есть сведения о лице, которые позволяют его идентифицировать. То есть имярек выделяетесь из всего остального сообщества именно этими идентифицирующими признаками. То есть это говорит о том, что тотально закрывается информация о каком-то человеке, которая позволяет установить, что он есть, можно найти его адрес.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Как понимать это, как понимать сведения, позволяющие идентифицировать.
Т. ПАВЛОВА — В нашем архивном законе это единственный закон, основ законодательства об архивном фонде и архивах где сказано, что мы закрываем документы только о тайне личной семейной жизни, имущественных отношениях и состоянии здоровья.
Н. ПЕТРОВ — И усыновления еще.
Т. ПАВЛОВА — И 75 лет у нас только больше ничего: Об усыновлении в законе об актах гражданского состояния, не в нашем законе. То есть мы работаем в этих ограниченных:
Н. ПЕТРОВ — Я ведь дело не могу получить. Меня не интересует документ в этом деле о тайнах чьей-то жизни.
А. ЧЕРКИЗОВ — Например, вы знаете как один из начальников 'Мемориала', что дела по реабилитированным или по репрессированным, прежде всего, дают прямым наследникам.
Т. ПАВЛОВА — Это по закону.
А. ЧЕРКИЗОВ — И стараются закрывать фамилии, я знаю людей из тех репрессированных, которые были еще живы, которые отказывались смотреть свои дела, потому что не хотели знать, кто на них доносил.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Вообще они имеют право смотреть дело в полном объеме.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, но только они.
Н. ПЕТРОВ — Это, кстати, тоже неправильно.
А. ЧЕРКИЗОВ — Я знаю с другой стороны, когда мне стало интересно, я пошел в пресс-службу СВР, мне нужны были какие-то документы, связанные с моим папой, то мне сказали: да, вы можете, потому что вы прямой наследник, вы сын. Специально рассекречивали что-то, все дело мне, конечно, не дали. А когда я стал спрашивать дела, хотя бы что-то связанное с его работой, мне сказали: извините, это не может быть рассекречено, потому что там есть имена, оглашение которых может быть неприятным либо для этих людей, либо для их потомков и так далее.
Н. ПЕТРОВ — Это немножко другая специфика, согласитесь. И еще другая вещь. Ведь все эти законы, о которых говорит Татьяна Федоровна, они касаются живых людей. Но если мы говорим о расстрелянных, об умерших людях, у них уже нет тайны личной жизни. Мы должны это четко законно понимать.
А. ЧЕРКИЗОВ — Георгий.
Г. РАМАЗАШВИЛИ — Пример из практики. Центральный архив Минобороны они сами не знают, как понимать термин 'личная жизнь'. Я дважды обращался с официальным запросом к начальнику читального зала, подполковнику Пермякову. В соответствии, с какими нормативными актами вы классифицируете эти пресловутые личные тайны или компрометирующие сведения. Он мне ничего не ответил. И понятно почему, потому что когда это определяется на глазок, это же просто дикость. Представьте себе, выпускник какого-то танкового или авиационного училища в 1938 году у него была тройка по истории ВКПБ, — а нет, это относится к тайне личной жизни.
Н. ПЕТРОВ — Кстати, весь компромат почему-то как в РГВА считается тайной личной жизни. И у меня возникает вопрос, Татьяна Федоровна, скажите, что мне с ними делать?
Т. ПАВЛОВА — Нет, это абсолютное неправильное толкование, расширительное толкование. Потому что как в основах законодательства об архивном фонде РФ и архивах, так и сейчас в проекте нового закона, который прошел первое чтение в Госдуме и сейчас идет его доработка, мы оставляем эту формулировку. То есть мы ни в коей мере не закрываем персональную информацию в ее полной совокупности о человеке. Потому что без человека нет истории личности, государства, общества. Но в ряде дел бывает, лежат документы компрометирующего характера и конечно особенно в материалах КПК — комиссия партийного контроля — обсуждались вопросы чисто интимного характера, бывали жены, которые там жаловались, и там разбиралась некая ситуация. Вот эти материалы, если запрашивают именно об этом человеке, если человек изучает процесс деятельности КПК, и изучает системно, у него есть эта тема, он может смотреть все подряд. Почему — потому что ему неважно, он изучает процесс, ему не нужен этот человек, конкретная информация об этом человеке. Мы архивистам это объясняем, в наших конструктивных письмах это все написано. Но если кто-то интересуется конкретным человеком, и в этом личном деле есть действительно компрометирующий материал, мы предлагаем два варианта. Первый — копируется только то, что не содержит этих материалов. В ряде регионов даже что делают — конвертируют, то есть вкладывают в конверты листы те, которые содержат наоборот тот материал, который нельзя выдавать. Замечательный способ микрофильмировать:
Н. ПЕТРОВ — Но это же представляете, затягивает как процесс.
Т. ПАВЛОВА — По-разному. Есть вариации, но, во всяком случае, работать с пользователями, предлагать им эти варианты, возможно. И особенно мы предлагаем, это очень развито, когда приходят специалисты, которым нужна не справка о человеке, то есть им не надо смотреть это дело, они просто хотят знать его, биографические данные, кто, что, для словарей, для энциклопедий. Архивисты берут на себя эту работу бесплатно и готовят исчерпывающую справку, изучив полностью целиком его дело. То есть они охраняют эту тайну, поскольку это на них возложено и в то же самое время они дают информацию.
Н. ПЕТРОВ — Я говорю о делах, которые как раз не личные. А это дела директивы, переписка и там встречаются какие-то сведения, и из-за них я не могу получить целое дело, которое очень важно в историческом исследовании. Так что делать? Получается, что судиться.
Т. ПАВЛОВА — Мы предлагаем архивистам уйти от этого комплекса неполноценности, боязни, что они выдадут дела, потом будут нести за это ответственность, мы считаем, что в этом случае ответственность переходит на пользователя. То есть пользователь, ознакомившись с этими материалами, несет полную ответственность по закону за разглашение порочащей информации. Но в случае, если вы закажете копии этих листов, вам они копироваться не будут, там, где содержится компромат. А ознакомиться вы сможете.
Н. ПЕТРОВ — Это разумно вполне.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это вполне солидарно совпадает с ответственностью связанной с гостайной. За гостайну отвечает ее носитель. Поэтому когда судят людей, которые пользуются открытыми источниками, а потом их обвиняют в шпионаже это уже смешно, потому что не они носители этой информации. Тот, кому поручено охранять секрет, тот и должен охранять. И, конечно, если эта норма будет принята в новом законе, что за эту тайну отвечает пользователь архивных материалов и возможно исследователь и, стало быть, публикатор, то он и будет виновным и будет:
Т. ПАВЛОВА — Да. И это развяжет руки архивистам, они перестанут бояться. Потому что в настоящее время, если буквально смотреть на указ президента, где говорится, что относится к конфиденциальной информации, там так это сформулировано, юристы признают, что это не совсем корректно. Получается, что любая информация о человеке, любая идентифицирующая информация конфиденциальна. Мы еще, с чем сталкиваемся — нет закона о персональных данных, его до сих пор нет. Есть модельный только закон для СНГ, который был принят несколько лет назад, а российский закон не прошел еще полного цикла.
Н. ПЕТРОВ — Он не нужен.
Т. ПАВЛОВА — Есть в проекте:
Н. ПЕТРОВ — Потому что у нас в архивах большей частью речь идет о людях уже давно ушедших из жизни. А мы начинаем персональные данные охранять. Это такой абсурд.
Т. ПАВЛОВА — Там есть очень хорошая фраза, что если вы занимаетесь социологическими исследованиями биографическими, то вы получаете доступ к информации.
А. ЧЕРКИЗОВ — Даже у людей, которых уже нет в живых, у них есть наследники.
Н. ПЕТРОВ — Они не владеют жизнью своих родственников. Они наследуют только авторское право и имущественное. Но не право закрывать документы о своих родителях в архивах. Вот это как раз у нас наиболее типичное заблуждение в обществе, что дети могут распоряжаться судьбой государственных бумаг, где рассказано об их родителях. Это, по-моему, безобразие.
А. ЧЕРКИЗОВ — Итак, мы разговаривали на тему: доступна ли нам собственная история. В гостях были Татьяна Федоровна Павлова, начальник Управления комплектования организационных услуг и архивных документов федерального архивного агентства, Никита Петров, зам. председателя Совета правозащитной организации 'Мемориал' и Георгий Рамазашвили, архивный исследователь. И вывод, который можно как мне представляется вынести из нашего разговора главный, он двойной. Хочешь, чтобы твои научные интересы соблюдались и тебе помогали — воюй. Иди по инстанциям, борись, требуй, делай то, что делает Георгий, если ты хочешь знать и имеешь право это знать, а какой-то дятел тебе не дает возможности это делать, иди, требуй, судись, настаивай. Один из вариантов суда — это Конституционный суд. И второе, конечно, сами архивисты и с их подачи естественно законодатели должны внести логический порядок в документы об архивах, чтобы не надо было вставать на уши, искать ходы, выискивать дырки или еще какими-то странными путями все это делать. Это была 'Кухня', вел ее Андрей Черкизов. Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире