'Вопросы к интервью
22 мая 2004
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Зачем российским гражданам нужен Европейский суд по правам человека?


Время выхода в эфир: 22 мая 2004, 20:00

А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. Суббота, 20:00, гостим на моей 'Кухне'. В гостях Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, советник КС РФ. Здравствуйте.
Т. МОРЩАКОВА — Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ждем, задерживается из-за неотложных дел адвокат Борис Абрамович Кузнецов, обещался вот-вот поспеть. А тема у нас вот какая. Вы знаете, что в среду на текущей неделе Европейский суд по правам человека, адрес, местожительство которого город Страсбург, рассмотрев дело Владимира Александровича Гусинского против России (так у них принято называть дела — имярек против того государства, к которому у него претензии), признал правоту г-на Гусинского, признал, что российское правосудие неправомерно себя вело по отношению к нему и присудило ему в его пользу определенный: вернее присудило России в пользу Гусинского штраф 80 с лишним евро, это свыше 100 тысяч долларов. Но мы не будем сегодня говорить о деле Гусинского, это такая принципиальная позиция. А мы будем говорить о том, зачем российскому гражданину Европейский суд по правам человека, какой смысл в этой институции. А Россия имеет к ней отношение с 98 года, когда ратифицировала Европейскую конвенцию, являющуюся основой для судебных процессов Страсбурга. Первый вопрос к вам, Тамара Георгиевна. Так зачем российскому человеку Страсбургский суд? Вот тут недавнее сообщение, одна дама из Петербурга обратилась уже в Страсбургский суд, и он, по информации информационных агентств — это такая процедура — будет решать, примет он это дело или нет. Так вот эта питерская пенсионерка подала жалобу в Европейский суд за право сушить белье на чердаке. Потому что чердак, с ее точки зрения, это место общего пользования, дом 1825 года, сейчас он кому-то там отдан, а ей это мешает, ей это не дает возможности нормально жить. Пейджер наш 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы', телефон во второй половине нашей передачи слушать, 203-19-22. Так вот зачем российскому человеку Европейский суд?
Т. МОРЩАКОВА — У меня есть к вам встречный вопрос. Скажите, наши суды никогда не допускают ошибок? Или все-таки случается, что они принимают неправильные решения?
А. ЧЕРКИЗОВ — Последнее время даже появился такой термин для судебных решений, с которыми общество не согласно, которые многие считают неправильными, — 'басманное правосудие'. Конечно, бывает. И пожалуй, сплошь и рядом. Тем более что судьи, как вы, кстати, недавно говорили на радио 'Свобода', к сожалению, очень сильно зависимы, на самом деле, и от председателей своих судов, и от властей, на самом деле, насчет несменяемости тоже тут есть проблемы — в общем, сегодня судья несвободный человек чаще всего.
Т. МОРЩАКОВА — Я имею в виду просто достаточно объективно существующую опасность, даже при самом добросовестном вершении правосудия, вынести неправильное решение, которое нарушает чьи-то права, такие, которые закреплены и в Европейской конвенции. Кстати говоря, ведь там закреплены не какие-то экзотические, особенные права, там закреплены те права, которые предоставляет российская Конституция по своему тексту, признает, точенее, за своими гражданами. Бывает, что судебная система любого государства, не только российского, далее уже не может работать в каком-нибудь конкретном деле, просто она исчерпала свои возможности. Всегда есть высший какой-то суд в национальной судебной системе, и в российской судебной системе это так, и его решение исправлять уже как будто бы некому. Я говорю как будто бы, потому что в действительности благодаря российской Конституции и благодаря тому, что Россия подписала Европейскую конвенцию, есть такая инстанция, которая может исправить эти ошибки.
А. ЧЕРКИЗОВ — Надо напомнить слушателям, что в Европейский суд человек может обратиться только в том случае, если он прошел все судебные инстанции своего государства. Поэтому и процесс называется имярек против конкретной страны, ибо все инстанции данного государства пройдены, человек не согласен с судебными решениями, и только в этом случае он может отправиться со своим заявлением в Европейский суд. Кстати, там несколько тысяч заявлений от российских граждан. Европейский суд очень строго отбирает, что он принимает к рассмотрению, что нет. Пока только 15 или 16 дел принято. И вот такой вопрос от Маши на пейджер пришел: 'Если государство отказывается выполнять решение Европейского суда по правам человека? Какие дальнейшие действия у Страсбургского суда? Какие есть действия у гражданина, который выиграл дело в Страсбурге?' Вот такое возможно, чтобы государство сказало: а я не буду исполнять.
Т. МОРЩАКОВА — Мы с вами немножко сразу перескочили к конечному моменту, не пройдя постепенно все стадии этого процесса, связанного с обращением в Страсбургский суд. Главное, что важно, что начало процесса в Страсбурге — это то, что предусмотрено российской конституцией. Иногда говорят, что обращение в Страсбург — это какая-то акция против государства, чуть ли не антигосударственная деятельность. На самом деле, все должны ясно понимать, что российская Конституция признала юрисдикцию Страсбурга и сказала: да, мы знаем, что судебная система может ошибаться, и поскольку содержание тех прав, которые закреплены в Европейской конвенции, оно является общеевропейским, то ясно, что и общеевропейский суд должен отвечать за правильность соблюдения этих прав внутри судебной системы каждого государства, присоединившегося к Европейской конвенции. Значит, гражданин, когда он идет в Страсбург, он пользуется предоставленной ему конституционной возможностью. Это очень важно. Здесь важен и другой момент. Страсбург никогда не интересуется тем, какие законы привели к решению по делу гражданина, так, что его права нарушены, какие действия администрации внутри государства явились причиной этого. Его интересует только один факт — нарушено ли право этого гражданина, кто виновник этого нарушения права Страсбург абсолютно не интересует. И у Страсбурга нет других путей потребовать чего-то от государства, если оно плохо обошлось со своим гражданином, кроме как предписать возмещение этому гражданину материального ущерба. Страсбург никогда не ставит условия участникам этого Европейского соглашения, Европейской конвенции по защите прав и свобод, он не обязывает их менять законы, увольнять негодных чиновников, он говорит — возместите ущерб. Страна, исходя из этого, сама уже должна думать, какие меры ей надо предпринять для того, чтобы такие нарушения не повторялись, чтобы не пришлось платить еще раз за чьи-то неправильные действия или за неправильно созданные законодательные нормы. И это тоже важный момент. Наконец, третий вопрос, о котором вы как раз спросили. Это вопрос исполнения решений Страсбурга. Оно ведь в чем заключается? Должно быть устранено нарушение. Нарушения часто бывают такого свойства, что их уже никак нельзя устранить, кроме как возместив что-то человеку. Представим себе, что имел место абсолютно незаконный арест, нарушение конвенции Европейской, отмотать время назад, сделать так, чтобы человек не претерпел то, что он претерпел в связи с незаконным арестом, нельзя. Поэтому здесь действует возможность только одной денежной компенсации, которую Страсбург может присудить. Кстати, он часто считает, что бывает достаточным для возмещения ущерба и одного только рассмотрения дела в Страсбурге. На самом деле, присуждает не штраф в этих случаях, а просто возмещение судебных издержек. Вот судебные издержки в Страсбурге достаточно большие, и это для граждан снести непросто. Но важно то, что государство может быть и не обязано Страсбургом к изменению нормы закона, в результате которой было причинено гражданину какое-то ущемление его прав. Правда, всегда идет процесс переговорный, скажем условно, между Страсбургом и государством, на которое пожаловались. Потому что суд Страсбургский, он тоже озабочен тем, чтобы нарушения, с которым он один раз имел дело, в этой стране, на которую пожаловались один раз, не повторялись. Поэтому комитет министров Совета Европы, есть там такой орган, который представляет собой исполнительную власть в этом Совете. Он обращается с рекомендациями провести какие-то общие меры, чтобы нарушения, один раз допущенные и выявленные, в дальнейшем исключались. К этим мерам может относиться, в частности, и изменение закона. Но, повторяю, это не обязательно. Гораздо важнее для гражданина, который потерпел от судебного решения в стране, чтобы то решение, которое ущемило его права, потеряло юридическую силу, было лишено этой силы. Ведь Страсбург наши судебные решения не отменяет, это решение высшего судебного органа страны, и оно будет существовать ровно до тех пор, пока государство само не решит эту проблему. И здесь наш законодатель сделал некоторые шаги, которые служат тому, чтобы решение неправильное, вынесенное внутри страны, признанное Страсбургом нарушающим права людей, было отменено. В новые кодексы процессуальные, которые недавно у нас приняты, в уголовно-процессуальные, в гражданско-процессуальные не в такой ясной формулировке, в арбитражные процессуальные включены такие нормы: если Страсбург принял решение, суды внутри государства должны рассматривать это нарушение как новое обстоятельство, обязывающее национальную судебную систему, внутреннюю государственную систему пересмотреть ранее вынесенные решения, несмотря на то, что это были решения последней инстанции. Но я думаю, что такой подход законодателя уже показывает, что Россия решила достаточно уважительно относиться к тому, что Страсбург говорит по поводу соблюдения прав российских граждан.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо. И тем не менее вот государство отказывается выполнять решение Страсбурга. Чего дальше-то?
Т. МОРЩАКОВА — Что значит отказывается? Не платит деньги.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да.
Т. МОРЩАКОВА — На самом деле, такое поведение государства является свидетельством того, что оно отказывается от своих международных обязательств, значит, мы тем самым ставим под сомнение свое членство в этой организации. Я не исключаю, что при упорном отказе выполнять решение в Совете Европы может быть поставлен вопрос о членстве России. Но нужно ли России это? Думаю, что нет. Я даже почти уверена, что власть в России не допустила бы такого положения вещей, когда она демонстрировала бы свое неуважение к органам Совета Европы, таким является и Страсбургский суд, тем самым говорила бы, что ей не так уж и интересно участие в Совете Европы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Тамара Георгиевна, по делу Гусинского — не хотел трогать, затрону только под одним углом зрения — г-н Лаптев, который со стороны государства является ответчикам по делам имярека против России, он сказал, что он будет обжаловать, Россия будет обжаловать это решение Страсбургского суда. А где это можно обжаловать?
Т. МОРЩАКОВА — Это такая процедурная особенность Страсбургского процесса судебного. Фактически там существуют как будто бы 2 инстанции. Потому что дела могут рассматриваться в малом составе судейском, в Малой судейской палате, как и было с этим случаем, а могут потом по соответствующим жалобам, которые могут подать участники процесса — или государство, или лицо, которое хотело получить защиту своих прав в Страсбурге, — оно может быть перенесено, это дело, по их жалобам в Большую палату, в полный состав Страсбургского суда.
А. ЧЕРКИЗОВ — Т.е. на пленарное:
Т. МОРЩАКОВА — Скажем так, нашими терминами назовем это пленарным заседанием. Такой вариант возможен. Не по всем делам это бывает, потому что далеко не все дела сначала рассматриваются в Малой палате. Но такие случаи возможны.
А. ЧЕРКИЗОВ — Кстати, тут задают вопрос совершенно практический: 'Куда нужно обратиться, чтобы получить консультацию об обращении в Страсбургский суд?' Кто вообще может помочь человеку?
Т. МОРЩАКОВА — Существуют адвокаты, в России тоже, которые специализируются на таких жалобах, на подготовке таких жалоб, как жалобы в Страсбургский суд. Вот с ними, конечно, надо обязательно держать совет и получить их консультацию и помощь. Дело в том, что если в российских судах, в российском даже Конституционном суде, гражданин может обойтись без адвоката (есть, конечно, случаи, когда участие адвоката является обязательным, в уголовных делах, ну а так гражданин может сам защищать свои интересы в судах), то в Страсбурге такая позиция уже невозможна, без адвоката там защитить себя нельзя. Хотя, конечно, и сам жалобщик, который хочет восстановить свое нарушенное право, может принимать участие в этом процессе.
А. ЧЕРКИЗОВ — Но тут надо сказать, что очень часто Страсбургский суд, когда он сообщает о том, что он такое-то дело принял к рассмотрению, сразу пишет, что ваше присутствие не является необходимым. А если оно станет необходимым, то мы известим вас об этом специальным образом. Леонид задает очень сердитый вопрос: 'Есть в Страсбургском суде судьи из России? Почему Россия должна подчиняться Европе? Разве мы их колония?' Да, судья от России есть, зовут его Анатолий Ковлер. И он, кстати, принимал участие — опять приходится эту историю вспомнить — в заседании суда по делу Гусинского. Россия принимает правила европейской игры, во-первых, потому что мы часть и осознаем себя частью Европы, во-вторых, мы в Конституции записали, что для нас международное право и международные договоры являются первостепенными. И если мы хотим жить с Европой по одним правилам, то мы обязаны выполнять их решения. Я правильно ответил?
Т. МОРЩАКОВА — Да, вы все почти правильно ответили.
А. ЧЕРКИЗОВ — А что неправильно?
Т. МОРЩАКОВА — Все правильно. Но сердитость вопроса, она характерна для таких ситуаций, о которых мы с вами говорим. На самом деле, в этой сердитости заключена большая неправильность. Конечно, каждый отдельный гражданин может не хотеть вступать в международные договоры и сообщества. Но мы все с вами по отдельности эту волю на международной арене не можем, мы выражаем эту волю через те органы власти, которые мы выбираем. Российские органы государственной власти, определяя внешнюю политику России, исходили из учета интереса и российских граждан, безусловно, и они приняли официальное решение. Сначала они стремились попасть в Совет Европы, наконец, они добились этого, это было в русле национальных интересов, мы долго жили за железным занавесом. Наверное, никто из граждан России не сомневается в том, что это было плохо, а не хорошо, хотя, может быть, кто-то может найти у этого положительные моменты, но думаю, что это отнюдь не большинство наших сограждан будет считать, что лучше было при закрытых дверях. Лучше, когда мы живем в открытом и свободном мире. Но если это так, то причем здесь диктат какого-то международного сообщества? Здесь главное, что мы сами как граждане России, Россия в целом как государство хотели иметь такие отношения с другими странами и с европейским сообществом. Говорить о том, что нам кто-то что-то диктует еще и потому нелепо, что в Европейской конвенции закреплены такие права, которые все признаются и нашей российской конституцией за гражданами. Речь просто идет о том, что внутри России механизмы защиты этих прав были исчерпаны. Кстати, я могу здесь вспомнить об одном решении КС, в котором содержалось приблизительно такое рассуждение. Речь шла о том, что когда высшая судебная инстанция уже свое решение вынесла, даже если оно неправильное, если уже очевидно, что оно неправильное, исправить его внутри страны было нельзя, и тогда КС сказал — Конституция говорит: если внутри страны нельзя исправить решение, мы можем обратиться к международному суду, и он может исправить решение. Но если это так, разве не разумнее было бы такое очевидно неправильное решение поправить внутри страны, не вынося свой позор и свои ошибки на Европейский суд.
А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас у нас на повестке дня новости. А потом мы продолжим наш эфир, нашу 'Кухню'.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вы слушаете 'Эхо Москвы'. В гостях судья КС в отставке, советник КС РФ Тамара Георгиевна Морщакова. Все ждем Бориса Абрамовича Кузнецова в надежде, что он поспеет к эфиру. Обсуждаем мы тему, зачем российским гражданам нужен Европейский суд по правам человека. Тамара Георгиевна, у меня такой вопрос. Все инстанции человек прошел, подал заявление в Европейский суд, Европейский суд подумал, репу почесал, принял решение принять к рассмотрению, рассмотрел имярек против России, имярек выиграл: Что это значит? Вот появился Борис Абрамович Кузнецов, наш любимый адвокат. Двойка за опоздание, но тем не менее, здравствуйте.
Б. КУЗНЕЦОВ — Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ — Это что, знак профнепригодности российского суда? Такая ему пощечина, что ты не умеешь правильно судить, и поэтому получай выигрыш имярека против России, причем звучит-то как, не имярек против чего-то, а имярек против России. Или каждый суд имеет право: вообще у суда есть право на ошибку, такую, знаете, много повторяемую. Одно дело — межмуниципальный суд взял да ошибся, допустим, президиум Верховного суда РФ, который может рассматривать протестные дела, тот тоже ошибается: Это вообще нормально такая повторяемость ошибки?
Т. МОРЩАКОВА — Здесь тоже несколько вопросов. Конечно, мы уже и сначала сказали, объективно возможны ошибки. Что нельзя делать? Вы правильно обращаете на это внимание. Упорствовать в этих ошибках недопустимо. Да, можно себе представить, когда судья, применяя закон, может быть, недоглядел, что правильное толкование этого закона, которое не нарушало бы права гражданина, должно быть иным. Но если уж Страсбургский суд признал, что да, это толкование закона, это применение закона было неверным, нарушающим права, то, очевидно, из этого надо делать выводы. Нельзя упорствовать в своих ошибках. Причем выводы надо делать, с моей точки зрения, не только по делу того гражданина, которого вы называете имярек и который победил против России, или против Германии, Австрии или Турции, любой другой страны. Выводы надо делать и по другим делам, которые рассматриваются или даже были рассмотрены.
А. ЧЕРКИЗОВ — Т.е. по аналогичным делам.
Т. МОРЩАКОВА — По аналогичным делам, по делам, где применяется или также неправильно толкуется тот же закон, который уже один раз привел к недопустимым нарушениям. Гораздо труднее делать общие выводы, распространяя их на другие случаи тогда, когда Страсбург выявляет нарушения, имевшие место не в результате плохого закона, а в результате плохой судебной практики. Вот здесь уже труднее принимать какие-то практические меры, которые исключали бы такие же нарушения в будущем.
А. ЧЕРКИЗОВ — В таком случае спрошу. По-моему и сегодня существует в России практика, когда пленум Верховного суда РФ дает разъяснение по тем или иным сюжетам судебной практики, т.е. как бы поясняет судьям, как в таких случаях надо рассматривать дела, как разумнее.
Т. МОРЩАКОВА — Это конституционная обязанность Верховного суда.
А. ЧЕРКИЗОВ — Решение Страсбургского суда по правам человека может быть поводом для Верховного суда созвать специальный пленум и поставить этот конкретный вопрос на обсуждение и дать разъяснение всей судебной системе РФ?
Т. МОРЩАКОВА — Безусловно да. Я даже думаю, что у высшего судебного органа страны здесь есть несколько возможных вариантов поведения. Конечно, он должен внимательно отследить нашу практику. Если случай не является единичным, то это, безусловно, заслуживает обобщения и дачи общего разъяснения всем другим судам, как правильно применять тот или иной закон в соответствии с позицией Страсбурга, потому что Страсбург является официальным толкователем тех прав, которые защищаются Европейской конвенцией (они аналогичные, я уже говорила, тем правам, которые защищаются российской конституцией). Но даже если это не явление общего порядка, а частный случай, который у нас не вскрыли, не исправили, а в Европе нашли негодным и поправили, даже в этом случае Верховный суд по действующему законодательству на основании решения Страсбурга должен начать новое производство. Он должен возобновить дело в силу нового обстоятельства правового, каким является решение Страсбурга, и исправить, во-первых, решение по этому делу, и на основе исправления решения по этому делу тоже может дать при решении этого конкретного дела такие указания, касающиеся существа защищаемого права, которые будут для других судей и для других дел очень существенным ориентиром.
А. ЧЕРКИЗОВ — Т.е. получается, что все-таки в этом случае сработает институт прецедента.
Т. МОРЩАКОВА — Я бы не стала называть его прецедентом. Речь идет об обязательной силе решений Страсбургского суда.
Б. КУЗНЕЦОВ — Кстати, при многих решениях Страсбургского суда там есть ссылки на предыдущие рассмотрения дел.
А. ЧЕРКИЗОВ — Страсбург учитывает прецедент.
Б. КУЗНЕЦОВ — Наличие двух систем в Европе — английская система права и континентальная система:
А. ЧЕРКИЗОВ — Борис Абрамович, не могу не задать вам вопрос, полчаса ждали:
Б. КУЗНЕЦОВ — Я прошу меня извинить, у меня склероз, мне можно доверять государственную тайну.
А. ЧЕРКИЗОВ — А зачем адвокату Страсбургский суд? Зачем гражданину, мы, пока вас не было, с Тамарой Георгиевной разобрались. А адвокату зачем? Кстати, у вас несколько дел серьезных сейчас в работе, где вы выступаете адвокатом. Вы смотрите в сторону Страсбурга или нет?
Б. КУЗНЕЦОВ — Не только смотрю, но и были случаи, когда мы готовили иски в Страсбургский суд, жалобы, и эти жалобы были рассмотрены в Страсбурге, и они были удовлетворены. В частности, одно дело было по Магаданской области, где человек сидел под стражей за судом 4 года, применяли пункт 1-й статьи 6-й Европейской конвенции, признали, что это недопустимо, дело было немедленно рассмотрено в России. Зачем адвокату? Для адвоката это еще одна инстанция для защиты прав человека или юридического лица, предприятия, это продолжение процесса защиты. Европейский суд — это как одна из инстанций.
А. ЧЕРКИЗОВ — Кстати сказать, дайте человека по имени Игорь Владимирович Макрушин из Ижевска ответ на его серьезный вопрос. Он пишет, что он обращался в Страсбург в 2001 года, жалоба была принята, ей присвоен конкретный номер, рассмотрение было назначено на апрель 2003 года. И вот после этого письма до Страсбурга перестали доходить. Человек считает, что перехватывают спецслужбы. Пишет, что на уведомлении отсутствуют штампы Совета Европы, почтамта Страсбурга. Как ему в этой ситуации разобраться?
Б. КУЗНЕЦОВ — Пусть он к нам обращается, мы поможем. Здесь сложностей никаких быть не может.
А. ЧЕРКИЗОВ — Ему надо обратиться:
Б. КУЗНЕЦОВ — В адвокатское бюро 'Борис Кузнецов и партнеры'.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вы, Игорь Владимирович, после эфира позвоните по нашему телефону 202-92-29 или 202-91-10, код Москвы 095, я вам дам с разрешения Бориса Абрамовича телефоны.
Б. КУЗНЕЦОВ — Вы можете прямо в эфире сообщить. Я думаю, что это рекламой не будет.
А. ЧЕРКИЗОВ — У нас принято так, как я сказал. Теперь давайте послушаем телефон, 203-19-22.
БИРЮКОВА МАРИНА ЛЬВОВНА — У меня в прошлом году погиб отец, абсолютно я знаю, что он погиб:
А. ЧЕРКИЗОВ — Это не в Страсбургский суд, это вы должны: Борис Абрамович, человек хочет возбудить дело по поводу гибели своего отца. Что он должен делать?
Б. КУЗНЕЦОВ — Любое обращение в Европейский суд возможно только после того, как пройдут все судебные инстанции в России, во всяком случае суд 1-й инстанции должен состояться и должен состояться кассационной инстанции. Или же должно быть отказано в приеме каких-то жалоб, заявлений, где человек защищает свои конституционные права. В данном случае возбудить уголовное дело можно, обратившись к прокурору города Москвы, или к генеральному прокурору, или к прокурору округа, описав эти обстоятельства. Вы знаете, давать советы, не зная самих обстоятельств, достаточно сложно. Я, как правило, не берусь. Поэтому лучше вам найти нормального адвоката, который вам объяснит, куда и как нужно жаловаться. И вообще я рекомендую слушателям 'Эхо Москвы' не заниматься самодеятельностью. Есть люди, которые профессионально этим занимаются.
А. ЧЕРКИЗОВ — Называются они адвокаты.
Б. КУЗНЕЦОВ — Да. Поэтому обращайтесь.
А. ЧЕРКИЗОВ — Надо идти к адвокату и вести с ним не заочные разговоры, как сейчас по телефону, а глаза в глаза, рассказав всю историю. И он уже сам будет определять, чего вам надо делать.
МАРИНА ЛЬВОВНА — Я не могу придти, я нахожусь на инвалидности.
А. ЧЕРКИЗОВ — А вот если у человека инвалидность?
Б. КУЗНЕЦОВ — Адвокат может домой приехать.
МАРИНА ЛЬВОВНА — Ему надо платить?
Б. КУЗНЕЦОВ — Мое адвокатское бюро с инвалидов, пенсионеров, военнослужащих и чиновников денег не берет.
МАРИНА ЛЬВОВНА — Как обратиться к вам?
Б. КУЗНЕЦОВ — Через 'Эхо Москвы'.
А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, достали меня. (095) 203-77-63, это телефон адвокатской конторы 'Борис Кузнецов и партнеры'.
Б. КУЗНЕЦОВ — Адвокатское бюро.
ВЛАДИМИР ВАЛЕНТИНОВИЧ — Небольшая ремарка. Что Страсбургский суд, что Конституционный суд : это не для большинства россиян, это слишком дорогое удовольствие. А теперь по существу. Почему юридические нормы единой Европы, их только к России можно прикладывать, а вот страны Балтии как-то в стороне стоят. Вы понимаете, о чем я говорю.
А. ЧЕРКИЗОВ — Да, понимаю. Вот уже оба собеседника моих не согласны с вами, качают головой.
Т. МОРЩАКОВА — Вы знаете, на самом деле, упрек в том, что рассмотрение дела в КС — это не для простых граждан, совсем неправильный. Минимальная государственная пошлина, которую КС берет, не составляет труда даже для наших плохо обеспеченных пенсионеров. И практика КС показывает, что все граждане России умеют обращаться в КС и умеют там добиваться успеха. 95% жалоб граждан, которые в КС обращаются и которые рассматриваются судом в открытых заседаниях, кончаются успехом граждан. Поэтому я никак не могу согласиться, что это не для гражданина. Страсбург — это, конечно, более дорогое занятие. Вопрос о том, как реагирует Страсбург на нарушения, допускаемые другими государствами, это сегодня не очень наш вопрос, потому что те государства точно так же привлекаются к ответу, нужно просто иметь соответствующее обращение. Мне кажется, что у нас есть небольшое заблуждение. Ни Страсбург, ни Россия, никто вместо гражданина не может потребовать защиты его прав в судебном порядке в международном суде. Только обращение гражданина, права которого нарушены, может послужить началу процесса. Я думаю, что практика уже может назвать много процессов, в том числе и против прибалтийских властей, скажем так.
Б. КУЗНЕЦОВ — Я неоднократно участвовал, защищая интересы российских граждан за рубежом, в том числе в Прибалтике, в частности в Эстонии. Было такое знаменитое дело Рожка в 1996 году, его выдворили за пределы Эстонии в административном порядке, выдворили абсолютно незаконно. И когда я участвовал в этом суде, мы выиграли в эстонском суде, на эстонском языке, по эстонским законам. Я всегда говорил, что в любой стране, даже самой демократической, есть чиновники, которые нарушают и конституцию, и законы, но самое главное, чтобы в этих странах был справедливый независимый суд. И вот только тогда можно в этой стране решать любые проблемы.
А. ЧЕРКИЗОВ — Послушаем еще телефон.
ОЛЕГ из Санкт-Петербурга — Я хочу задать вопрос Тамаре Георгиевне. Меня интересует, почему КС за 12 лет своего существования, кроме одного раза, не рассматривает проблему отсутствия гражданства у бывших советских граждан, которые не смогли 6 февраля 92 года получить прописку? Они до сих пор лишены гражданства.
Т. МОРЩАКОВА — Ответ очень простой. Об одном случае вы сказали, обратился в КС гражданин Смирнов, и его право было защищено в КС. В отношении других случаев я могу только вам сказать — нет обращений. Обращайтесь. КС по собственной инициативе не может включаться в процесс защиты чьих-то прав.
А. ЧЕРКИЗОВ — По новому закону о КС не может.
Т. МОРЩАКОВА — И по старому он тоже не мог. По старому он мог проявить свою инициативу только в отношении привлечения к конституционной ответственности должностных лиц государства. Но вступиться за гражданина по своей инициативе ни один суд в мире не может. Это не недостаток суда, это свойство судебного органа, который не выбирает сам, кого ему защищать, а кого нет, он реагирует на обращение.
СЕРГЕЙ — Я юрист. У меня следующий вопрос. Борис Абрамович, вы говорили, что вы имели место представлять в международном суде по уголовному делу, когда человек просидел 4 года незаконно.
Б. КУЗНЕЦОВ — Только мы не представляли его, а готовили документы, я не участвовал непосредственно в процессе.
СЕРГЕЙ — Рядовой гражданин может себе позволить эти издержки на подготовку искового заявления в международный суд?
Б. КУЗНЕЦОВ — Конечно, может. Я еще раз говорю, что для целой категории российских граждан мое бюро занимается тем, что обслуживает бесплатно. Это военнослужащие, пенсионеры, инвалиды, участники войны.
АНАТОЛИЙ СЕРГЕЕВИЧ — Были прецеденты, когда истцы обращались туда по поводу своих сбережений. Суд сначала решал в их пользу. У меня есть знакомый, он тоже прошел все судебные инстанции. У него есть шанс:
А. ЧЕРКИЗОВ — Вас очень скверно слышно, но если я правильно понимаю, это вопрос, связанный с исками людей, у которых погорели сбережения в начале 90-х годов. Я знаю, что они обращались в Страсбургский суд.
Б. КУЗНЕЦОВ — Уже решение есть.
А. ЧЕРКИЗОВ — Борис Абрамович, ознакомьте нас, пожалуйста.
Б. КУЗНЕЦОВ — Я боюсь, что я сразу не найду.
А. ЧЕРКИЗОВ — Перескажите своими словами.
Б. КУЗНЕЦОВ — Суть в следующем. Там обращался житель города Пскова по поводу потери денег в 'СБС-Агро'. И решение было в его пользу. Суд принял решение, по которому признал его жалобу обоснованной, судебные органы заново пересмотрели это дело в Псковской области, выплатили ему вот эти проценты, которые он не получал.
А. ЧЕРКИЗОВ — Мы приближаемся к концу передачи. Напоминаю, мы обсуждаем, зачем российскому гражданину нужен Европейский суд по правам человека.
ЮРА — Я обратился в Верховный суд с жалобой на невыплату зарплаты на АО 'Москвич'. В канцелярии в приемной Верховного суда стали требовать разрешения Люблинского суда на продление срока обжалования моего заявления, будто бы я там год пропустил.
А. ЧЕРКИЗОВ — Вопрос понятен. Хотя это не имеет отношения к Европейскому суду, тем не менее, Борис Абрамович и потом Тамара Георгиевна, если захочет что-то добавить. Человек пропустил срок.
Б. КУЗНЕЦОВ — Если пропустил срок, надо выяснять причину, является ли она уважительной, обращаться в соответствующий суд о продлении срока и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ — Т.е. Верховный суд все по закону в данном случае:
Б. КУЗНЕЦОВ — Я не знаю, в конкретном случае по закону или нет. Опять же, Андрюша, я скажу, что очень тяжело судить на слух. Но право такое есть, есть такая норма, которая устанавливает сроки обращения.
А. ЧЕРКИЗОВ — Опять меня просят повторить. Адвокатское бюро Бориса Кузнецова, это я отвечаю Вере Алексеевне, она спрашивает про консультации бесплатные для инвалидов.
Б. КУЗНЕЦОВ — Для инвалидов, пенсионеров:
А. ЧЕРКИЗОВ — Телефон 203-77-63. Очень просят Тамару Георгиевну ответить: 'Как же вы не видите или не слышите, сегодня на 'Эхе' прошла информация, что в ближайшее время в Эстонии будет установлен памятник эсесовцам? Вам это безразлично или, может, радуетесь?' Вот такой деликатный, я бы сказал, вопрос.
Т. МОРЩАКОВА — Мне хотелось бы, чтобы мы разделяли разные вещи. Мы с вами сегодня говорим о другой проблеме. Проблема, которая ставится вами, в частности, она многих россиян, и меня тоже, не может оставить равнодушной. Но это не к нашему разговору. Наверное, для того чтобы реагировать на такие вещи, есть различные способы, в том числе именно политического характера. Здесь мало что может сделать любой суд. Поэтому как активные граждане давайте будем искать политические пути решения этого вопроса.
А. ЧЕРКИЗОВ — Последний звонок. У нас полторы минуты.
ВАЛЕРИЙ из Нижнего Новгорода — Я хотел по Сбербанку вопрос задать, возвращение вкладов, сделанных до 1991 года.
А. ЧЕРКИЗОВ — А какое отношение это имеет к Европейскому суду по правам человека?
ВАЛЕРИЙ — 6 мая 2003 года была статья в 'Комсомольской правде', библиотекарь обращался в Страсбургский суд, принято решение о возмещении.
А. ЧЕРКИЗОВ — Что надо сделать, если есть такое решение? Это я обращаюсь к Кузнецову и к Морщаковой.
Б. КУЗНЕЦОВ — Брать решение и идти в наш суд, если сроки не пропущены.
Т. МОРЩАКОВА — Для возобновления производства в силу новых обстоятельств, а таким является решение Страсбурга, здесь и срок не нужен. Это именно то решение, по которому должны быть восстановлены права, поэтому решение национального российского суда должно быть пересмотрено.
Б. КУЗНЕЦОВ — Тамара Георгиевна, если аналогичное решение, если аналогичное дело.
Т. МОРЩАКОВА — Речь сейчас идет, насколько я поняла, о том, человек, права которого Страсбург защитил, не может получить возмещение.
Б. КУЗНЕЦОВ — Я думаю, аналогичное дело.
А. ЧЕРКИЗОВ — Аналогичное.
Т. МОРЩАКОВА — По аналогичному делу это тоже очень важная вещь. Как раз граждане России должны успеть в тот срок, который установлен — здесь, действительно, тогда важен срок, который установлен для возобновления дела в силу новых обстоятельств, каким является решение Страсбургского суда, этот гражданин должен обратиться в инстанцию последнюю, вынесшую решение по его делу.
А. ЧЕРКИЗОВ — Суммируем. Европейский суд затем нужен российскому гражданину, что он еще больше защищает права российского гражданина, даже тогда, когда ошибается отечественное правосудие. На 'Кухне' сегодня были в гостях Борис Абрамович Кузнецов, адвокат, Тамара Георгиевна Морщакова, советник Конституционного суда РФ, судья КС в отставке. Обсуждали мы тему, зачем российскому гражданину нужен Европейский суд по правам человека. 'Кухня' закончилась, слушайте новости.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире